Discussione: E' necessario convertire radiatori da alta a bassa temperatura?

Sto valutando la possibilità di installare una pompa di calore (aria-acqua o acqua-acqua sfruttando un accumulo artificiale) per riscaldare una villetta. Sono ai primi passi ma vorrei subito togliermi un dubbio che potrebbe bloccare l'intero progetto. La casa ha dei normali radiatori verticali. Ho letto che è preferibile un impianto a pavimento, cosa che nel mio caso non è ormai realizzabile, e che è necessario almeno avere radiatori a bassa temperatura.

Mi pare di capire che quelli a bassa temp non sono altro che normali radiatori con però una superficie più ampia, corretto? O mi sbaglio? In sostanza si può, e a grandi linea come si fa, convertire un normale impianto radiante in uno a bassa temp?

Originariamente inviata da pmonte

In sostanza si può, e a grandi linea come si fa, convertire un normale impianto radiante in uno a bassa temp?

non preoccuparti di quello.
Se vuoi lavorare in alta temperatura, prendi una pdc che possa lavorare in alta temperatura.

Io, per esempio, ho installato una Waterkotte che raggiunge un t max di 65°, in un impianto a termosifoni vecchio, in una casa vecchia e non coibentata.

Le pdc che superano i 60° sono poche marche, ma ci sono.

ciao

massimo

Originariamente inviata da tekneri

non preoccuparti di quello.
Se vuoi lavorare in alta temperatura, prendi una pdc che possa lavorare in alta temperatura.

Le pdc che superano i 60° sono poche marche, ma ci sono.

Ora il dubbilo è un'altro. Ma l'alta temperatura, ovvero quella a cui funzionano i normali impianti, non è intorno ai 70/75 gradi? Insomma cosa si intende per alta e bassa temperatura?

La tua è aria-acqua?

grazie!

Originariamente inviata da pmonte

Ora il dubbilo è un'altro. Ma l'alta temperatura, ovvero quella a cui funzionano i normali impianti, non è intorno ai 70/75 gradi? Insomma cosa si intende per alta e bassa temperatura?

La tua è aria-acqua?

grazie!

pmonte guarda che la distanza che percorri non è solo il ritultato della velocità a cui vai, ma anche dal rapporto velocità e durata. Ossia, i radiatori possono, evidentemente, anche funzionare a temperature più basse (50-55) con tempi di interventi più lunghi ed è altrettanto ovvio che anch'essi ti permetteranno di abbassare sempre più la temperatura anche in funzione della loro superficie. Concetti banali ma sembra che spesso qualcuno se ne dimentichi.
Hasta

Originariamente inviata da pmonte

Ora il dubbilo è un'altro. Ma l'alta temperatura, ovvero quella a cui funzionano i normali impianti, non è intorno ai 70/75 gradi?

no, con corretto dimensionamento delle masse radianti è 60°

Originariamente inviata da pmonte

Insomma cosa si intende per alta e bassa temperatura?

alta 60-50 termosifoni

bassa 35-25 riscaldamenti radianti

Originariamente inviata da pmonte

La tua è aria-acqua?

nò,
è acqua-acqua

ciao Pmonte!

massimo

Scusate se insisto, so che sarà un concetto banale ma...
Negli ultimi giorni ho letto MOLTI posts su questo forum e alla fine un concetto è chiaro. Le PdC aria-acqua hanno bisogno di radiatori a pavimento funzionando (sostanzialmente) a BT dunque per uno con termosifoni "classici" non c'è speranza.
Libressa qui sopra è l'unica voce fuori dal coro.

Quello che non mi è chiaro è: se un termosifone con acqua a 60 gradi scalda (perdonatemi la "semplificazione") X mc di stanza e per farlo necessita di un determinato tempo, con un tempo più alto (evidentemente) lo stesso termosifone con acqua a 30 gradi dovrebbe riuscire a scaldare la stessa stanza. Pare che questo non sia vero leggendo il forum. Ed è questo che non capisco. Insomma qual'è la legge/regola/formula che lega la superifice radiante, la cubatura, la temperatura e il tempo?
Evidentemente c'è un "punto di rottura" oltre il quale non si può andare.

Qualcuno è in grado di spiegarmi questo concetto? O di rimandarmi alla giusta pagina di wikipedia che so Magari con parole semplici ma mi sa che chiedo troppo

Devo capire cacchio!

Grazie!

Originariamente inviata da pmonte

Quello che non mi è chiaro è: se un termosifone con acqua a 60 gradi scalda (perdonatemi la "semplificazione") X mc di stanza e per farlo necessita di un determinato tempo, con un tempo più alto (evidentemente) lo stesso termosifone con acqua a 30 gradi dovrebbe riuscire a scaldare la stessa stanza. Pare che questo non sia vero leggendo il forum. Ed è questo che non capisco. Insomma qual'è la legge/regola/formula che lega la superifice radiante, la cubatura, la temperatura e il tempo?
Evidentemente c'è un "punto di rottura" oltre il quale non si può andare.

diciamo che non c'è un punto di "rottura", i termosifoni sono pensati per lavorare con un delta T di 50°, il che vuol dire che se vuoi 20° in casa devi tenere l'acqua a 70°.
quindi, quando si fanno i dimensionamenti e ti dicono: tot metri cubi = tot elementi, significa che devi stare in quelle condizioni standard;
ciò non toglie che puoi scegliere di avere termosifoni più grandi e minori differenze di temperatura, cioè mettere il doppio degli elementi e stare a 45° (in linea di massima c'è una certa proporzionalità), e magari stai anche meglio ( minori T, minore movimento d'aria) però devi avere lo spazio e i soldi per farlo.
devi anche tener conto del fatto che termisfoni troppo grandi non si possono fare, perchè 'acqua non arriverebbe fino in fondo, e magari dovresti metterne 2, con ulteriore lavoro ecc. ecc.
insomma è come sempre una questione di scelta, in sostanza un sovradimensionamento del 20-30%, non è mai sbagliato

ciao

Originariamente inviata da pmonte

Quello che non mi è chiaro è: se un termosifone con acqua a 60 gradi scalda (perdonatemi la "semplificazione") X mc di stanza e per farlo necessita di un determinato tempo, con un tempo più alto (evidentemente) lo stesso termosifone con acqua a 30 gradi dovrebbe riuscire a scaldare la stessa stanza. Pare che questo non sia vero leggendo il forum. Ed è questo che non capisco. Insomma qual'è la legge/regola/formula che lega la superifice radiante, la cubatura, la temperatura e il tempo?
Evidentemente c'è un "punto di rottura" oltre il quale non si può andare.
Grazie!

Quoto.
Io credo che il dato mancante è il tempo di intervento.
Se è vero che il delta t=50 bisognerebbe capire in quanto tempo la stanza raggiunge i 20° gradi con acqua a 70 nei termo e in quanto tempo la raggiunge al diminuire della T in ingresso nei termo e a quanti gradi la stanza non riesce + a mantenere i 20°. Questi dati non si trovano nelle brochure e non so come calcolarli.
Attendo chiarimenti.

Ciao krucco, non sono un termotecnico, quindi potrei commettere degli errori in quel che ti scrivo.
Le costanti di tempo che tu vorresti conoscere in funzione della T dell'acqua credo siano valori abbastanza complessi da calcolare. In particolare dovresti calcolarti la costante di tempo dell'edificio la sua capacità termica. Questi parametri "direi" che dipendono da come è fatto l'edificio, oltre a dover conoscere la dispersione dovresti conoscere l'inerzia termica (materiali e caratteristiche con cui è costruito l'edificio) e la capacità termica dello stesso (UNI 10344).
In realtà a meno che tu non spenga l'impianto per lunghi periodi forse può non importarti molto sapere in quanto tempo si raggiungono i 20°C, ma piuttosto quale deve essere la T nei tuoi termosifoni per mantenere i 20°C.
Ipotizziamo di avere una sola stanza con un termosifone ad una T acqua fissa, nota la dispersione verso l'esterno della stessa a 20°C interni, riuscirai a mantenere tale temperatura fin che la dispersione verso l'esterno è uguale alla potenza termica fornita dal calorifero (il calcolo si fa secondo UNI 442).
Insomma, se hai acqua a bassa temperatura il termosifone cederà meno calore all'ambiente e se fuori fa molto freddo il calore disperso potrebbe essere maggiore di quello immesso dal termosifone, pena il progressivo abbassamento della temperatura, soluzione aumentare la T dell'acqua o la portata (?) o mettere un termosifone più grande.

Originariamente inviata da tekneri

non preoccuparti di quello.
Se vuoi lavorare in alta temperatura, prendi una pdc che possa lavorare in alta temperatura.

Io, per esempio, ho installato una Waterkotte che raggiunge un t max di 65°, in un impianto a termosifoni vecchio, in una casa vecchia e non coibentata.

Le pdc che superano i 60° sono poche marche, ma ci sono.

ciao

massimo

Interessante !! E l'impianto come è fatto ? Io a casa ho i termosifoni e penzavo che le PDC non funzionassero con i termosifoni !

Originariamente inviata da umbi

pensavo che le PDC non funzionassero con i termosifoni !

una volta anch'io la pensavo come te, perchè alcuni me lo avevano raccontato.
Poi invece ho incontrato le persone giuste, che mi han fatto comprare le cose giuste.

E la pdc giusta scalda i termosifoni.

Vienla a vedere Umbi!

massimo

Originariamente inviata da tekneri

una volta anch'io la pensavo come te, perchè alcuni me lo avevano raccontato.
Poi invece ho incontrato le persone giuste, che mi han fatto comprare le cose giuste.

E la pdc giusta scalda i termosifoni.

Vienla a vedere Umbi!

massimo

BHe !! Sono di Brescia. Ma è geotermica o cosa ? Ho dato una occhiata sul sito (In inglese), ma non è troppo chiaro.

Ciao Massimo,
per curiosità, che COP raggiungi con 65°C? Utilizzi sonde o acqua di falda?
Io ho un problema simile (riscaldamento a termosifoni) e stavo pensando a geotermico + caldaia a gas (vedi post richiesta aiuto argomento tesi), però una pdc che arriva a 65°C potrebbe essere una soluzione...
Grazie
Ciao

Originariamente inviata da Paolo Bosco

che COP raggiungi con 65°C?

4

Originariamente inviata da Paolo Bosco

Utilizzi sonde o acqua di falda?

la seconda

Originariamente inviata da Paolo Bosco

però una pdc che arriva a 65°C potrebbe essere una soluzione...

puoi scriverlo forte!
ciao Paolo!

massimo

Originariamente inviata da Paolo Bosco

Insomma, se hai acqua a bassa temperatura il termosifone cederà meno calore all'ambiente e se fuori fa molto freddo il calore disperso potrebbe essere maggiore di quello immesso dal termosifone, pena il progressivo abbassamento della temperatura, soluzione aumentare la T dell'acqua o la portata (?) o mettere un termosifone più grande.

Interessante e dire logico Grazie.

Visto che la T dell'acqua non la posso aumentare, mi rimane la portata (? hmmm intendi più portata c'è, più l'acqua gira velocemente mantenendo dunque la T media nel termosifone più alta?) e la dimensione del termosifone.

Direi che il primo passo è chiamare un termotecnico per calcolare la dispersione verso l'esterno / fabbisogno della casa (spero di non andare contro la policy del forum: qualcuno sa consigliarmi un termotecnico zona genova/tigullio?). A proposito indicativamente quanto può costare?

SIccome la potenza trasmessa da un fluido in movimento è data da: W=Q*r*c*(T2-T1) (prodotto di portata per densità per calore specifico per salto termico) e siccome densità e calore specifico sono caratteristiche intrinseche del fluido vettore, per variare la potenza puoi solo agire sulla portata o sul salto termico.
Ciao!

Originariamente inviata da Paolo Bosco

SIccome la potenza trasmessa da un fluido in movimento è data da: W=Q*r*c*(T2-T1) (prodotto di portata per densità per calore specifico per salto termico) e siccome densità e calore specifico sono caratteristiche intrinseche del fluido vettore, per variare la potenza puoi solo agire sulla portata o sul salto termico.
Ciao!

Grazie! Sempre più chiaro... ok, visto che la t dell'acqua e dunque il salto termico non lo posso cambiare, mi rimane la portata. Per aumentare la portata si può agire sia sulla dimensione del termosifone sia sulla portata vera e propria intesa come quantità d'acqua/tempo?

Ciao pmonte,
Ti correggo, anche se credo tu abbia capito il concetto di base. La portata non la aumenti mettendo un termosifone più grande, così facendo aumenti sì lo scambio termico con l'ambiente (a parità di portata e salto termico) ma non la portata. Questa la aumenti montando una pompa di circolazione dell'impianto più grande (tubazioni permettendo).
Riassumendo o sostituisci i caloriferi con altri maggiorati, facendo sempre attenzione a non esagerare perchè come già ti hanno detto potresti incorrere in problemi di circolazione, oppure valuti l'effetto di un'eventuale maggiorazione della pompa di circolazione (consiglio di consultare un termotecnico).
Ciao!

cop 4 con acqua a 65°
naaaaaaaaaaaaa

vieni a vederla

Domanda banale: ma i radiatori sono efficaci a bassa temperatura e i caloriferi no solo perchè i primi hanno una maggiore superficie o c'è qualche altra ragione? Che so, materiali, il fatto di essere sotto il pavimento (??)...

Originariamente inviata da pmonte

Domanda banale: ma i radiatori sono efficaci a bassa temperatura e i caloriferi no solo perchè i primi hanno una maggiore superficie o c'è qualche altra ragione? Che so, materiali, il fatto di essere sotto il pavimento (??)...

se per radiatori intendi il pavimento radiante, il motivo in sostanza è quello

ciao

Ciao massimo,
mi fa un po' strano un COP di 4 con acqua a 65°C (a meno che la tua sorgente non sia molto calda). Dico ciò dopo aver visto sul catalogo Viessman la vitocal 350 che fornisce si acqua a 65° ma con COP di 3 (scarso) e sorgente a 10°C.
Hai detto che la tua PDC è una Waterkotte, ho guardato sul sito ma non trovo schede tecniche a riguardo, puoi mica darci qualche info in più?
Grazie

Ciao!

Originariamente inviata da Paolo Bosco

Ciao massimo,
mi fa un po' strano un COP di 4 con acqua a 65°C (a meno che la tua sorgente non sia molto calda). Dico ciò dopo aver visto sul catalogo Viessman la vitocal 350 che fornisce si acqua a 65° ma con COP di 3 (scarso) e sorgente a 10°C.
Hai detto che la tua PDC è una Waterkotte, ho guardato sul sito ma non trovo schede tecniche a riguardo, puoi mica darci qualche info in più?
Grazie

Ciao!

Con tutto il rispetto per Massimo, ma non credo possa avere quei rendimenti perchè anche Waterkotte per quelle macchine installa compressori ermetici scroll Copeland e quindi........ Diciamo che se ha un cop 3,5 con quelle temperature è già un buonissimo risultato. Hasta

Originariamente inviata da libressa

....... Diciamo che se ha un cop 3,5 con quelle temperature è già un buonissimo risultato. Hasta

diciamo che la pdc non si è ancora mossa, e che i cataloghi lasciano un pò il tempo che trovano, come quelli che mi avevano raccontato che alle pdc, per raggiungere 65°, servivano resistenze elettriche.

Non ho la strumentazione tecnica per fornire dati micrometrici, ma conosco chi ce l'ha, il quale mi ha anche venduto la pdc, ed è in grado anche di suffragare i dati.

Io ti scrivo con certezza che da € 1.000 di gpl, per ottenere lo stesso calore, con un inverno più freddo, son bastati € 250 di energia elettrica,
e che da 3,5 a 4, qualora ci fosse tale delta, è una differenza ridicola, priva di interesse per chiunque.

ciao

massimo