Discussione: Pdc con sonde geo compatte o pdc aria->H2O

Saluto tutti nella mia prima discussione. Il titolo rispecchia quelli che sono i miei dubbi. Premetto che l'impianto che vorrei realizzare si trova in Zona climaticha E ( VE ) e dovrebbe servire un'abitazione singola di 2 piani di circa 85 m2 per piano che conterei di portare almeno alla classe energetica C ( speriamo B ) e nella quale vorrei inserire un impianto radiante a pavimento. Inizialmente ero interessato alla soluzione pdc geotermica con sonde verticali per il COP molto elevato e indipendente dalla temperatura dell'aria oltre che per la silenziosità dell'impianto. Dopo un paio di preventivi ho pensato però di cercare altre soluzioni per il costo spropositato richiesto per le perforazioni oltre che per lo spazio necessario per le attrezzature per la perforazione stessa. Come consigliato più volte in questo forum, interessante può essere la soluzione aria-acqua non essendo tantissime le giornate sotto zero. Quello però che mi rende dubbioso è il discorso rumorosità in quanto, anche se abbastanza silenziosi, gli impianti si mantengono, per quanto sono riuscito a trovare, sopra ai 53 db. Ora, se si possiede un giardino molto ampio, questo non risulta essere un grosso problema ma, nel mio caso, avendo altre abitazioni a 6 m di distanza potrebbero sorgere discussioni che vorrei assolutamente evitare. Sto considerando quindi la terza soluzione composta da pdc geotermica con sonde compatte fornite da una ditta svedese. Riguardo questo tipo di scambiatori metallici che vengono interrati verticalmente a meno di 3 m di profondità non ho trovato molte informazioni se non quelle, probabilmente di parte, della ditta stessa. Ringrazio anticipatamente quanti vorranno essermi di aiuto nel darmi delle indicazioni in merito.

Originariamente inviata da Diego67

conterei di portare almeno alla classe energetica C ( speriamo B ) e nella quale vorrei inserire un impianto radiante a pavimento.

Guarda, la prima priorità (prima di pensare all'impianto di riscaldamento) è avere un buon involucro, se punti alla classe C ti consiglio una normale caldaietta a condensazione.
Pdc o altro sono soluzioni per livelli di abitazione di almeno classe B.

Originariamente inviata da Diego67

Dopo un paio di preventivi ho pensato però di cercare altre soluzioni per il costo spropositato richiesto per le perforazioni

Mi pare di aver capito (non sapendo la classe) che non hai ancora un idea ben chiara del fabbisogno energetico dell'abitazione, ora mi chiedo, non sapendolo, come hanno potuto fare un preventivo? Non sanno nemmeno quante sonde avrai bisogno e quanto profonde. Questo parametro poi è anche fortemente influenzato dal tipo di terreno, un preventivo obbiettivo si deve valutare tramite indagine geologica.

Originariamente inviata da Diego67

abitazioni a 6 m di distanza potrebbero sorgere discussioni che vorrei assolutamente evitare.

Basterebbero dei comuni cespugli per creare una economica ma efficace barriera ai rumori.

Originariamente inviata da Diego67

Sto considerando quindi la terza soluzione composta da pdc geotermica con sonde compatte fornite da una ditta svedese. Riguardo questo tipo di scambiatori metallici che vengono interrati verticalmente a meno di 3 m di profondità

Giusto per la cronaca, il termine geotermico per tutto quello che riguarda sonde con interramento inferiore ai 10 metri non è corretto.
Sopra ai 10 metri il calore del terreno non è influenzato dai valori geotermici ma dalle condizioni ambientali.
Ora, il problema è che il calore da qualche parte lo devi prendere, quindi se non vai in profondità devi andare in superficie e per coprire il fabbisogno ti serve un area non indifferente (cosa che mi pare di capire non possiedi)

in privato, se puoi, mandami il rferimento della ditta in questione, potrebbe essere interessante.

non hai spazio per un sistema orizzontale ?

io a casa mia ho fatto così, ho installato due serpentine orizzontali, la prima a 1,2m di profondotà, tubo in polietilene (quello nero flessibile) da dn25, 450 m lineari con un passo medio di 25cm, poi, a 0,80m si profondità ho installato una seconda serpentina identica alla prima.
per un totale di 100mq e 900ml di tubo steso, tutto riempito con la terra originale, senza sabbia o altro,
potenza ipotizzata: 4kW
spesa: 400€ di scavi (avevo una ditta davanti a casa che faceva dei lavori di metanizzazione)
220€ di tubo.

tra poco monterò la pdc acqua-acqua, poi ti saprò dire come và, dovrò scaldare con il radiante 100mq di superficie in zona E, casa mediamente isolata.

Originariamente inviata da ocram

io a casa mia ho fatto così, ho installato due serpentine orizzontali, la prima a 1,2m di profondotà, tubo in polietilene (quello nero flessibile) da dn25, 450 m lineari con un passo medio di 25cm, poi, a 0,80m si profondità ho installato una seconda serpentina identica alla prima.

Io non sono un termotecnico, però così ad occhio il sistema non mi sembra proprio il massimo, sia per l'estrema vicinanza tra i tubi (a livello di passo) sia per la vicinanza tra le 2 serpentine.

Credo che in questa maniera sia facilissimo in inverno raffreddare troppo il terreno e perdere un sacco di COP della pompa di calore.

Alla fine a quella profondità il calore è dato dalle condizioni ambientali, se raffreddi il terreno poi il calore non lo recuperi più fino all'estate

piccola rettifica, il diametro die tubi è di 20, non di 25, e il passo medio sarebbe di 28cm per una superficie interessata di 120mq, comunque cambia poco:
si tratta di uno esperimento visto il basso costo da me sostenuto, attualmente lavoro nel campo delle energie rinnovabili (FV), e vorrei diventare un progettista di impianti geotermici, per questo stò sperimentando, sulla mia pelle, voglio capire effettivamente la resa di questi sistemi, il prossimo inverno lo testerò ben bene e se il terreno dovesse andare troppe volte in saturazione, userò il metano con una caldaietta usata che non mi è costata nulla e il prossimo anno monterò sul terrazzo 4mq di sottovuoto a circ naturale, la mia idea era quella di preriscaldare il fluido del primario della pdc, se anche questo non dovesse funzionare ho già previsto di fare una sonda da 100m in verticale da collegare al collettore esistente.

però se questo esperimento dovesse funzionare, secondo me potrebbe rappresentare un buon compromesso, visto la semplicità di realizzazione.
questo tipo di collettore, alla fine rispecchia un pò l'idea di sfruttare anche un pò di volume verticale delle trincee.
da una semplici ipotesi del terreno, ho ipotizzato una resa del terreno medio di 5W/ml,
dai dei semplici conti verrebbe 900*5=4500W, quindi problemi di saturazione a parte dovuta ai picchi di freddo, in teoria dovrebbe essere sufficienti, sperando in un pò di pioggia durante l'inverno.
poi, secondo me molto dipenderà dall'accoppiata cappotto interno-muri in pietra dell'abitazione e dalla temperatura di progetto scelta, 18°C.
ora stò cercando di capire quale sistema di radiante installare.

Originariamente inviata da ocram

si tratta di uno esperimento visto il basso costo da me sostenuto

Se si tratta di un esperimento il discorso cambia, alla fine l'importante è non affidarsi completamente su questo sistema per scaldarsi (nel caso appunto non funzionasse)

Originariamente inviata da ocram

ho già previsto di fare una sonda da 100m in verticale da collegare al collettore esistente.

Non so se si possono adottare assieme le 2 soluzioni (orizziontale + verticale)

Originariamente inviata da ocram

ho ipotizzato una resa del terreno medio di 5W/ml, dai dei semplici conti verrebbe 900*5=4500W

Il problema è che, avendo i tubi così vicini tendono a rubarsi calore a vicenda, quindi sarebbe più opportuno un calcolo a mq, ipotizzando un 20 W/mq otterresti per i tuoi 120 mq 2400 W.

Originariamente inviata da ocram

sperando in un pò di pioggia durante l'inverno.

E' più probabile in zona E la neve d'inverno

Originariamente inviata da ocram

secondo me molto dipenderà dall'accoppiata cappotto interno-muri in pietra dell'abitazione e dalla temperatura di progetto scelta, 18°C.
ora stò cercando di capire quale sistema di radiante installare.

Ovvio che tutto è legato al fabbisogno, ma prima avevi citato una casa mediamente isolata, quindi una classe C o D, per quello ritenevo fosse insufficiente il tipo di serpentina.
Ah, 18° mi sembra un pò bassa come temperatura

Originariamente inviata da Mr Clark

Mi pare di aver capito (non sapendo la classe) che non hai ancora un idea ben chiara del fabbisogno energetico dell'abitazione, ora mi chiedo, non sapendolo, come hanno potuto fare un preventivo? Non sanno nemmeno quante sonde avrai bisogno e quanto profonde. Questo parametro poi è anche fortemente influenzato dal tipo di terreno, un preventivo obbiettivo si deve valutare tramite indagine geologica.

Effettivamente non ho ancora fatto fare una stima in merito al fabbisogno energetico. E' mia intenzione coibentare la casa con cappotto esterno in eps o simili di almeno 8 cm e sostituire i serramenti esistenti ( anni 60 ) con altri in PVC e vetrocamera a bassa emissività ( UG = 1.0 ). Per ora non potrò, per i costi, effettuare interventi radicali sul tetto. Ho pensato di inserire solamente dei pannelli isolanti sopra il solaio. Nella richiesta dei preventivi ho fornito queste stesse informazioni che vi ho comunicato ed entrambe hanno ipotizzato ( forse per non spaventare ) un un fabbisogno energetico di circa 10 kW e l'inserimento di 2 o 3 sonde x 120-150 m in base ad una indagine idrogeologica del territorio della provincia di Venezia fatta da parte dalla Provincia stessa.

Originariamente inviata da Diego67

Per ora non potrò, per i costi, effettuare interventi radicali sul tetto. Ho pensato di inserire solamente dei pannelli isolanti sopra il solaio.

Il tetto, subito dopo ai serramenti è una priorità, ovvio che più che metter l'isolante sopra di esso non puoi fare, importante però che sia ben dimensionato lo spessore dei pannelli.

Originariamente inviata da Diego67

Nella richiesta dei preventivi ho fornito queste stesse informazioni che vi ho comunicato ed entrambe hanno ipotizzato ( forse per non spaventare ) un un fabbisogno energetico di circa 10 kW e l'inserimento di 2 o 3 sonde x 120-150 m in base ad una indagine idrogeologica del territorio della provincia di Venezia fatta da parte dalla Provincia stessa.

Il fatto che che tu abbia bisogno di 2 o 3 sonde la differenza di costo è notevole, anche per quanto riguarda i 120 o 150 metri.
Ora, immagino che tu abbia un progettista che segua la ristrutturazione, quindi, prima di scartare un idea per "paura" dei costi ti conviene farti fare uno studio approfondito sul fabbisogno energetico e solo dopo farti fare un preventivo mirato.
Un progettista serio poi dovrebbe esser capace di valutare anche i vantaggi economici futuri scegliendo un sistema rispetto ad un altro, ma questi possono esser fatti solo analizzando nel dettaglio il tuo edificio, perché solo il fabbisogno preciso può farti capire se una soluzione impiantistica è conveniente o meno.

Originariamente inviata da Mr Clark

Il fatto che che tu abbia bisogno di 2 o 3 sonde la differenza di costo è notevole, anche per quanto riguarda i 120 o 150 metri.

Sono cosciente di dovermi appoggaire ad un termotecnico per farmi fare un calcolo accurato del mio fabbisogno energetico e anche per farmi consigliare l'impianto più adatto. Prima però vorrei avere le idee più chiare sul cosa sarebbe possibile installare e quali aspetti positivi/negativi sono presenti nelle varie soluzione.
Sinceramente, come detto sopra, l'impianto a sonde verticali lo avrei scartato pur ritenendolo superiore agli altri. Quello che mi ha spinto a scrivere è per avere informazioni, se qualcuno le possiede, sulle sonde ( che si possano chiamare geotermiche o meno ) compatte. So che non si possono inserire link per non fare pubblicità e allora chiederei, per capire di cosa sto parlando, di fare una ricerca con un qualsiasi motore delle parole " scambiatori geotermici compatti" e poi darmi un parere.

io ho cercato:

" scambiatori geotermici compatti "

ma non ho torvato moltissimo, da quello che ho visto, sembrano in alluminio, hanno una superficie di scambio con il terreno simile ai pannelli solari sottovuoto, giusto? al di la del materiale, che può essere di alluminio, di rame, acciaio inox.. alla fine rimane comunque il problema dell'orizzontale, che è la saturazione, cioè la possibilità si ghiacciare il terreno, per questo bisognerebbe sfruttare superfici elevate, propio per non avere interferenze tra le sonde, io non starei dietro a sistemi che evitano le perforazioni o le garndi superfici, anche perche dove risparmi in scavi o perforazioni rispendi nell'acquistare prodotti miracolosi.

Originariamente inviata da ocram

alla fine rimane comunque il problema dell'orizzontale, che è la saturazione, cioè la possibilità si ghiacciare il terreno, per questo bisognerebbe sfruttare superfici elevate

Quoto in pieno, quindi per utilizzare un sistema simile (stesso discorso dell'orizzontale) o hai un grande giardino o hai un basso fabbisogno.

Comunque, dato che sulla superficie del terreno il calore è dato dalle condizioni climatiche quel tipo di sonde non mi sembra perfetto, tra l'altro la stessa ditta consiglia un recuperatore d'aria viziata per rigenerare le proprie sonde.

In linea generale sconsiglio di ricorrere a sistemi in fai da te.
Il pericolo e' di buttar soldi dalla finestra per non aver saputo calcolare correttamente il bilancio termico dell'unita' da riscaldare.
Mandami un MP che ti suggerisco un operatore serio e capace che, nel caso non sia necessario l'impianto, sapra' consigliarti comunque sul da farsi.
Ricordati che i consigli sono gratuiti.
Ciao

Diego67,
in generale sconsiglio di accettare consigli su un certo fornitore provenienti da qualcuno che non conosci. Che attendibilita' puo' avere? Prova a pensarci ....
Ciao
Mario

Originariamente inviata da mariomaggi

Diego67,
in generale sconsiglio di accettare consigli su un certo fornitore provenienti
Mario

Ciao Mario! Ti ringrazio per il consiglio. Effettivamente constato che sempre più interventi sono fatti in modo non completamente disinteressato e purtroppo molto spesso escludendo a priori soluzioni diverse da quanto noto. Con questo non voglio dire che tutto ciò che viene proposto come nuovo sia effettivamente conveniente e funzionante ma sarebbe auspicabile riscontrare in chi risponde, per quanto preparato ed informato, una maggior dose di umiltà e disponibilità alla comprensione. Forse sono cose che non si devono ricercare su di un forum come questo ma penso che molti sareberro lieti di riscontrarle.
Scusatemi per l'OT e saluti a tutti.

E chi vi ha detto che io sia o rappresenti un fornitore.
Uno lo avete gia', io lo conosco personalmente ma non mi sento di consigliarlo nemmeno al mio peggior nemico.