Discussione: COP pompa di calore aria-acqua

Ciao, innanzitutto mi rendoconto che la sezione è cannata, ma non ne ho trovata una più idonea. Se esiste chiedo venia al moderatore e prego gentilmente di spostarla ove più opportuno (o scelto questa pensando che cmq geotermia in molti casi significa anche pompe di calore..)

Mi interessa valutare il COP di una pompa di calore aria-acqua in condizioni reali di utilizzo.
Il produttore mi ha fornito dei dati relativi al COP del sistema, a cui poi io aggiungo l'assorbimento della pompa di carico del serbatoio, con diversi valori per divesre temperature esterne e diverse temperature di manadata. Non so bene se e come tener conto dell'umidità relativa nei diversi mesi dell'anno (specie quelli invernali), e come ricavare il COP estivo (produzione di ACS), quando la temperatura esterna è superiore a 20°C (i dati forniti dal produttore non vanno oltre questo valore).

Thank you!

Originariamente inviata da sergio.r

Mi interessa valutare il COP di una pompa di calore aria-acqua in condizioni reali di utilizzo.

Il produttore mi ha fornito dei dati relativi al COP del sistema, a cui poi io aggiungo l'assorbimento della pompa di carico del serbatoio,

Attenzione che l'ultima frontiera di queste macchine e' la regolazione climatica.

Ormai diversi produttori consigliano di mettere la PDC in serie all'impianto di riscaldamento e la T. dell'acqua prodotta sara' semopre la minima necessaria richiesta dalla curva climatica determinata dalla sonda di temperatura esterna.

In questo modo si risparmia una pompa con il relativo costo energetico e inotre la PDC lavora sempre nelle condizioni di massimo COP.

Se si vuole mettere un accumulo lo si puo inserire sul ritorno dell'impianto di riscaldamento, dove operera' l'eventuale solare termico come innalzamento della T. di ritorno e preriscaldamento dell'ACS .

Ciao,
F.

ciao, grazie per l´indicazione.
Regolazione climatica ok, per altro anche la temperatura nel serbatoio di accumulo può essere gestita sulla base della temperatura esterna, quindi da questo punto di vista non cambia molto. Però è vero che si risparmia la pompa di carico del serbatoio. Forse la tua soluzione è più adatta per le singole utenze, mentre un po' di problemi ce l'ho dove tipicamente la pompa dell'impianto di riscaldamento è di tipo elettronico con regolazione della portata (tipicamente dove ho diversi alloggi con impianto centralizzato): la pompa di calore lavora in on-off, invece a me serve la modulazione. Mi sbaglio?

Idee sul discorso di come tener conto dell'umidità relativa nella determinazione del COP?

Grazie!

Originariamente inviata da sergio.r

anche la temperatura nel serbatoio di accumulo può essere gestita sulla base della temperatura esterna,

Si, attraverso l'uso di una valvola miscelatrice...
Tuttavia in questo modo la PDC lavora ad una temperatura superiore ( di solito a T fissa ) ed e' la valvola a miscelare la T corretta all'abitazione.
Lo spreco e' evidente.... e' meglio far lavorare direttamente la PDC al valore corretto quindi al massimo del COP.

Questo discorso vale esattamente anche con le caldaie a condensazione.

Originariamente inviata da sergio.r

la pompa di calore lavora in on-off, invece a me serve la modulazione.

No, le PDC con regolazione climatica sono necessariamente ad inverter... devono variare il carico in funzione della t desiderata.

Originariamente inviata da sergio.r

Idee sul discorso di come tener conto dell'umidità relativa nella determinazione del COP?

L'umidita puo essere alleta del COP.. infatti, a patto di non gelare la batteria , la condensazione di acqua dallo stato gassoso allo stato liquido, porta un contributo come calore latente di condensazione.
Non ho idea di come venga calcolato questo contributo, che pero' puo essere negativo nel caso la batteria ghiacci.

Saluti,
F.

Originariamente inviata da fcattaneo

Si, attraverso l'uso di una valvola miscelatrice...

Ma no, quale miscelatrice?? Semplicemente si mette la sonda che senza serbatoio metteresti sulla mandata nel serbatoio, quindi quando è raggiunta la temperatutara calcolata mediante l'algoritmo impostato della curca climatica, la pompa si ferma.

Originariamente inviata da fcattaneo

No, le PDC con regolazione climatica sono necessariamente ad inverter... devono variare il carico in funzione della t desiderata.

Non se c'è il serbatoio inerziale di mezzo Mi manderesti in messaggio privato il riferimento di un buon prodotto aria-acqua con inverter?
ciao

Mi rendo conto di essere ai limiti dell' Off Topic... tuttavia è un po' di tempo che penso a come poter aumentare il rendimento di una pdc in riscaldamento sfruttando l'aria preriscaldata da una sorgente quale, nel mio caso, un caminetto tradizionale o la T. della sua canna fumaria.

Secondo voi è un ipotesi percorribile? Avete qualche idea?

Originariamente inviata da sergio.r

Mi interessa valutare il COP di una pompa di calore aria-acqua in condizioni reali di utilizzo.

Thank you!

Qui c'è un valido sistema per far rendere di più la PDC recuperando il calore dello scarico dei fumi di una stufa a pellet..
'+'

... si avevo già visto le "dritte" di dotting (sono il mio punto di partenza!), tuttavia, come egli stesso mi ha spiegato, si tratta di un sitema che funziona con una caldaietta a pellets, quindi a tiraggio forzato. In questo caso infatti la temperatura della canna fumaria è costante e comunque gestita elettronicamente.
Nel caso di un caminetto tradizionale tutto è più complesso in quanto parliamo di tiraggio naturale e la temperatura della canna fumaria è "fuori controllo".

Tuttavia non mi arrendo! e sto macchinando su come poter "dosare" il calore miscelandolo con aria fredda ... magari utilizzando
una sonda e una semplice ventola.

Ideeeee?!

Originariamente inviata da NRG Wolf

In questo caso infatti la temperatura della canna fumaria è costante e comunque gestita elettronicamente.

Beh.. non è proprio così... li è fattibile perchè il tiraggio è forzato, non perchè la tempertura è costante.
Con un tiraggio normale potresti avere problemi di funzionalità.. potrebbe non riuscire a scaricare i fumi se abbassati troppo di temperatura

Originariamente inviata da fcattaneo

;-)) scherzi ?

Le PDC doppio ciclo della Daiking aria/acqua hanno un COP MISURATO in camera di prova di 1,8 a -20 esterno , + 60 INTERNO !!!

no no F., scrivo sul serio
permettimi un approccio alla questione "alla San Tommaso".
Per la cronaca, un paio di mesi fà circa, appena ho appreso di tale macchina anche su ChaleurTerre - Energies renouvelables - Pompes a chaleur Geothermie - Aerothermie - Solaire - Eolien - biomasse
ho subito cercato di installarne una a casa dei miei (anno 1973, termosifoni anche per CN)
ma ho abbandonato l'idea per diversi motivi:

_incapienza delle pensioni, quindi niente operazione di credito autoliquidante da risparmio in bolletta & bonus 55%
_termini di consegna non chiari e cmq da novembre, prodotto ignoto ai fornitori
_tre visite presso tre costruttori leader di pdc anche aria-acqua (uno tedesco e due italiani), i quali, alla mia richiesta di conoscere COP con A2-W55, o hanno glissato + e + più volte, o hanno ammesso COP inferiori al due, per non parlare della perdita di potenza della aerotermica con A < 7°
_forti sospetti di sabotaggio calcoli, oculatamente qui segnalati Pompa di calore ad alta temperatura - Pompe di calore (Materiali e installazione)

mi spiace, ma stavolta non ho una gran voglia di buttare soldi, quando ne troverò una da installare/visionare, allora cercherò di montarne contakilowattora elettrici in ingresso all'alimentazione pdc, e contacalorie sulla/e uscite all'/agli impianto/i

non avrò nè la precisione, nè le risorse di centri studi, ma ho una responsabilità molto più grande: quella di far spendere molti soldi a terze persone (nb: solo nei casi di assenza di Direzione Lavori, in appalti diretti impresa-committenza)

è per questo motivo che, nel dubbio, evito di proporre anche l'integrazione solare al riscaldamento

ciao a tutti!

massimo

#76

fcattaneo Pietra Miliare Data registrazione: Aug 2006 Messaggi: 1.382

Citazione: Originariamente scritto da talpina Il professore fece un esempio molto banale dicendo di mettere un'ipotetica stanza a 60° per poi entrarci e percepire un senso di calore intenso, ma se la stessa temperatura la si porta in acqua, cioè riscaldando una vasca ci si procura un'ustione. ... ma in un impianto ad acqua hai un delta di 10 tra entrata uscita fonte ed entrata uscita gas mentre su un aria hai un delta di 15° perciò meno resa. Questi non sono pereri miei sono di dati reali di fisica proprio riguardo al post scritto prima. L'esempio del professore che hai fatto sopra, dalle quali deduci quanto hai scritto sotto, e' sbagliato. Quello che voleva dire il prof e' che il calore nel fluido acqua e' piu' facile da trasferire che in quello aria... ma questo lo sanno tutti tante' che la tecnologia degli evaporatori ha fatto passi da gigante proprio nelle aria/acqua e non nelle acqua/acqua perche in quest' ultime il trasferimento di calore e' piu' semplice. Tuttavia uno scambiatore moderno produce esattamente gli stessi risultati se si trova alla stessa temperatura.. la tua deduzione che 10 gradi di acqua sarebbero meglio di 10 gradi di aria e' assolutamente sbagliata... oltre che contraria alla fisica che hai scomodato in questo caso erroneamente. Inoltre, non ne abbiamo ancora parlato, nelle PDC acqua/acqua c'e' da considerare il consumo elettrico che serve a portare l'acqua sull' evaporatore esterno... consumo che va a ridurre significativamente il COP soprattutto nelle PDC dotate di profonde sonde geotermiche. Ciao, F.

Sei forte federico! tu che non c'eri hai capito cosa ha detto il professore mentre io che ho fatto appositamente la domanda non ho capito ma?!.....................

Va bene che non sono un tecnico ma insomma un po' di

[QUOTE=sergio.r;118980002]Ciao, innanzitutto mi rendoconto che la sezione è cannata, ma non ne ho trovata una più idonea. Se esiste chiedo venia al moderatore e prego gentilmente di spostarla ove più opportuno (o scelto questa pensando che cmq geotermia in molti casi significa anche pompe di calore..)

Le pompe aria acqua, per i costi e facilità applicative, rispetto alle geotermiche, dovrebbero cominciare a vivere di luce propria anche all'interno di questo forum con una sezione propria.

Il COP è dato con bulbo secco o umido di solito, il tuo fornitore non ti ha passato questi dati?
Neanch'io riesco a trovare il COP quando l'aria è superiore ai 20°, nessuno dei miei fornitori lo riporta, per me si ferma a 5/ 6 perchè il compressore poi scalda tanto e perde di rendimento... cosa ne pensate?

A magazzino se ti può interessare ho due pompe inverter, una da 7kw l'altra da 12kw...
in futuro non

... scusate mi si era bloccato il pc...
dicevo in futuro non credo continueremo con le pompe inverter perchè vanno bene solo per impianti BT, mentre la nuova pompa che tra poco sarà pronta, adotta il nuovo compressore che le permetterà di lavorare con cop elevati con la T acqua di 55°.
Negli uffici monteremo una 18kw per cui vi farò un monitoraggio preciso... gli uffici diventeranno il Ns laboratorio sperimentale, stiamo installando 20 kw di FV, 6 pannelli da 30 tubi Heat pipe e una pompa da 18Kw alta temperatura...

Originariamente inviata da massimo72

Neanch'io riesco a trovare il COP quando l'aria è superiore ai 20°, nessuno dei miei fornitori lo riporta, per me si ferma a 5/ 6 perchè il compressore poi scalda tanto e perde di rendimento... cosa ne pensate?

penso che ci credo a priori
e che mi costa meno montarci un indispensabile volano termico anzichè provare di persona (a casa d'altri non sono concessi esperimenti)

aria a 20°, quindi riscaldamento spento.
Nel settore residenziale-direzionale uffici, l'unica situazione che mi viene in mente, nella quale possa essere necessaria l'accensione di una pdc, è la produzione di acs estiva:
con un puffer con produzione acs, è possibile far lavorare la pdc di notte, compensando le dispersioni puffer con il minor costo dell'energia elettrica notturna F3

ciao

massimo

Nel settore residenziale-direzionale uffici, l'unica situazione che mi viene in mente, nella quale possa essere necessaria l'accensione di una pdc, è la produzione di acs estiva:
con un puffer con produzione acs, è possibile far lavorare la pdc di notte, compensando le dispersioni puffer con il minor costo dell'energia elettrica notturna F3

no no, penso il contrario e cioè farla lavorare durante il giorno quando l'aria è più calda, anche perchè non tutti hanno la tariffa bioraria...

Originariamente inviata da fcattaneo

Si, attraverso l'uso di una valvola miscelatrice...
Tuttavia in questo modo la PDC lavora ad una temperatura superiore ( di solito a T fissa ) ed e' la valvola a miscelare la T corretta all'abitazione.
Lo spreco e' evidente.... e' meglio far lavorare direttamente la PDC al valore corretto quindi al massimo del COP.

Questo discorso vale esattamente anche con le caldaie a condensazione.



No, le PDC con regolazione climatica sono necessariamente ad inverter... devono variare il carico in funzione della t desiderata.



L'umidita puo essere alleta del COP.. infatti, a patto di non gelare la batteria , la condensazione di acqua dallo stato gassoso allo stato liquido, porta un contributo come calore latente di condensazione.
Non ho idea di come venga calcolato questo contributo, che pero' puo essere negativo nel caso la batteria ghiacci.

Saluti,
F.

Io ho una PDC svizzera con regolazione climatica della Siemens, ma non ha tecnologia inverter..... lavora sempre a pieno carico ovvero ON OFF

Originariamente inviata da cenox

Io ho una PDC svizzera con regolazione climatica della Siemens, ma non ha tecnologia inverter..... lavora sempre a pieno carico ovvero ON OFF

Non e' la stessa cosa.

Una regolazione climatica fatta cosi impone che tra il periodo On e Off ci siano 2 differenti temperature nell'evaporatore, poi mediate dalla parte dell'acqua che esce a temperatura costante e regolata dalla climatica.

La resa e' piu' bassa rispetto ad un sistema dove la T nell'evaporatore e' costante e regolata dalla variazione di giri del compressore, perche tale temperatura e' piu' bassa rispetto alla Ton di un sistema climatico On-Off.

Ciao,
F.

le pdc che lavorano ad una temperatura fissa sono ottimizzate per quello scopo
e, se interfacciate con idoneo volano termico, garantiscono lunga durata
qui un articolo interessante
I MOTORI ELETTRICI DEI COMPRESSORI - Articoli | Valvole termostatiche per radiatori e termosifoni

potete dare e fare un esempio di come installare una pdc-accumulo-pannelli termici se si vuole lavorare con temperature di mandata di 50-55°? come collegare l'accumulo prima o dopo sul ritorno? sarebbe carino avere un po di esempi dagli esperti'
saluti e grazie

accumulo: inerziale, sanitario, o combinato?

Sinceramente sanitario e se necessario tecnicamente anche per l 'impianto, comunque una soluzione ad hoc.

pdc => volano termico combinato => circolatore di rilancio ai corpi scaldanti

il matrimonio pdc & boiler tradizionale (mono o doppio serpentino) mal le si addice, perchè, generalmente, gli scambiatori in questione sono progettati per alte temperature di scambio
meglio sono in volani termici con produzione acs, anche con modulo produzione acs a scambiatore a piastre
è possibile un margine di modulazione, anche gestito da sonda climantica esterna, per regolare la temperatura di lavoro tra pdc e volano termico.
Generalmente niente valvolva miscelatrice climatica, fatto salvo casi particolari

ciao Pvsole!

massimo

qualcuno conosce le pompe di calore della IDM?

grazie massimo sei grande

Si le conosco le IDM