Discussione: Pompa di calore e costi energia

Buon giorno a tutti, espongo il mio dubbio e chiedo informazioni.
La geotermia sfrutta, se non ho capito male, una temperatura costante della terra o della falda giusto?
La pompa di calore converte questa temperatura in più calda per il riscaldamento o più fredda per il raffrescamento.
La domanda è la seguente:
Non è che si risparmio nella bolletta del gas ma mi arriva una bolletta elevata di corrente elettrica?
Anche perchè ho sentito che per raffrescare, io avrei pannelli radianti a pavimento, necessita di deumidificatori che, mentre nel caso di un condizionatore normale lo accendi un'ora prima di andare a dormire se vuoi dormire con il fresco, questi dovrebbero funzionare sempre.
Mi scuso se mi sono dilungato molto e ringrazio fin d'ora, saluti.

Originariamente inviata da dieguarda

Non è che si risparmio nella bolletta del gas ma mi arriva una bolletta elevata di corrente elettrica?

Dal 1° gennaio 2009 in Italia succede esattamente quello che hai paventato.
La soluzione possibile è questa:
Secondo contatore per pompe di calore - Quadro legislativo e incentivi
anche se per qualcuno il limite di 3,3 kW sul primo contatore pare troppo basso.

Originariamente inviata da dieguarda

Non è che si risparmio nella bolletta del gas ma mi arriva una bolletta elevata di corrente elettrica?

se non ho capito male, il problema è capire se, per avere lo stesso risultato climatico = stesse calorie in caldo o in freddo
costi di più la caldaia a gas o la pompa di calore geotermica.

Vorrei allargare dilaetticamente il 3d a tante altre variabili meno discusse che, per ovvi motivi, non possono in mente istintivamente ai non addetti ai lavori:

1. gas = gpl o metano?
Un conto è paragonare i consumi geotermici al gpl, un conto al metano, che, a parità di riscaldamento reso, il metano costa circa la metà del gpl

2. climatizzazione = solo caldo o caldo e freddo?
Nel primo caso, ossia macchine per solo riscaldamento, un confronto può essere impostato su
caldaia + canna fumaria + linea gas ____ VS ____ pdc geo monovalente solo caldo
Nel secondo caso, ossia climatizzazione invernale ed estiva, un confronto può essere impostato sui costi d'acquisto di
caldaia + canna fumaria + linea gas + condizionatore aria-aria ___VS___ pdc geotermica bivalente anche con recupero termico (se raffrescamento, allora recup. calore in acs)
e, per le stesse configurazioni, anche confrontare i costi d'esercizio annuali (leggi= caldaia &condizionatore = gas d'inverno + energia elettrica estiva)

3. stile di vita = con quale soluzione ottengo il miglior comfort?
con una pdc, niente pericoli da perdite gas, quindi nessun rischio esplosioni od intossicazioni. Niente canne fumarie, quindi meno vincoli di posizionamento generatore di calore.
Nessun problema per rintracciare il camion del gpl, nessuna contestazione relativa al potere calorico del gas o contestazioni relative alle quantità.
Con la pdc, se ruba, ruba solo il gestore elettrico
Con una pdc, un plsante ON, lo stesso pulsante OFF; fine dei controlli e prelievi fumi e relativi certificati x comune, fine delle manutenzioni annue obbligatorie.

Originariamente inviata da dieguarda

io avrei pannelli radianti a pavimento, necessita di deumidificatori

fermandoti prima del punto di rugiada, ossia con una t di mandata al pavimento di 18°, si ha un ottimo comfort e non servono i deumidificatori.
Io, al limite, ne predisporrei i corpi incasso ed i relativi circuiti, riservandomi di montarli qualora il comfort raggiunto non fosse di mio gradimento.
Soluzione che avrebbe come disagio di ri-avere gente per casa, ma senza aggravio di costi globale.

Originariamente inviata da dieguarda

mentre nel caso di un condizionatore normale lo accendi un'ora prima di andare a dormire se vuoi dormire con il fresco, questi dovrebbero funzionare sempre.

su quest'affermazione ho le mie riserve, perchè non è vero
e ti invito a testarne uno in funzione, ed ad intervistarne i propietari

Scusate se mi sono dilungato
ma è mia intenzione far allargare le vedute su un argomento che, in quanto nuovo, subisce ingiusti pregiudizi frutto tanto dalla non-conoscenza quanto dalla politica

ciao Diego!

massimo

Ciao Massimo come va?
La mia domanda è la seguente?
Non sapere se mi costa di più, a parità di calorie la pompa di calore o la caldaia ma sapere se anche spendendo un po di più inizialmente per effettuare un impianto geotermico con pdc poi non mi trovi a pagare di più di energia?
Cioè, se istallo ora una caldaia a condensazione e un clima per il raffrescamento che andrò ad accendere quando avrò la necessità cioè a ore, per esempio soltanto per dormire la sera o per mangiare, e alla fine dell'anno spendo per ipotesi 60 di energia e 40 di metano?
Andando ad istallare una pdc con impianto geotermico per riscaldamento e raffrescamento in più utilizzare dei deumidificatori per un confort paragonabile al classico condizionatore andrò a spendere sempre alla fine dell'anno 0 di metano ma 120 di energia?
Spero di essere stato chiaro.

Originariamente inviata da dieguarda

Ciao Massimo come va?

Bene Diego, e tu?

Originariamente inviata da dieguarda

poi non mi trovi a pagare di più di energia?

spannometricamente scaldare (nb. SOLO caldo) con una pdc geo costa meno che col metano, quindi meno della metà che col gpl
quantificare il costo è complesso ma non impossibile:
è necessario estrapolare dal calcolo termotecnico il fabbisogno in kwh, dal quale, dopo una cascata di calcoli, si arriva al fabbisogno di kwh elettrici
il costo del kwh elettrico lo estrai dalla tua bolletta.
Visto che hai 11 kw in trifase, suppongo tu abbia un BTA4 (io ho un BTA5); io non sono ancora riuscito a quantificare il costo pro-kwh perchè mi hanno azzerato i contatori a seguito di allaccio fotovoltaico

Originariamente inviata da dieguarda

Cioè, se istallo ora una caldaia a condensazione e un clima per il raffrescamento che andrò ad accendere quando avrò la necessità cioè a ore, per esempio soltanto per dormire la sera o per mangiare, e alla fine dell'anno spendo per ipotesi 60 di energia e 40 di metano?

suppongo volessi scrivere non "energia" ma "energia elettrica"
la situazione è inversa, in termini di costi di consumo la pdc costerebbe meno
nel tuo caso particolare, sarebbe sufficente il "raffrescamento passivo", ovvero non ci sarebbero consumi elettrici generati dal compressore

Originariamente inviata da dieguarda

Andando ad istallare una pdc con impianto geotermico per riscaldamento e raffrescamento in più utilizzare dei deumidificatori per un confort paragonabile al classico condizionatore andrò a spendere sempre alla fine dell'anno 0 di metano ma 120 di energia?

0 di metano è cmq impossibile: l'acqua calda sanitaria come la fai?
Quindi, con caldaia, situazione impossibile, và da sè che è impossibile 0 metano anche in inverno per ovvi motivi

calo una Briscola: il recupero termico
d'estate, in caso di "raffrescamento attivo" (=super freddo, anche x ventilconvettori o quello che vi pare) le pdc più evolute possono recuperare il calore sottratto agli ambienti, regalandolo alla produzione di acqua calda sanitaria

tutto questo per suffragare la parsimonia di una pdc geo con recupero termico VS caldaia a gas & condizionatori aria-aria

parsimonia che, per onestà intellettuale, và sviscerata analiticamente a colpi di fogli di calcolo (=lavoro del tecnico progettista)


ciao Diego!

massimo

Ciao Massimo, io bene dai?
Ma scusa la pdc in geotermia no mi fa anche acs?
Dovrei installare comunque una caldaia o un pannello?

Originariamente inviata da dieguarda

Ma scusa la pdc in geotermia no mi fa anche acs?

si
volevo ragionare sul fatto che, in caso di sola caldaia, c'è cmq un consumo estivo di gas per produzione acs

Originariamente inviata da dieguarda

Dovrei installare comunque una caldaia o un pannello?

assolutamente no, vade retro

ciao!

massimo

Originariamente inviata da dieguarda

La geotermia sfrutta, se non ho capito male, una temperatura costante della terra o della falda giusto?

Esattamente con 1 kWhe(elettrici) produci n kWht(termici) con n il valore variabile in funzione del COP della pompa di calore.

Originariamente inviata da dieguarda

La domanda è la seguente:
Non è che si risparmio nella bolletta del gas ma mi arriva una bolletta elevata di corrente elettrica?

Dipende dai costi dell'elettricità e dai costi del metano (o del combustibile alternativo).
Il COP non è il solo parametro da considerare, ma bisogna ravvedersi sulla temperatura da raggiungere. Potrebbe essere infatti più conveniente una caldaia a condensazione nei casi in cui la classe energetica dell'edificio sia alta. Dando per scontato che il dimensionamento sia avvenuto correttamente
Insomma vanno fatti due conti prima altrimenti si prendono certe cantonate!

Originariamente inviata da ing.MirkoPaglia

Potrebbe essere infatti più conveniente una caldaia a condensazione nei casi in cui la classe energetica dell'edificio sia alta.

In un altro forum, rispondendo ad un utente che aveva posto il quesito di "quali consumi orari per un impianto di riscaldamento della potenza di 15 Kw ? ", ho fatto i calcoli determinando i risultati che posto sotto.


Se si tratta di una resistenza elettrica 15 Kw per un ora sono 15 kwh ( circa 2,7 euro ) @0,18 euro/Kwh
Se si tratta di una PDC con COP 3, 15 Kw per un ora sono 5 kwh ( circa 0,9 euro ) @0,18 euro/Kwh
Se si tratta di GPL 15 Kw per un ora sono 2,5 Lt ( circa 3,0 euro ) @4 euro/MC.
Se si tratta di Metano 15 Kw per un ora sono 1,5 Mc. ( circa 1.27 euro ) @0,85 euro/Mc.

E' interessante notare che il GPL costa davvero un botto... equiparabile a quello elettrico da resistenza ( COP 1 ) ...

Invece a COP di 3, valori medi stagionali che vengono tranquillamente raggiunti gia' da una PDC aeroterma, le PDC sono convenienti anche rispetto l metano.

Originariamente inviata da ing.MirkoPaglia

Potrebbe essere infatti più conveniente una caldaia a condensazione nei casi in cui la classe energetica dell'edificio sia alta.

Forse intendi dire che una PDC in una casa che consuma poco non si giustifica come costi ?
In questo caso sono daccordo ma limitatamente alle PDC geotermiche per via degli alti costi.

Ciao,
F.

Originariamente inviata da fcattaneo

Invece a COP di 3, valori medi stagionali che vengono tranquillamente raggiunti gia' da una PDC aeroterma, le PDC sono convenienti anche rispetto l metano.

... per impianti a bassa entalpia sicuramente.

In questo momento i radiatori di un condominio che ho appena ristrutturato "chiedono" 55° per funzionare decentemente.
Per non parlare di impianti con ventilconvettori.

Originariamente inviata da fcattaneo

In questo caso sono daccordo ma limitatamente alle PDC geotermiche per via degli alti costi.

Ciao,
F.

è più facile che un cammello entri nella cruna di un ago che, tu riesca a piazzare una aria/aria o acqua rispetto a una pdc geotermica, hai stancato con questo continuo e innutile martellamento.
Chi vuole una non vuole l'altra e viceversa............

Originariamente inviata da ing.MirkoPaglia

Esattamente con 1 kWhe(elettrici) produci n kWht(termici) con n il valore variabile in funzione del COP della pompa di calore.

Forse vorrai dire dell'impianto. Un impianto fatto bene rispetta i cop del produttore, mentre in uno fatto male può succedere di tutto fino al ghiacciamento delle sonde (come rivendica qualcuno)ed allora il cop della pompa non serve a niente.

Originariamente inviata da ing.MirkoPaglia

No il COP è della pompa di calore non dell'impianto l'impianto determina il rendimento ...

Hai capito benissimo cosa voglio dire fai un impianto di m.....a e poi mi sai dire

Originariamente inviata da ing.MirkoPaglia

Per fortuna non è proprio così, un impianto fatto bene può superare il COP del produttore, o meglio detto il COP dipende dalla sorgente fredda e dalla temperatura che si vuole raggiungere. A riguardo posso rimandarti ai grafici prestazionali in funzione di queste variabili. Ho dati di COP stagionali piuttosto alti (oltre il 6) ma la sorgente fredda è ben studiata così come la temperatura da raggiungere in "uscita" (concedimi il termine improprio) 30°C - 35°C.

I grafici li hanno tutti gli impianti da monitorare solo chi li ha fatti! COP medi, raggiungi quelli del produttore vuol dire che hai lavorato bene

Originariamente inviata da ing.MirkoPaglia

bhe non intendevo fatto così male! Per me un impianto fatto male è quello in cui il fabbisogno di energia elettrica è molto superiore rispetto a quello progettato ...

Allora ne hai visti pochi

disposto a venire a vederli

Originariamente inviata da ing.MirkoPaglia

Dalle mie parti li dimensionano correttamente

Anche dalle mie,

"ma me la tiro molto meno non mi interessa di riflettere(far luce)"

Originariamente inviata da ing.MirkoPaglia

bhe in mezzo a tante imprecisioni pensavo di dover dare una mano.. a quanto pare non ne occorre. .

Invece ci occorre, eccome:
ma non una tua lezione a base di link di wikipedia,

bensì una proposta di soluzione pratica al quesito di Dieguarda:

pdc geo, pdc aerotermica o caldaia a condensazione?

e perchè?

Originariamente inviata da ing.MirkoPaglia

- Se si tratta di Metano con caldaia a condensazione a rendimento 104% otteniamo che da 15 Kwt al focolare per un ora sono 0,60 Mc

Io avevo fatto un calcolo di 10 kwh al Mc. , per il metano riferito al PCS e quindi con resa massima del 100% ( il 104 % lo si riferisce al PCI )
Il tuo calcolo e' sbagliato perche 0,6 MC fai al massimo 6 Kwh con il metano.

Saluti,
F.

Ho controllato meglio i calcoli e effetivamente i miei erano corretti.

se vai qui :
http://it.wikipedia.org/wiki/Gas_naturale
vedi che sul PCI il gas naturale e' 8 570 kcal/Mc. che corrispondono a 9,94 kwh di energia.
Supponendo un rendimento del 104% sul PCI arrivi a 10,33 kwh/Mc. ( io avevo stimato 10 ).

Ciao,
F.