Discussione: Abitazione classe B da rendere energeticamente autosufficiente

Buongiorno a tutti,

ritorno sull'argomento geotermia con pdc elettrica.

Premesse:
abitazione unifamiliare di circa 350 mq divisa in piano -1, terra e primo.

possibilità di costruzione con valori di isolamento classe B e qualcosa in più senza dover ricorrere alla costosa ventilazione forzata per raggiungere classe A.

possibilità di spesa buona e volontà di rendere l'abitazione autosufficiente o quasi dal punto di vista energetico. (lasciamo stare per il momento l'impatto zero che a volte può non interessare ai clienti nonostante la costante sensibilizzazione)

Cosa consigliate, considerando costi ed ammortamento dell'impianto negli anni, come impianto riscaldamento, acqua calda sanitaria ? il raffrescamento potrebbe non essere necessario in quanto la zona è collinare e con molto verde ad alto fusto.

La questione è quindi puramente economica in un arco temporale di 15 anni e di comfort abitativo.

Spero tanto riusciate a darmi delle risposte senza appello !!!!!
Ciao.

Scusate vi aggiungo due dati fondamentali per la dicussione di cui sopra:

1) zona climatica E (provincia di Lecco)

2) l'anilisi geologica ha evidenziato che:

i) Litologicamente sia il rilievo di dettaglio che la consultazione della Carta

Geologica d’Italia, Foglio Como, confermano per l’area in esame la presenza di
depositi morenici, che dal punto di vista sedimentario-granulometrico, sono
costituiti in modo irregolare da frazioni granulometriche grossolane (ciottoli e

trovanti) immerse in abbondante matrice limoso argillosa.
2) Le prove penetrometriche eseguite hanno evidenziato una situazione geotecnica

piuttosto eterogenea almeno per i primi 10 metri di profondità. Comune a tutti i livelli è comunque la composizione granulometrica (seppur dedotta indirettamente durante l’esecuzione delle prove) prevalentemente limoso argillosa.

Carissimo, anch'io mi sono documentato riguardo alla pdc geotermica ma a fronte dei preventivi ricevuti è cascato il palco!!!
Con un'abitazione in classe B il conto economico non regge: ammortamento lungo quindi antieconomico...
Questo non è necessariamente un dato negativo, ma la dimostrazione che dovremo purtroppo diffidare dai "venditori" raramente corretti/competenti che propongono impianti sopra dimensionati, incoerenti con la classe/fabbisogno energetico.
Consiglio caldaia legno/stube/pellets con il classico impianto a diffusione con piastre radianti ( non a pavimento tenuto conto dell'incidenza dell'inerzia termica...al limite a parete, proprio in ragione della minor incidenza inerziale) . Per mia valutazione, non sono un tecnico ma semplicemente un "cliente" si spera corretto e non certo in conflitto di interesse ( mi occupo l'altro), il miglior investimento è il guscio!!! Cosa ne dici?

Continua il paradosso: siamo di fronte ad una sfida all'onestà!
da quel che ho potuto comprendere, l'impianto di ventilazione controllata tanto caro agli "acari" ed ai BIOburocrati, per avere una classe A sei costretto a ventilare in modo meccanico non godendo di impianti e condutture sterili/sterilizzabili: quando il buon senso è strabico il mercato ci sguazza. Teniamoci la classe B e ricambiamo l'aria in modo manuale ma responsabile, finché non ci sarà una tecnologia in grado di evitare nocumento alla salute. Meditiamo Gente Meditiamo -MGM-

In effetti l'esborso iniziale è alto ma considerato lo standing dell'abitazione ed il livello di comfort richiesto (anche dal punto di vista pratico) l'orientamento e la scelta dovrebbero ricadere in alternativa o su geotermico o su impianti tradizionali quali caldaia a condensazione o caldaia con pompa di calore...

l'ottica rimane comunque quella di medio lungo periodo ovvero tra i 15 ed 30 anni.
Nei calcoli della convenienza, tra l'altro non vedo mai considerazioni circa l'aumento sicuro che subiranno sia energia elettrica sia metano. Secondo il mio modesto parere il metano crescerà di più in proporzione.............

non voglio declassare le tue scelte anzi le condivido infatti io ho nel mio piccolo appartamento una stufa pellets che scalda benissimo e che in termini di consumo costa 400/500 euro all'anno.

Tuttavia per una abitazione di 350 mq la questione cambia molto e potendo altresì spendere si deve considerare anche il rientro nel medio lungo periodo.

Cosa ne dite ?

dal mio punto di vista, non avendo problemi economici per la realizzazione dell'impianto ma una sensibilità ai consumi e (quindi) al rientro dell'investimento iniziale, non escluderei le caldaie a pellets austriache ( quella che ho visionato è una casa produttrice che inizia per O ed ha una K ; in catalogo su internet vedrai diverse soluzioni di stivaggio e alimentazione automatica: da sbalordire rispetto a macchine + economiche ma spartane prodotte da noi ). Quindi a parità di praticità nell'uso, andrebbe analizzato il rientro dell'inv. che - a spanne - si esaurirebbe in meno di 10 anni e non nei 20-30 del geotermico ( attenzione che il gruppo caldaia potrebbe durare meno del tempo di ammortamento...sempre che non ti venga garantito il funzionamento per 20-30 anni) . Sicuramente il costo dei pellets potrà salire ma l'acquisto fuori stagione consente economie non indifferenti.

350 mq. di casa in zona climatica E.
Fai o fai fare una stima della potenza del generatore che ti serve e poi ne riparliamo.

Vi riporto in seguito il dimensionamento contenuto in un preventivo di qualche mese fa.

Le ipotesi erano due:

pdc con geotermico cosi dimensionata:

Pompa di calore acqua-acqua reversibile sul circuito frigo per installazione
interna marca Clivet modello WSHN-EE 71
Potenza frigo 20,0 kW

Potenza termica 23,6 kW

oppure

SOLUZIONE CON POMPA DI CALORE CONDENSATA AD ARIA
Pompa di calore acqua-aria per installazione esterna ad alta efficienza
marca Clivet modello WSAR-MT-E grandezza 81 - HORUS

Potenza elettrica installata 5,60 kWe - alimentazione 400/3/50 trifase + Neutro
Potenza frigo 22,4 kW

Potenza termica 22,9 kW


ho fatto poi altri ragionamenti che vi farò avere, dal punto di vista dei calcoli economici verificando i costi benefici tra pdc solo elettrica oppure pdc robur E3 che associa metano ed energia elettrica ma che consente (sembrerebbe ma è tutto da verificare) di avere sonde verticali meno profonde quindi risparmiando parecchio sulla posa.

Secondo voi con un impianto così dimensionato quante sonde e che profondità è necessaria ? questo perchè se basta una sonda la cosa si fa molto interesssante.

caldaia a metano riscaldamento e ACS.

Se ho ben compreso: niente pdc con sonde geo bensì caldaia a condensazione a metano?In tal caso concordo al 99% (avendo la disponibilità del metano).
Quali controindicazioni invece - nel mio caso avendo quale mera alternativa il gpl - x caldaia a pellets 7-9 kwatt con ACS ( solare opzionale) e sistema radiante a parete a bassa temperatura? consumo stimato kwatt max 10.000 annui.
n.b.: mi riferisco a costruenda unifamiliare su due livelli di piano di mq.150 ca. sup. netta calpestabile con classe energetica B ( tendente alla A : ossia tecnologia pannelli legno xlam con gutex cm.12 , copertura idem xlam ventilato con coppo Possagno, vetri doppia camera, esposizione massima a sud, forma rettangolare 13.5x7,00 estradosso, piano terra open space, piano superiore tre vani e due bagni, senza ventilazione controllata) in zona collinare a nord Udine

accidenti dotting risposta secca e decisa...
vuoi dire che non c'è storia ed il geotermico, in questo caso, non conviene e non è la soluzione migliore ?

Arti però c'è qualcosa che non mi torna...se per 350 mq i tecnici hanno fatto un dimensionamento di circa 23.000 kw di potenza tu come fai coprire 300 mq con soli 10.000 kw ? anche le abitazioni che svilupperemo sono classe b quasi a... come è possibile ? chi tra i nostri tecnici ha toppato ?

dotting invece tu cosa ne pensi ?

150 mq netti calpestabili totali: 75 pt 75 primo piano

I conti tornano esattamente.

Caldaietta a pellets con boiler di accumulo da 200 litri di ACS con doppio scambiatore inferiore collegato all'impianto radiante con suo circuito e circolatore; superiore collegato alla caldaietta.
Quello inferiore, a riscaldamento spento, con valvole a commutazione manuale si collega ad un solare termico.

Ringrazio Dotting per la sintesi e precisione.
A questo punto dovrò indirizzarmi su di una caldaia austriaca ( non penso che in italia esistano ancora prodotti affidabili a bassa potenza 7/9 kwatt.
Facendo oggi una navigazione ho trovato a BZ grosso importatore/installatore ( con assistenza) di un produttore austriaco che inizia per G......TIC, che tratta una caldaietta a parete da 7 kwatt che sarebbe perfetta nel ns. caso , seppure sarà da analizzare la tematica dello stivaggio del pellet ( a vedere il catalogo manca un caricatore giornaliero: quindi silos...ma esiste anche un modello da 12kwatt con caricatore...).
Inoltre lo stesso di BZ tratta anche la ditta Ok...n che propone caldaietta da 8 kwatt senza passare a quella + potente da ...12kwatt (ma a condensazione con ulteriori economie del 15%). Diciamo che per 10.000kwatt di potenza i cubi necessari per lo stivaggio sarebbero - a spanne - circa 3 ( altra questione da analizzare, alla luce dei ns. bassi consumi e della praticità di carica, senza dimenticare il minor costo di acquisto del pellet fuori stagione).
In Friuli non ho ancora trovato centri di assistenza per le suddette aziende, bensì la VICINA ditta B... di Fagagna che tratta altra casa austriaca ( tre lettere : inizia per E..) con potenza non inferiore a ca.15kwatt e range temperatura acqua 30-85°: ugualmente consigliabile - vista la temperatura idonea per sistema radiante a bassa temperatura ed il recipiente pellets integrato da 60kg - seppure con POTENZA DOPPIA rispetto all'esigenza? Da verificare i costi...ma cosa + importante l'assistenza...
Cosa mi consigli monumentale Dotting?
Ringrazio

Artitudine...
avendo già una stufa apellets non mi spaventa il fatto della gestione del pellets, pulizia stufa e quant'altro. Nelle varie discussioni sul tema, all'interno delle discussioni dedicate, avevo però riscontrato problematiche di funzionamento quali regolazioni e guasti non indifferenti e questo, visto il livello di comfor a cui si vuole arrivare, non mi sembrava il massimo.

Ora, vista anche la risposta di Dotting, mi piacerebbe approfondire con voi quando diviene economicamente vantaggioso utilizzare il geotermico su una abitazione unifamiliare.... forse solo quando il cliente è disposto a spendere tanti soldi per avere energie rinnovabili ?
E' meglio aspettare tempi migliori in termini di costo ?

a mio avviso il geotermico diviene economico a livello di gestione di grandi condomini verticali od orizzontali, strutture pubbliche come piscine - scuole - caserme - centri direzionali - centri commerciali ( ma qui ora va di moda la cogenerazione).
nelle unifamiliari, forse nel caso di un castello può essere compatibile con il conto economico. diversamente scaldare 500mc.-700mc netti in case di classe energetica b-c comporta un costo irrimediabilmente ammortizzabile in oltre venti anni...
oggi il geotermico dovrebbe essere necessariamente connesso al fotovoltaico/solare per produzione di energia elettrica...
Converra il geot. quando le pdc ed i pannelli fv avranno costi coerenti e non drogati dal mercato e dai passaggi tra produttore ed installatori, senza dimenticare che le agevolazioni fiscali non giocano a favore della riduzione dei prezzi ma tengono alti i prezzi...vedi Spagna,ecc.....

Il geotermico costa e consuma energia elettrica.
Si installa in zone fredde, nelle altre convengono le più economiche aria/acqua, ma in queste zone il sole latita e il FV in inverno produce poco o niente.
Se si usa il secondo contatore le geo diventano convenienti come costi di esercizio, ma il costo d'impianto, confrontato ad una caldaietta a metano è almeno dieci volte superiore.

Una caldaia a pellets ha due valori di potenza una massima ed una minima, guarda anche la minima.
Ricordati che non puoi sperare di mettere un serbatoio enorme e con quello farci una stagione, tipo gasolio per capirci, il generatore a pellets va controllato con assiduità.
Un'occhiata giornaliera è raccomandata, una pulizia settimanale è d'obbligo.
Lascia stare la condensazione a pellets.

Grazie Dotting, in effetti ho verificato che le caldaie consentono combustioni anche sotto i 2 kwatt... non avevo citato al Monumento la cosa ( xrò tu sai meglio di me che i forum sono visti da altre persone: meglio non dare nulla x scontato). Hai già avuto esperienza con le ditte austro che citavo? Riguardo alla stiva concordo sul non farsi troppe paranoie. Cordialmente Artitudine

Vi ringrazio ancora per il contributo. Ovviamente le energie rinnovabili dovrebbero essere sostenute, a livello di incentivo, anche sulle nuove costruzioni visti i costi iniziali.
Non c'è nessuno lassù in parlamento che può fare capire queste cose?

Secondo voi è possibile arrivare a produrre dei pellets che per caratteristiche finali non rendano più necessario interventi di regolazioni che solo un tecnico può fare con 60/100 € per ogni volta che viene quindi almeno una volta all'anno per i fortunati come me che hanno spazio ove stipare due bancali per passare l'inverno ?

il fatto ( o fato che dir si voglia) è che le mani di un esperto costano; un intervento annuale sarebbe già un risultato coerente con una gestione di utente responsabile. Pensa che le caldaie a metano necessitano di una ordinaria manutenzione/verifica annuale con verifica dei fumi ( che non costa meno...) .
Come mi consiglia Dotting - e mi fido - la caldaia a pellets va gestita con continuità e avvedutezza. Il mio problema è trovare un prodotto testato a bassa potenza ( ossia non sovra dimensionato rispetto alle necessità: altrimenti che senso avrebbe investire nel guscio della casa) , quindi affidabile la cui spesa valga la candela. Ripeto che non ho pregiudizi rispetto ai prodotti italiani. Peraltro in Austria tale tecnologia è favorita dalla presenza di molte segherie e biocostruzioni in legno...ma anche l'energia elettrica è a buon mercato ( da noi decisamente no!). Se trovassi un prodotto italico affidabile entro la massima potenza di 10 kwatt: accetto consigli.
Per inciso, io non opero nel settore termoidraulico e le considerazioni che prospetto sono il mero frutto della ricerca e del ragionamento del "buon padre di famiglia"...spero!

Un muletto è la Ecoidro Edilkamin, anche se propriamente è una termostufa da interno più che una caldaia da locale tecnico.
Ma puoi prendere la rustica ed economica versione metallo.
A te serve metterla in un locale tecnico perchè la devi usare nelle mezze stagioni per l'ACS.

Nella mia stufa a pellets ho bruciato di tutto e di più, se avessi dovuto chiamare il CAT ogni volta che provavo un tipo di pellets, sarei al verde!!

darò un occhio al prodotto. grazie per la dritta.

ma scusate se a vision servisse anche il raffrescamento come fa a farlo con la stufa a pellets??

Caro Geo siamo fuori dal tema della discussione. Tanto è che il presupposto del quesito esclude a priori il sistema "costoso" di ventilazione forzata; un impianto che rappresenta un ottmo compromesso per la climatizzazione "estiva" oltre a rappresentare un importante elemento di economizzazione dei consumi "invernali". Ti consiglio di impostare una nuova discussione altrimenti rendiamo difficilmente navigabile questo interessante "social-site".
b.lavoro Artitudine

Ma forse ho già risposto al tuo quesito...pellet+impianto di ventilazione.

La mia esperienza è che in italia i regolamenti applicativi per TUTTE le forme di energia rinnovabile rendono lo sfruttamento poco appetibile per via dei costi degli impianti necessari. La geo non è poco economica di per se ma solo perchè non è servita da nessuna incentivazione e perchè gli impianti (inspiegabilmente!) costano più di quello che rendono se li riferiamo a tempi di ritorno accettabili. I venditori ne sanno qualcosa? Se pensate che nel campo della cogenerazione a gas è considerato troppo lungo un tempo di pareggio sull'investimento di 4,5 anni vi spiegate perchè la geo, di periodo molto più lungo anche nella migliore delle ipotesi, non la vuole nessuno.