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Ma quanto mi costa?

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  • Ma quanto mi costa?

    Sto ristrutturando una casa nell'entroterra ligure, dove la temperatura scende raramente sotto i -5°. l'abitazione è costituita da un piano terra di 55 mq e da un soppalco (h media m240) di 30 mq per un totale di circa 240 metri cubi. Per il riscaldamento mi è stata consigliata una pompa di calore e serpentine installate sotto i pavimenti. Temo di pagare una bolletta troppo salata in quanto, per ora, non prevedo di supportare l'impianto con dei pannelli fotovoltaici. Avete qualche informazione sui costi per una abitazione similare abitata solo nei fine settimana?
    Grazie.
    Vincenzo P
    Ultima modifica di Vincenzo P; 16-09-2010, 22:04.

  • #2
    Salve, scusa ma vuoi fare l'impianto in pompa di calore con le sonde geotermiche?

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    • #3
      Caro geologo,
      l'uso di sonde geotermiche era la mia idea iniziale che mi è stata sconsigliata. La pompa di calore funzionerebbe ad energia elettrica perché sono allacciato alla rete, in attesa di diventare autonomo con dei pannelli solari.
      Grazie per l'interessamento.
      Vincenzo P.

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      • #4
        Caro Vincenzo P,
        come mai ti hanno sconsigliato le sonde geotermiche?
        Forse per l'uso saltuario dell'abitazione??

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        • #5
          Caro geologo,
          sono un profano del settore e chiedo informazioni sperando che in questo forum i suggerimenti non siano legati ad interessi personali. Il tecnico al quale mi sono rivolto(sicuramente interessato) mi ha sconsigliato le sonde in quanto poco redditizie in Liguria e ad alto costo...(non sono in grado di contraddirlo) Inoltre temo che ci possano essere problemi legati al passaggio dei mezzi per la trivellazione, il borgo dove ristrutturo il rustico ha un accesso angusto. Per maggiore precisione posso anche dire che la casa sarà coibentata (8 cm.), avrà un tetto"ventilato", dei serramenti con diritto al 55% di contributo. Grazie, Vincenzo P.

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          • #6
            Salve, sull'alto costo non vi è dubbio, sulla redditività in liguria ne avrei qualcuno in più!
            Comunque la scomodità di accesso è sicuramente un problema in più.
            Presumo comunque che il suggerimento sia legato all'allungarsi dei tempi di ammortameto trattandosi di una casa per il we.
            Purtroppo sui costi della bolletta non posso aiutarla.
            Buona ricerca comunque.

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            • #7
              scusami, ma a sto punto non ti converrebbe installare dei semplici condizionatori e buonanotte?

              ciao

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              • #8
                credo di aver capito che sia proprio quel che vuole fare!!

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                • #9
                  ha parlato di serpentine alimentate da pompe di calore!

                  ciao

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                  • #10
                    ah si hai ragione, non consideravo più le serpentine

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                    • #11
                      cari geologo e primus71,
                      le serpentine mi sembrano un buona tecnologia in quanto non movimentano aria calda come i condizionatori( spero di aver capito bene)ma propagano il calore con un sistema radiante. in ogni caso vanno ad energia el. e non riesco a prevederne i costi.
                      Potrei anche far funzionare le serpentine con una stufa a legna(ne ho parecchia), ma in questo modo non potrei accendere a distanza...il pellet non mi piace...
                      ciao, Vincenzo P.

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                      • #12
                        tieni conto che il pavimento radiante è un sistema che deve essere tenuto sempre acceso data la sua grossa inerzia;
                        io non lo vedo molto bene su una casa abitata nei we

                        poi d'estate?
                        non hai problemi di caldo?

                        ciao

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                        • #13
                          caro primus71,
                          Il tecnico mi ha consigliato di mantenere una temperatura costante intorno ai 14-15 gradi durante la mia assenza per evitare che la pompa impieghi tempi lunghi a portare la casa ai 20 gradi. Anche per questo mi faccio domande sui costi. Ora la userò solo nei fine set. ma prevedo, nel giro di 5-6, di poter passare lunghi periodi in Liguria e quindi cerco un sistema valido per il presente pensando al futuro. La PDC che mi è stata proposta ha la doppia funzione, scalda e raffredda. Sai se sia vero che devo installare un deumidificatore per evitare la "brina" per terra quando uso la pompa da condizionatore?
                          Ciao,Vincenzo P.

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                          • #14
                            Originariamente inviato da Vincenzo P Visualizza il messaggio
                            Sai se sia vero che devo installare un deumidificatore per evitare la "brina" per terra quando uso la pompa da condizionatore?
                            Ciao,Vincenzo P.
                            accidenti se è vero...
                            i condizionatori alla fine dovrai metterli lo stesso

                            la cosa su cui ho dubbi è che sotto i 5 °C le pompe di calore cominciano a rendere pochino, quindi dovendola tenere accesa giorno e notte i consumi non saranno bassissimi.
                            le caldaie a condensazione nn ti piacciono?

                            ciao

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                            • #15
                              caro primus71,
                              non intendo tenere sempre acceso ma cercare di non far scendere troppo la temperatura della casa. Mi è stato detto che in una abitazione ben isolata, come dovrebbe diventare la mia, anche senza accendere nulla,
                              non si va mai sotto i 12 gradi.... quello che mi stupisce e che nessuno sappia dare delle indicazioni di massima sui costi di una bolletta con una pompa di calore. Accetto indicazioni anche su una metratura maggiore della mia.
                              Scusa l'ignoranza.... come funzionano le caldaie a condensazione?
                              ciao, Vincenzo P.

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                              • #16
                                Salve a tutti

                                Mi sembra che l'impianto citato non sia sufficentemente remunerativo dal punto di vista sia economico che ambientale... mi spiego meglio:
                                dal punto di vista dei consumi energetici un sistema con pompa di calore collegata a sonde geotermiche fa risparmiare 1/3 rspetto ad un sistema a gas tradizionale, ma se (giustamente) bisogna mantenere sempre una temperatura di 14° si richia di spendere (e conseguentemente produrre una quantità maggiore di CO2) rispetto alla ottima soluzione della caldaia a condensazione sugerite da Primus71.

                                La caldaia a condensazione è una normae caldaia a gas che usa i fumi di scarico per scaldare l'acqua arrivando ad un rendimento del 90% (mi sembra di ricordare) rispetto al 35% delle caldaie normali.
                                Unica pecca è quella che per avere questi rendimenti deve funzionare a bassa temperatura, ma con un impianto di riscaldamento a pavimento il problema non sussiste perchè la temperatura dell'acqua deve essere impostata sui 30-40°.

                                Il mio consiglio è caldaia a condensazione, impianto di riscaldamento a pavimento e cronotermostato (imposta l'accensione almeno 4 ore prima del tuo arrivo)

                                ps per il raffrescamento devi dimensionare bene i deumidificatori e aprire poco le finestre altrimenti il pavimento diventa un lago!

                                NEL CASO LA CASA NON FOSSE SOLO UTILIZZATA NEI WEEK END OPTEREI PER GEOTERMICO (Ma il costo iniziale è molto più alto ed effettivamente i macchinari per la perforazione devono essere trasportati da un camion bello grosso (tipo i compattatori di rifiuti per intenderci)

                                un saluto

                                Commenta


                                • #17
                                  Grazie Vaitus,
                                  la tua spiegazione é stata chiara ed esauriente, Primus71 non mi ha più risposto probabilmente disgustato dalla mia ignoranza. Purtroppo non abbiamo un allacciamento alla rete del gas e la strettoia per accedere al borgo non consente, come già sai, l'arrivo di mezzi per un rifornimento privato (l'auto più larga che riesce a passare è una multipla).
                                  Come vedi le scelte sono un po' obbligate ed è per questo che cerco di sapere il costo delle bollette bimestrali con una PDC. Mi stupisce che lo stato dia un rimborso del 55% per un sistema che, da come mi dici, può avere un impatto ambientale più svantaggioso di un impianto a gas. ..ma forse non mi dovrei stupire....
                                  ciao, Vincenzo.

                                  Ciao, Vincenzo P.

                                  Commenta


                                  • #18
                                    Se la casa viene usata solo nei we e non hai il gas, allora l'unica alternativa che avresti sarebbe usare l'elettricità...
                                    quindi sei costretto ad installare dei termoconvettori ad aria elettrici, del tipo che ti fanno anche l'aria condizionata d'estate... il consumo è elevatissimo, ma hai una inerzia minima quindi potresti risparmiarti il cronotermostato ed accendere l'impianto appena arrivi a casa.
                                    il consumo sarà elevato, intorno ai 8 euro al giorno per le giornate più fredde/calde. (80€ mese... stima peggiore!)
                                    Tieni presente che con una pompa di calore aria-aria (non geotermica) praticamente riduci di circa un terzo questo consumo... quindi spenderesti 3,5 € al giorno ogni volta che accendi l'impianto...(27€ mese... stima peggiore!) godendo del 55% per la realizzazione dell'impianto.

                                    Con un impianto di riscaldamento a pavimento dovresti considerare l'inerzia, inserire quindi il cronotermostato e far accendere l'impianto ore prima, ma dovresti aggiungere i deumidificatori per l'estate.

                                    Considera che con una caldaia a condensazione spederesti meno! ma non hai l'allacciamento...

                                    Puoi sempre ridurre i consumi elettrici installando un impianto solare termico e/o fotovoltaico... se puoi farlo pensaci!


                                    NB le cifre sono indicative...

                                    Commenta


                                    • #19
                                      Ancora grazie Vaitus, le tue risposte mi sono di grande utilità e mi confortano perché anche il tecnico al quale mi sono rivolto, piuttosto reticente sui costi delle bollette, mi aveva consigliato la PDC coadiuvata da un piccolo impianto solare termico e/o fotovoltaico. Non voglio abusare della tua gentilezza ma avrei ancora alcune incertezze e gradirei un tuo consiglio. Premetto che, pur avendo avuto un permesso che il comune definisce ristrutturazione, la mia abitazione è stata smantellate e verrà ricostruita da zero, seguendo tutti i crismi dell'isolamento termico, igloo, un perimetro di poroton con un cappotto isolante di 8 cm. ricoperto da pietre "a secco" di 30 cm. , tetto ventilato e serramenti adeguati. Arrivo alle domande: 1) in queste condizioni è vero che la casa manterrà una temperatura interna di 12° anche senza riscaldamento? 2) il sistema a serpentine chiamato radiante dicono che non fa salire il calore oltre i 2m. E' vero?
                                      3) se confermi dovrò mettere un termosifone nel soppalco che prevedo di realizzare?
                                      4) Se dovessi optare per la PDC (partendo il venerdì sera in Liguria) quanto tempo prima dovrei accenderla (ammesso che siano veri i 12° di partenza) per avere 18 - 20 in casa? 5) considerando che tra qualche anno passerò più tempo in Liguria quale sistema mi consigli, la PDC o i termoconvettori?
                                      ciao, Vincenzo P.

                                      Commenta


                                      • #20
                                        Originariamente inviato da Vincenzo P Visualizza il messaggio
                                        Grazie Vaitus,
                                        la tua spiegazione é stata chiara ed esauriente, Primus71 non mi ha più risposto probabilmente disgustato dalla mia ignoranza.
                                        non è proprio così
                                        non ti ho risposto xchè non ricevevo più aggiornamenti sul pannello utente riguardo a questo post.

                                        x le tue domande:
                                        una casa può essere isolata quanto vuoi, ma se fuori ci sono 0 °C e nn hai riscaldamento prima o poi te li trovi anche dentro, se non altro perchè ogni tanto l'aria la devi cambiare; cmq sotto i 12 scendi sicuro.
                                        x quanto riguarda il pavimento radiante, se hai i soffitti alti un po' di problemi potresti averli anche se la casa sembra ben isolata: una cosa buona sarebbe mettere un ventilconvettore sul soppalco.

                                        siccome hai detto di avere disponibilità di legna, io penserei a mettere un caminetto idraulico ad integrazione della PDC, con questa che alimenta sia il pavimento radiante che dei ventilconvettori distribuiti in casa;
                                        certo che a questo punto la cosa diventerebbe un po' più complicata e servirebbe un termotecnico a seguirti tutto ( non eccessivamente complicata)

                                        ciao

                                        Commenta


                                        • #21
                                          1) Sulla temperatura ha ragione primus 71, se fuori ci sono 0 gradi... prima o poi anche dentro arriverai ad avere la stessa temperatura... solo che ci metti molto tempo... magari 7-10 giorni ma ci arriva... ma tieni presente che siccome la casa è molto ben isolata non dovrai tenerlo troppo acceso l'impianto una volta raggiunta la temperatura perchè il calore non si disperderà all'esterno!

                                          2-3) Il riscaldamento a pavimento in una casa come la tua va più che bene per mantenere tutta la casa a temperature ottimali... è vero che si creano strati di temperature più alti vicino al pavimento e più bassi verso l'alto... ma bisogna tenere conto di 2 principi fisici: il primo è quello che il calore va sempre verso l'alto, il secondo è quello che la temperatura in una stanza tende sempre ad uniformarsi, è difficile che ci siano tanti gradi di differenza di temperatura in un ambiente unico in assenza di infiltrazioni di freddo da muri e finestre... quindi non mi preoccuperei del soppalco che si riscalderà da solo... ma questo vale solo se il tipo di soppalco che intendi realizzare permette un ricambio d'aria modesto con l'aria della porzione di casa direttamente comunicante con il pavimento radiante... se invece è un soppalco chiuso in muratura o cartongesso che sia, allora ti conviene mettere un termosifone o meglio far aggiungere serpentine anche nel pavimento del soppalco... ricorda che puoi regolare ogni stanza o zona della casa per raggiungere temperature diverse... nel soppalco potresti anche impostare una temperatura più bassa se non viene usato spesso. Se il tuo progetista non dovesse prevedere le valvole di zona fagli presente che a te servono!!! è molto utile poter regolare la temperatura in base a diversi fattori che dovessero subentrare...

                                          4) Se metti un sistema di termoconvettori puoi accendere appena arrivi a casa e dopo 10 minuti dovresti avere la temperatura impostata. Se invece opti per un sistema a pavimento io farei partire l'impianto almeno 4-5 ore prima per essere sicuro che l'impianto stia funzionando a regime al tuo arrivo... però non so quanto tempo ci mette a riscaldare effettivamente tutta la casa perchè quello dipende dal tipo di impianto che scegli di installare e da tanti altri fattori... diciamo che il fatto che tu abbia un buon isolamento ti permette di raggiungere la temperatura in tempi ridotti... aiuterebbe il poter spendere qualcosa in più per un massetto non cementizio e piastrelle in ceramica non troppo spessa... alcuni impianti progettati in maniera non corretta e con problemi di coibentazione ci mettorno anche 24 ore a scaldare tutta la casa... Per quanto riguarda la temperatura di esercizio dell'impianto io ti consiglio di tenerla intorno ai 38°... invece che 40° o addirittura 45° consigliati da qualcuno... è vero che aumentando questa temperatura l'inerzia dell'impianto diminuisce notevolmente, ma potresti aver problemi di circolazione sanguinia alle gambe se il pavimento raggiungesse una temperatura molto superiore a quella interna corporea (36°).. ma qui ci sarebbe da discutere aspramente sulla questione... questo è un mio parere... un altro accorgimento per evitare questo problema e per aumentare il confort sarebbe quella di chiedere al progettista di non andare al risparmio con la quantità di tubo che inserisce nel pavimento... Io spenderei anche il 30% in più per avere più tubo sotto il pavimento, inerzia di 15 ore, ma confort assoluto e spesa bassissima con impianto a regime... Tieni presente che l'inerzia la devi considerare anche nello spegnimento: l'impianto smetterà di funzionare appena raggiunta la temperatura e poi si accenderà poche volte per il suo mantenimento, ma a qualche ora dalla partenza puoi tranquillamente spegnere l'impianto tanto l'abbassamento di temperatura sarà lentissimo.
                                          quindi alla fine l'inerzia dell'impianto e il tempo che ci mette la casa a raggiungere la temperatura desiderata te le dirà lui sulla base del tipo di impianto che ti proporrà...

                                          5) Se tra qualche anno passerai più tempo in liguria vale senz'altro la pena di effettuare l'investimento del riscaldamento a pavimento e della pompa di calore! perchè effettuare questi investimenti in case abitate sempre e solo nei week end significa avere tempi di ritorno dell'investimento che invece di essere di 3-8 anni diventano 10-30 anni...

                                          Sicuramente ottima l'idea di integrare con un pannello solare per il costo contenuto!
                                          Per il fotovoltaico tieni presente che ha un costo molto più alto... però diventa una vera e propria rendita aggiuntiva!

                                          Ricorda che se vuoi usare l'impianto radiante anche per raffrescare devi montare deumidificatori... teoricamente uno per ogni porta/finestra che potrebbe venire aperta verso l'esterno o dalla quale possa entrare il sole... in questo caso ti sconsiglierei di mettere il parquet perchè potresti ritrovartelo gonfiato in caso di finestra lasciata aperta d'estate con l'impianto acceso...

                                          spero di esserti atato utile!

                                          un'ultimissima cosa: in bagno fatti mettere un beltermoarredo-scaldasalviette e digli all'impiantista che lì vuoi una temperatura superiore, quindi che metta le serpentine come nelle altre stanze + lo scaldasalviette! perchè ci appoggi l'asciugamano umido e poi è piacevole avere qualche grado in più quando ci si lava! e non dimenticare le valvole di zona!
                                          poi ti accorgerai che la temperatura percepita sarà diversa dal solito... raggiungerai un buon confort già solo impostando la temperatura a 19-20°

                                          un saluto!

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                                          • #22
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                                            Vorrei aggiungere qualche informazione veloce sulle PDC.
                                            Come dice il manuale del termotecnico hoepli, si fa un confronto del costo di 1 kWh termico ottenuto con varie fonti di energia:
                                            gasolio: circa 0,15 euro/kWh
                                            gas: 0,1 euro/kWh
                                            energia elettrica: 0,20 euro/kWh
                                            NB: i costi di mercato sono ovviamente variabili.
                                            Quindi, senza entrare nel dettagio dei rendimenti delle caldaie, per avere un vantaggio nell'uso della PDC è sufficente che il COP medio stagionale sia superiore a 2! Ad oggi tutte le pompe di calore aria-acqua hanno un COP medio annuo > 2,5 (ancora meglio 3).
                                            Le attuali PDC di qualità sono molto efficienti e hanno un
                                            COP > 2 a temp esterna -20°C
                                            COP > 4 a temp esterna 0°C
                                            COP circa 4,5 temp esterna 7°C
                                            e possono produrre anche acqua calda sanitaria.
                                            Quindi se devi fare caldo e freddo puoi farlo con caldaia e chiller o con PDC (quasi sempre servirà anche il deumidificatore). A livello di costi d'acquisto dovrebbero essere più o meno gli stessi. Credo che in Liguria la temperatura d'inverno sia più mite che a Vicenza, dove abito. Mi raccomando che la PDC sia detraibile, fai controllare che i dati rispettino i minimi di legge per il 55%.

                                            Se pensi di poter mettere anche un po' di fotovoltaico sei a cavallo. Prova a farti finaziare il FV+PDC. Il tutto sarà ripagato dal Conto Energia. E l'immobile avrà un valore maggiore sul mercato.

                                            Saluti.
                                            www.morenorodighiero.it

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                                            • #23
                                              Originariamente inviato da morenoene Visualizza il messaggio
                                              COP > 4 a temp esterna 0°C
                                              e quale sarebbe questa PDC miracolosa?


                                              ciao

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                                              • #24
                                                Risposta a Primus71.
                                                Scusa se non sono stato chiaro... stavo scherzando sulle ragioni del tuo silenzio e prendevo in giro me stesso. I miei soffitti sono effettivamente molto alti( mediamente di m.4,60) perché ho scelto di usare il 20% di incremento volumetrico che la legge mi consentiva per allargare l'ex rustico originariamente di m.3 e quindi ho progettato un 2° piano solo per una piccola parte che prosegue con un soppalco in legno.
                                                La PDC che mi è stata proposta è una Mirai DC-inverter che leggendo nei dati tecnici può operare anche con un ventilconvettore. il camino è previsto ma vorrei fosse di quelli tradizionali.

                                                Risposta a Vaitus.
                                                Sei veramente una fonte inesauribile di informazioni utili!!! Fantastica la possibilità di operare con valvole di zona. Se hai letto la risposta che ho scritto a Primus71 saprai che il soppalco è in legno e quindi niente serpentine, purtroppo. Grazie a voi farò meno la figura dello sprovveduto con il mio tecnico. Se avrete voglia vi racconterò come procedono i lavori e le scelte che avrò fatto. Un saluto.

                                                Risposta a Morenoene, posso farmi finanziare tutto ma le spese per la costruzione mi stanno dissanguando e cerco di predisporre l'intero sistema rinviando ad un secondo tempo l'acquisto di quei componenti troppo cari ( vedi pannelli fotovoltaici) ciao
                                                Vincenzo P.

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                                                • #25
                                                  Originariamente inviato da Vincenzo P Visualizza il messaggio
                                                  il camino è previsto ma vorrei fosse di quelli tradizionali.
                                                  tieni conto che, se fuori sei sotto zero, il camino te la raffredda la casa

                                                  ciao

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                                                  • #26
                                                    Dimenticavo Primus71 la PDC miracolosa è quella che ho già citato: lavora anche a -20°. Non saprei dirti con quale COP.
                                                    Ciao
                                                    V.P.

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                                                    • #27
                                                      Sinceramente anche a me sembra strana una COP di 4,5.... io ero convinto che arrivassero a COP 3 come efficienza massima, ma con forti differenze di temperature il rendimento scendesse... se fosse davvero così sarebbe una PDC davvero fantastica!

                                                      per il riscaldamento del soppalco potresti optare per il riscaldamento a parete, oppure effettivamente potresti mettere dei termosifoni... fai solo fare bene il calcolo del dimensionamento... perchè se li fai funzionare a bassa temperatura hai bisogno di più moduli del solito per riuscire a scaldare... conviene sicuramente mettere un termoconvettore...

                                                      facci sapere!

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                                                      • #28
                                                        PDC miracolosa

                                                        Siccome sono del settore e voglio essere imparziale, consiglio di scaricare i dati tecnici di qualche costruttore e di consultare le tabelle di COP in funzione della temperatura esterna e delle temperature di mandata e ritorno del circuito di riscaldamento (a bassa temperatura).
                                                        Da leggere anche il Vademecum per le detrazioni fiscali delle pompe di calore dell'ENEA e il D.M. 06/08/09 dove si indica un COP di almeno 4,1 con temp esterna 7°C e temp entrata e uscita impianto 30 e 35 °C.

                                                        Saluti
                                                        www.morenorodighiero.it
                                                        Ultima modifica di morenoene; 08-10-2010, 10:21.

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                                                        • #29
                                                          Detrazioni 55%

                                                          Ah, ricordo un'altra cosa importante. Non è detto che una PDC che rispetta i limiti di legge di COP e EER per essere detraibile nel 2009 lo sia anche nel 2010, perchè i limiti sono più restittivi rispetto all'anno precedente.

                                                          www.morenorodighiero.it

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                                                          • #30
                                                            Ottimo!
                                                            se lo dice l'ENEA imponendo quei valori per la detraibilità ci credo...
                                                            Morenoene ho una domanda:con pompe di calore aventi questa efficenza quanto ha senso spendere tanti soldi per le trivellazioni e le sonde geotermiche?
                                                            che differenza di COP si ottiene con le temperature che si intercettano con il geotermico?
                                                            fermo restando che sono un accanito sostenitore del geotermico, ma probabilmente ero rimasto a dati vecchi di 2-3 anni fa per quanto riguarda l'efficenza delle PDC... oppure tenevo come riferimento le COP a 40°...

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