Discussione: perplessità rendimenti geotermico

Do' per scontato disporre di un sistema p.d.c. che permetta di ottenere sul lato condensatore, per un impianto radiante a bassa temperatura acqua a 35°C (35/30°C) mentre sul lato evaporatore sono condizionato dall'impianto di captazione che a quanto mi risulta deve scambiare calore con il terreno il cui gradiente dovrebbe essere costante a circa 15°C. Ne risulta una circolazione d'acqua la cui temperatura di ingresso nell'evaporatore dovrebbe essere non superiore a 5°C.
Ora per quanto siano efficienti gli scambiatori di calore attualmente utilizzati non penso che si possa ottimisticamente scendere ad un deltaT minore di 5K ovvero avrei una temperatura effettiva di evaporazione di circa 0°C ed una di condensazione di 40°C.
Con questi valori, stando alle rese dichiarate dei costruttori dei compressori si dovrebbe ottenere un COP (con R407/c) di circa 3,5 W/W cui vanno pure detratti da quanto aggravato dai consumi dovuti alla pompa preposta alla circolazione del glicole del circuito terreno/evaporatore.
A questo punto perchè non far cadere la scelta su una p.d.c. aria/acqua in considerazione che la temperatura media invernale dell'aria in zone con circa 2500°/G è di circa 6°C ovvero in grado di garantire la stesssa efficenza in termini di resa ma con un costo d'impianto molto più basso.

e se la temperatura esterna scende sotto i 5°C sotto zero? la resa è sempre paragonabile? perchè un conto è la T media un altro è la T minima.

E' evidente un minor rendimento dovuto all'aumento del differenziale delle temperature di evaporazione e condensazione, visto che oltre al gradiente esterno quando la temperatura dell'aria si abbassa di conseguenza la temperatura dell'acqua dell'impianto deve necessariamente aumentare in modo inversamente proporzionale per mantenere uniforme la temperatura dell'ambiente riscaldato.
Ma se devo fare avere un riferimento sulla media dei consumi mi sembra logico prendere come riferimento la temperatura media stagionale perchè è pure altrettanto logico che quando la temperatura esterna è superiore a quella media, per il motivo inverso, avrò un rendimento della p.d.c. relativamente maggiore. Pensa a quanti giorni all'anno la temperatura media stà al di sopra dei 10°C. Oltretutto le temperature minime sono quelle notturne dove l'impianto lavorando in riduzione abbisogna di temperature di condensazione minori.
Nel geotermico a bassa entalpia la p.d.c. lavora con temperatura di evaporazione costante per tutto il periodo invernale e neppure tanto favorevole; l'unica variabile è la temperatura di condensazione che tra l'altro in un sistema privo di modulazione porterebbe ad un aumento dei cicli on/off a causa dell'aumento della potenza erogata.

Salve,
però la media stagionale è falsante, perchè tu dovrai far lavorare di più la macchina nei momenti di massimo freddo e di meno (o per niente) nei momenti di minimo freddo e non farai lavorare la macchina sempre allo stesso regime.
Oltretutto lei fa riferimento ai 10° centigradi ma la sonda geotermica scambia a tempreture mediamente più alte di 10°...quindi con un minore differenziale termico.
Buona giornata

Infatti nella "media" si considera che le condizioni di funzionamento penalizzate dalle temperature più sfavorevoli (diciamo inferiori a +2°C) siano compensate dal maggior rendimento quando le temperature dell'aria sono sopra la media (e già +7°C una p.d.c. ad aria ha un ottimo rendimento anche con una temperatura di condensazione di 35-40°C).
Sono d'accordo che la temperatura del suolo è superiore a 10°C (11°C) ma quello che interessa alla p.d.c. è la temperatura di evaporazione che dubito (non ho un riferimento specifico ma vado ad esperienza) sia superiore a quella dell'aria alla stessa temperatura, in quanto se non vengono utilizzate "sonde" in cui circola gas frogorigeno lo scambio avviene in due stadi successivi (terreno-acqua/antigelo e poi acqua/antigelo-gas) con relative perdite di efficienza per quanto possano eccellere i relativi scambiatori.
Correggimi se sbaglio ma con terreno a 10°C dovrei avere il fluido primario di scambio a circa +2/+5°C, sul successivo scambio dubito si possa ottenere una temperatura di evaporazione superiore a -5/0°C e questo rimane costante o quasi per tutto il periodo di utilizzo a prescindere che fuori la temperatura dell'aria sia di 15°C.
Ma ammettendo che se alla fine ottenessi lo stesso bilancio energetico o che fosse pure superiore (di quanto?) quando mai riuscirò a pareggiare il maggior costo d'impianto?
Ho visto i primi impianti "geotermici" una quindicina di anni fa' (Dolder) che pur lavorando ad espansione diretta (nel terreno) i COP non erano fantascientifici come molti oggi vogliono far credere.

Originariamente inviata da P52

A questo punto perchè non far cadere la scelta su una p.d.c. aria/acqua in considerazione che la temperatura media invernale dell'aria in zone con circa 2500°/G è di circa 6°C ovvero in grado di garantire la stesssa efficenza in termini di resa ma con un costo d'impianto molto più basso.

.. Infatti il Geotermico NON ha senso.... a meno che non ci sia una vena calda sotto da sfruttare.
In caso contrario si dovrebbe parlare di Geoscambio... che e' un'altra cosa.

La resa intesa come COP medio stagionale di una PDC areoterma e' sicuramente superiore del ben piu' costoso e critico Geotermico.

Conosco persone che DEVONO ricaricare il pozzo in estate e a fine stagione invernale tirano su l'acqua ad una temperatura vicina al 'gelo' e comunque molto inferiore della T dell'aria.

Ciao,
F.

Non penso che ci sia un dogma assoluto a favore dell'uno o dell'altro, ma ho seri dubbi sulla serietà di chi promette COP superiori a 4-5, non solo venditori d'aria fritta ed affini ma in particolare ingg. e termotecnici compresi, convintissimi senza essermi mai letti le tabelle di resa fornite dai costruttori dei compressori secondo le quali per arrivare a quei rendimenti il differenziale dev'essere limitato pochi gradi.
Sono convinto che la p.d.c. abbia grandi possibilità ma è ancora troppo "costretta" dalla criticità del ciclo frigorifero con vincoli e limiti tecnici difficilmente superabili senza rinunciare a mentenere costi accettabili.

Per fccattaneo: ricare il pozzo in estate? cosa vuol dire?
tirano su l'acqua ad una temperatura vicino al "gelo"... ma se un impianto è progettato male non è mica colpa della tecnologia...conosco anche chi ha fatto un impianto ad aria e poi ha aggiunto le stufette elettriche ma cosa c'entra??
per quantoriguarda la terminologia poi...chiamalo un po' come ti pare, la sostanza non cambia.
Per P52: non credo ci sia bisogno di COP di 4 o 5 per rendere vantaggioso il geotermico, inoltre stiamo parlando di posti con una temperatura media stagionale non tanto bassa...dove questa è molto bassa...non c'è paragone, secondo me.
Certo il costo iniziale è un po' più alto...

Originariamente inviata da geologo

Per fccattaneo: ricare il pozzo in estate? cosa vuol dire?
tirano su l'acqua ad una temperatura vicino al "gelo"... ma se un impianto è progettato male non è mica colpa della tecnologia...conosco anche chi ha fatto un impianto ad aria e poi ha aggiunto le stufette elettriche ma cosa c'entra??
per quantoriguarda la terminologia poi...chiamalo un po' come ti pare, la sostanza non cambia.
Per P52: non credo ci sia bisogno di COP di 4 o 5 per rendere vantaggioso il geotermico, inoltre stiamo parlando di posti con una temperatura media stagionale non tanto bassa...dove questa è molto bassa...non c'è paragone, secondo me.
Certo il costo iniziale è un po' più alto...

Ciao Geologo,

io sono molto critico sulle pdc geotermiche a sonde verticali.. non verso quelle ad acqua di falda che comunque ritengo inferiori rispetto alle aereoterme di ultima generazione.

Il termine ''ricaricare il pozzo'' e geoscambio, sono l' ABC in questo settore... e riguardano le PDC geotermiche a sonde verticali.



Ciao,
F.

Ciao F,
sul fatto che geoscambio sia l'ABC mi sta bene e infatti nessuno ha mosso critiche verso questo termine.
Per quanto riguarda ricaricare il pozzo a questo punto deve spiegarmi se intende il pozzo per l'estrazione dell'acqua di falda o se intende le sonde verticali, perchè a sto punto non lo capisco proprio.
Senza contare che ricaricare la zona di scambio d'estate vuol dire semplicemente sfruttare l'impianto per il raffrescamento, q uesto mi sembra un vantaggio.
Comunque lei sia pure critico verso il geotermico, non voglio convincerla del contrario, però se conosce così bene l'ABC del settore dovrebbe anche rendersi conto che molte volte i problemi derivano da un impianto progettato e dimensionato malamente, magari da persone che nn hanno nessuna competenza in materia di falde idriche o di capacità termica delle rocce, senza parlare dell'impianto vero e proprio.
Buona giornata

Salve a tutti,
ritengo che le geotermiche su strutture che stanno in zone climatiche sotto i 2300gr/giorno siano economicamente poco indicate in quanto ci sono macchine ariaacqua (che producono le stesse aziande che producono anche geotermiche) che raggiungono ad esempio COP di 3,8 con aria a 2 gr e mandata a 35... e alcune con aria viziata cha raggiungono anche 4,4!!! (vedi Ochsner o Alphainnotech)
Geotermica in italia... si ma solo con acqua di pozzo o con campi geo degni di nota o con applicativi che riescono a sottrarre calore anche da altri fonti...... aria...........sole....... (chi vuol capire)....
Poi che nessuno venisse in mente di suicidarsi con applicativi con radiatori a temperature operative sopra i 50 gradi...
Io seguo progettazioni ed attivazioni utilizzando diverse marche di PDC geo estere e vi giuro che installando contabilizzatore e contatore elettrico avrete delle belle sorprese dai vostri impianti.. e se manca un 10% rispetto ai dati di targa non prendetevela con nessuno.. sono tutte uguali... è per questo che:
Io ho stufa economica ventilata ed ho dato tutti i miei averi per super cappotto ed infissi da quasi classeA e non immaginate quanto poco importa ora a me del generatore di calore!!! (ma anche del climatizzatore visto che in EST faccio freecooling notturno!!..)
A voi la scelta: immagine (GEOTERMIA) o sostanza (Efficienza)?!?! CIAO CIAO

Originariamente inviata da geologo

Comunque lei sia pure critico verso il geotermico, non voglio convincerla del contrario, però se conosce così bene l'ABC del settore dovrebbe anche rendersi conto che molte volte i problemi derivano da un impianto progettato e dimensionato malamente, magari da persone che nn hanno nessuna competenza in materia di falde idriche o di capacità termica delle rocce, senza parlare dell'impianto vero e proprio.
Buona giornata

Caro Geologo con questi due è una battaglia persa.......() io però sono con te, d'altronde uno promuove quello che gli riesce meglio, uno le aereoterme e uno le stufe a legna

grazie dell'appoggio!
A presto

Buoni risultati a tutti!!! Ciao ciao.

Originariamente inviata da mdignani

Salve a tutti,
ritengo che le geotermiche su strutture che stanno in zone climatiche sotto i 2300gr/giorno siano economicamente poco indicate in quanto ci sono macchine ariaacqua (che producono le stesse aziande che producono anche geotermiche) che raggiungono ad esempio COP di 3,8 con aria a 2 gr e mandata a 35... e alcune con aria viziata cha raggiungono anche 4,4!!! (vedi Ochsner o Alphainnotech)
Geotermica in italia... si ma solo con acqua di pozzo o con campi geo degni di nota o con applicativi che riescono a sottrarre calore anche da altri fonti...... aria...........sole....... (chi vuol capire)....
Poi che nessuno venisse in mente di suicidarsi con applicativi con radiatori a temperature operative sopra i 50 gradi...
Io seguo progettazioni ed attivazioni utilizzando diverse marche di PDC geo estere e vi giuro che installando contabilizzatore e contatore elettrico avrete delle belle sorprese dai vostri impianti.. e se manca un 10% rispetto ai dati di targa non prendetevela con nessuno.. sono tutte uguali... è per questo che:
Io ho stufa economica ventilata ed ho dato tutti i miei averi per super cappotto ed infissi da quasi classeA e non immaginate quanto poco importa ora a me del generatore di calore!!! (ma anche del climatizzatore visto che in EST faccio freecooling notturno!!..)
A voi la scelta: immagine (GEOTERMIA) o sostanza (Efficienza)?!?! CIAO CIAO

Caro mdignani... non credo che chi adotta una soluzione geotermica risparmi su infissi e coibentazione delle strutture per "sperperare" i soldi in sonde geotermiche verticali, e PDC solo per avere una casa di gran moda!!!!
inoltre non sapevo proprio che le stufe ventilate combinate con cappotto e serramenti in classe A potessero fare freecooling notturno!!! XD!!! Inoltre permettimi un appunto, ma per quanto ben coibentata sia una struttura, d'estate che frega rispetto l'inverno è l'irraggiamento, quindi o si tengono tutti gli scuri chiusi durante il giorno e si può contare in una schermatura dal sole adeguata data da piante ad alto fusto o condomini vicini, o altro, oppure la propria casa diventa un forno in clesse A+ senza l'ausilio della climatizazzione!!!
Credo che l'argomento sia giusto trattarlo con meno superficialità, ed analizzarlo in tutti i vari aspetti! Ricorda che l'Italia è abbastanza lunga, e dal clima abbastanza vario nonostante sia un piccolo paese, quindi non in tutte le regioni una PDC aria acqua risulta essere idonea per sostituire pienamente una caldaia, si rischia di trovarsi al freddo, o senza ACS durante i giorni più freddi dell'anno, e ciò non credo sia la cosa più bella da augurarsi!
Certamente un impianto geotermico richiede uno studio mirato, ed un esborso iniziale superiore, ma se i lavori sono fatti a regola complessivamente durante tutto l'anno si ha una soluziona molto valida!
Saluti a tutti buona notte!

Originariamente inviata da turbasso

inoltre non sapevo proprio che le stufe ventilate combinate con cappotto e serramenti in classe A potessero fare freecooling notturno!!! XD!!! Inoltre permettimi un appunto, ma per quanto ben coibentata sia una struttura, d'estate che frega rispetto l'inverno è l'irraggiamento, quindi o si tengono tutti gli scuri chiusi durante il giorno e si può contare in una schermatura dal sole adeguata data da piante ad alto fusto o condomini vicini, o altro, oppure la propria casa diventa un forno in clesse A+ senza l'ausilio della climatizazzione!!!

Gentile turbasso...
La mia soluzione non è per tutti... La gente non si vuole ammattire con le finestre da chiudere e aprire alzare ed abbassare le serrandine (meglio una VMC che fa freecooling o finestre motorizzate) e comunque ti ricordo che la coibentazione a cappotto rende estremamente vivibile l ambiente anche in estate visto che l'onda termica (molto attenuata rispetto alla soluzione senza cappotto) viene comunque sfasata dalla muratura interna verso le ore serali proprio quando si aprono finestre etc... la stessa cosa non si può dire delle contropareti in cartongesso che non garantiscono inerzia termica di alcun genere e se non hai il climat stai fresco!!!...
Esempio: estate scorsa temp max interna piano centrale 28 gradi senza nessun climat. estate 2008 quasi 32 gradi senza cappotto senza climat. stesso comportamento con gli infissi.
Fate come credete meglio e comunque non tutti hanno i soldi per fare tutto quindi si va per gradi, tutto quà... e l'efficienza è il primo grado... Le dottrine delle PassiveHaus insegnano. CIAOISSIMO!

Originariamente inviata da mdignani

Geotermica in italia... con applicativi che riescono a sottrarre calore anche da altri fonti...... aria...........sole....... (chi vuol capire)....

a me interesserebbe capire
steccato geotermico o cosa?
io ho piccola pdc e faccio preriscaldo acqua utilizzando i tre collettori solari piani che in estate utilizzo per l'acs e la rigenerazione del campo geo autocostruito
Saluti. F.
.

Originariamente inviata da mdignani

(meglio una VMC che fa freecooling o finestre motorizzate)

cosè un VMC che fa freecooling?? io pensavo parlassi di freecooling come quello che si fa con la geotermia... comunque io non volevo criticare il tuo isolamento a cappotto, volevo solo dire che coibentare adeguatamente la struttura è la prima regola da seguire per qualsiasi abitazione, a maggior ragione per quelle con sistemi geotermici!!
Saluti
Paolo

Per Telamonio, diciamo che è una cosa tipo quella che hai tu solo che con un unico componente sottrai calore sia dall'aria che dall'irraggiamento...
Stà di fatto che non utilizza energia elettrica e rispetto al tuo diciamo che manca solo un..... diciamo...lo possiamo dire!???!?!?..... un vetro e la cassa retrostante isolata.....
Tutto quà ma non è la palizzata.. diciamo che è solo la parte fuori terra con inclinazione rispetto al sud dal piano orizzontale di circa 60° (ottimale invernale...) pensate che funziona anche con pioggia meteorica....sghsgh NUN SE BUTTA VIA NIé!
I captatori verticali o orizzontali li devi comunque mettere anche se puoi ridurli, ci corredi un sensore differenziale, giri una valvola a tre vie se la temperatura esterna è gradevole o hai irraggiamento sei apposto... in estate se non fai freecooling ricarichi il terreno alrimenti li mandi in stagnazione che non hanno problemi e raffreschi struttura... A settembre riaccendi tutto il sistema e finisci di ricaricare un pò di KWH....
A me la palizzata mi sembra una gran caghet.... per alcuni motivi:
-le piante preferiscono avere radici ed arrampicarsi altrove...
-il terreno a quelle profondità risente MOLTO della temperatura esterna
-se il sole non c'è e la temp. esterna è troppo fredda le temperature sorgente e uscita pdc dove ti vanno a finire? (-8°C Tout in genere è blocco macchina!)
Deduzione finale:
A meno che non sovraddimensioni captatore come un pazzo furioso ti lavora come
una Aria-acqua quindi, perchè ti sei comprato una geotermica???

Per Turbasso la VMC con freecooling è una cosa tipo questa e ce ne sono di diverse marche....
http://www.casakyoto.eu/PDF/12%20PDF...ppioFlusso.pdf
Leggi alla fine nel paragrafo Risparmio e Comfort e capirai cosa è il freecooling ad aria... pensa che ci sono macchine che sono predisposte anche per fare freeheating ed è anch'essa una gran bella soluzione (trattasi sempre di volgare Bypass! ma con temperature di gestione diverse)
o
RFS: Unit di recupero a flussi incrociati - Sital Klima, aria di benessere
etc etc...
Un'unica cosa: il by pass in freecooling/heating lo puoi adoperare sono in strutture ad alta inerzia altrimenti nelle tipologie iperleggere "Tutto isolante" (pochi Kg/m3 insomma) non otterresti nessun beneficio economico di rilievo.
Saluti Rinnovabili!

La maggior parte delle PDC geotermiche che si stanno vendendo in Italia lavorano in funzione della temperatura di ritorno! ovvero si autogarantiscono il COP riscaldando la mandata in funzione della temperatura di ritorno mantenendo il DT a 5-7°C
Ricordo inoltre che il glicole, essendo cattivo conduttore di calore riduce di molto lo scambio nel terreno e quindi la resa dell'impianto
Dati alla mano le PDC hanno rese molto elevate, anche più dei dati dichiarati in funzione dei DT che più sono bassi e più rendono...
,..ne va di conseguenza che tutto l'impianto deve esser bilanciato bene ovvero giusto numero di sonde, giusto passo dell'impianto, giusto isolamento....
....penso che l'esperienza in questo campo sia una delle cose più importanti..... i dati di gradi giorno o cose varie vanno bene per il dimensionamento "spannometrico"iniziale ma dopo dipende molto dalla regolazione........ed è un'attimo vanificare gli investimenti...

Dimenticavo!
Il COP di un'impianto geotermico DOVREBBE essere calcolato annualmente e non d'inverno, ovvero perchè la resa sia molto molto elevata e quindi l'investimento geotermico sia vantaggioso occorre utilizzarlo sia in riscaldamento ma soprattutto in raffrescamento.......

Originariamente inviata da brunovr

Dimenticavo!
Il COP di un'impianto geotermico DOVREBBE essere calcolato annualmente e non d'inverno, ovvero perchè la resa sia molto molto elevata e quindi l'investimento geotermico sia vantaggioso occorre utilizzarlo sia in riscaldamento ma soprattutto in raffrescamento.......

bravo, hai detto bene
questo pero' non lo scrivono neppure in microcaratteri sulle specifiche

io ho impianto a PDC Daik. altherma gia da 2 stagioni e d'estate in raffrescamento consuma la Metà o anche meno che dell'inverno ,e inoltre funziona proprio bene...con il FV a manetta nelle ore + calde e assolate .(ca 100+70mq)
d'inverno fà fatica, ci vogliono "a lot of kWh"
a spendere 1000 euro di bolletta non ci vuole nulla
sul geotermico ho sempre avuto anch'io delle perplessità..
ho preferito montare e consigliare + FV per i kWh al posto di sbancare terreni..
saluti
Mario
minielioco,it