Discussione: Natural Cooling

Ciao,

Argomento tanto interessante quanto poco approfondito secondo me su questo forum.

Le discussioni che ho trovato non mostrano mai dati certi.

Vorrei aprire una discussione, su questa tecnica, quella di usare l'acqua di falda durante l'estate (che a certe profondità è anche di 12°C) da inviare direttamente a dei ventilconvettori per raffrescare gli edifici.

Penso che 25°C sia un valore di temperatura tale da garantire un ottimo confort termico, per cui l'acqua di falda dovrebbe essere sufficiente a raffrescare un edificio.

D'altro canto, come sappiamo, i consumi per pompare l'acqua diventano importanti.

Esistono ampi documenti pubblici a riguardo?
Quali sono le vostre esperienze?

Da quello che so é vietato fare una cosa del genere (almeno cosí mi han detto quando ho installato la pompa di calore geotermica)
Quello che si può fare é utilizzare le sonde geotermiche come scambiatori di calore con un circuito chiuso in questo caso si risparmia molto anche nel pompaggio.
Inoltre di solito il circuito dei ventilconvettori é separato da quello delle sonde.

Addirittura vietato?

Per quale ragione potrei usare l'acqua per riscaldare tramite pdc un edificio e non potrei usare la stessa acqua per raffrescare?

Quando spesso i fabbisogni per abbassare la temperatura sono inferiori a quelli per riscaldare

non so se questi sono solo regolamenti locali.
Leggendo meglio una normativa sembra che per immettere fluidi in falda a temperature >15 gradi centigradi serva un'autorizzazione della Direzione regionale Geologia e Attività Estrattive

Dettaglio Deliberazione della Giunta Regionale - Bollettino Ufficiale della Regione del Veneto

Autorizzazione della Direzione regionale Geologia e Attività Estrattive per immettere acqua a T>15°C?

Molte falde d'estate hanno T prossime se non superiori ai 15°C d'estate,
e poi tutti quelli che hanno la pdc reversibile come farebbero a riimettere? Devono tutti chieder l'autorizzazione a quell'ente?

Le pdc reversibili sono progettate per lavorare con un salto dell'acqua in modalità raffrescamento 18/23°C (solitamente il condensatore lavora a 25°C in modalità raffrescamento e l'evaporatore a 5°C), significa che immettono acqua a 23°C

Solitamente l'acqua prelevata dal sottosuolo non è quella che effettivamente circola nell'impianto. Questo per evitare di sporcare i circuiti e gli organi con acqua non sempre "pulita". Questo problema è ovviato con un semplice scambiatore di calore che separa a tutti gli effetti i due circuiti. Non ci sono controindicazioni quindi nell'usare l'acqua di falda per il freecooling.
Considera però che un ventilconvettore con acqua a 12 gradi potrebbe non condensare l'acqua quindi non avresti un abbattimento dell'umidità, fondamentale in raffrescamento (questo è cmq da valutare con un diagramma psicometrico in funzione delle caratteristiche termoigrometriche di funzionamento).

Considera però che un ventilconvettore con acqua a 12 gradi potrebbe non condensare l'acqua quindi non avresti un abbattimento dell'umidità, fondamentale in raffrescamento (questo è cmq da valutare con un diagramma psicometrico in funzione delle caratteristiche termoigrometriche di funzionamento).

direi che è matematico che il ventilconvettore non deumidifichi con acqua ingresso 12°.
le case produttrici stesse dichiarano che la temperatura per un ventilconvettore in funzione raffreddamento è tipcamente 7°C ingresso-12°c uscita, oltre questa temp. fai poco ....però comunque qualcosa fai

di solito il freecoling si usa con impianti pavimento con acqua sui 16°C, che data la notevole superfice radiante raffrescano anche con 16°C e per deumidificare si usano deumidificatori dedicati

Se uno volesse anche deumidificare,

Quale sarebbe una buon accoppiata per costi d'investimento ed efficienza energetica a dei ventilconvettori alimentati ad acqua di falda?

Secondo me 1-2 deumidificatori ad alta efficienza raffreddati dall'acqua di falda.

Con rapida ricerca ho trovato questi:
http://www.fccplanterm.com/download/.../Clima2010.pdf

Interessante, ma non è più natural cooling, in quei dispositivi c'è anche un compressore

Da quel che vedo sembra che per abbattere l'umidità alternative ai cicli frigo non ce ne siano

Se uno volesse montare dei ventilconvettori alimentati ad acqua di falda, per fare anche la deumidificazione serve uno monosplit da usare con molta moderazione solo per deumidifcare

A quel punto però l'investimento sale e l'impianto si complica

Originariamente inviata da Mauro1980

Se uno volesse montare dei ventilconvettori alimentati ad acqua di falda

Ti posso garantire che è una condizione difficile da raggiungere!!!
Ho provato la soluzione qualche anno fa ma non si riusciva a scendere sotto il 70-75% di umidità.
Quindi abbiamo montato un deumidificatore fisso di supporto e di conseguenza abbiamo aumentato le portate d' aria nel locale per eliminare l' apporto termico dato dalla macchina.

Quello che vedi sono dei deumidificatori ad alta efficienza.
Hanno un rendimento elevato grazie alla possibilità di raffreddare il compressore con acqua raffreddata, in questo caso basta solo l' acqua di falda.
La soluzione monoslit proposta non va bene perchè non hanno un alta efficienza in deumidificazione.

Ciao,

Stiamo facendo un piccolo esperimento di Natural cooling in azienda.

Abbiamo all'interno dello stabilimento un locale da 40 mq (circa 140 mc) da raffrescare dove ci sono certe macchine spesso in azione che dissipano calore.
C'è un pozzo, la cui acqua in questo periodo è a 18 °C.

Il mio capo ha comprato una batteria alettata (tubi rame ed alette in Alluminio) a 400€.
e qualche ventola comprata da re Merlin

La superficie di scambio è molto vasta (non so di preciso,ma l'ordine di grandezza è qualche mq)

Vi farò sapere se riusciremo a raffrescare il locale e portarlo a 25-26 °C (qualche giorno fa siamo arrivati a 32°C ) ed al tempo stesso deumidificare.

Investimento totale ,meno di 500 €,
se funzionasse secondo me è da prendere come esempio, forse non servono pdc reversibili acqua-acqua (investimento che stiamo comunque valutando) con pozzi di riimissione il cui investimento supera i 6/7 mila €,ma molto meno

Vi terrò aggiornati

Originariamente inviata da Mauro1980

Ciao,

Stiamo facendo un piccolo esperimento di Natural cooling in azienda.

Abbiamo all'interno dello stabilimento un locale da 40 mq (circa 140 mc) da raffrescare dove ci sono certe macchine spesso in azione che dissipano calore.
C'è un pozzo, la cui acqua in questo periodo è a 18 °C.

Il mio capo ha comprato una batteria alettata (tubi rame ed alette in Alluminio) a 400€.
e qualche ventola comprata da re Merlin

La superficie di scambio è molto vasta (non so di preciso,ma l'ordine di grandezza è qualche mq)

Vi farò sapere se riusciremo a raffrescare il locale e portarlo a 25-26 °C (qualche giorno fa siamo arrivati a 32°C ) ed al tempo stesso deumidificare.

Investimento totale ,meno di 500 €,
se funzionasse secondo me è da prendere come esempio, forse non servono pdc reversibili acqua-acqua (investimento che stiamo comunque valutando) con pozzi di riimissione il cui investimento supera i 6/7 mila €,ma molto meno

Vi terrò aggiornati

Utilizzare l'acqua di falda nel circuito primario è da folli. In alternativa se usi un circuito secondario idronicamente separato dal primario , e hai acqua di falda a 18°C, con l'eccezione che tu abbian uno scambiatore di dimensioni inifinite, dubito che tu possa mandare acqua a T = 18°C.


Alimentando a 18°C. Se riesci ad eliminare qualche grammo di umidità a 32°C stai certo che a 26°C non togli niente.

Perché è da folli?

Fare passare lato tubi in uno scambiatore acqua cosa comporterebbe di negativo?
secondo me ti sbagli di grosso

La cosa sta funzionando

Originariamente inviata da Mauro1980

Ciao,

Argomento tanto interessante quanto poco approfondito secondo me su questo forum.

Le discussioni che ho trovato non mostrano mai dati certi.

Vorrei aprire una discussione, su questa tecnica, quella di usare l'acqua di falda durante l'estate (che a certe profondità è anche di 12°C) da inviare direttamente a dei ventilconvettori per raffrescare gli edifici.

Penso che 25°C sia un valore di temperatura tale da garantire un ottimo confort termico, per cui l'acqua di falda dovrebbe essere sufficiente a raffrescare un edificio.

D'altro canto, come sappiamo, i consumi per pompare l'acqua diventano importanti.

Esistono ampi documenti pubblici a riguardo?
Quali sono le vostre esperienze?

Tu mi parli di alimentazione DIRETTA

Hai mai visto una batteria alettata di un ventilconvettore ?
Hai visto il diametro delle tubazioni?
Non ti viene il sospetto che quelle tubazioni un giorno, molto prossimo, si possano intasare con le porcherie che sali dalla falda?

Utilizznado un circuito aperto con continuo apporto di acqua caldarea c'e' il problema della precipitazione che oltre a ridurre la sezione di passaggio penalizza ( quasi ad annullare) lo scambio tra acqua e aria (il calcare è termicamente isoalante).

Originariamente inviata da Mauro1980

Interessante, ma non è più natural cooling, in quei dispositivi c'è anche un compressore

Da quel che vedo sembra che per abbattere l'umidità alternative ai cicli frigo non ce ne siano

Se uno volesse montare dei ventilconvettori alimentati ad acqua di falda, per fare anche la deumidificazione serve uno monosplit da usare con molta moderazione solo per deumidifcare

A quel punto però l'investimento sale e l'impianto si complica

Il monosplit non viene concepito per deumidificare. Tanto vale che monti uno split che ti butta giu il sensibile e latente e ti risparmi i costi di pompaggio dell'acqua di falda.

Originariamente inviata da aaras

Tu mi parli di alimentazione DIRETTA

Hai mai visto una batteria alettata di un ventilconvettore ?
Hai visto il diametro delle tubazioni?
Non ti viene il sospetto che quelle tubazioni un giorno, molto prossimo, si possano intasare con le porcherie che sali dalla falda?

Utilizznado un circuito aperto con continuo apporto di acqua caldarea c'e' il problema della precipitazione che oltre a ridurre la sezione di passaggio penalizza ( quasi ad annullare) lo scambio tra acqua e aria (il calcare è termicamente isoalante).

Mi spiace dire Aaras che non hai capito niente.

E' ovvio, chiunque ha capito che non si usano gli scambiatori che si usano per il freon od altri per acqua deionizzata, ma scambiatori con con tubi di diametro maggiore per evitare sporcamento e acqua fatta passare a velocità tale da evitare depositi

Ho lavorato per 2 anni nell'industria chimica, ho lavorato su scambiatori che usavano acque di mare come fluido freddo,durante la pulizia abbiamo trovato le cozze negli scambiatori, ma riuscivano comunque a fare il loro lavoro

Ok. facciamo finta che non ho capito niente.
Se tu hai lavorato nel settore chimico sai anche che dopo un certo periodo di vita gli scambiatori vengono fermati e la superficie di scambio viene trattata. Poi mi racconterai come farai a smotanre la batteria di un ventilconvettore dopo 6 mesi di funzionamento.
Ti ricordo inoltre che nel settore chimico è molto difficile che l'acqua di mare o di lago venga mandata direttamente alle apparecchiature. L'acqua viene sempre trattata per eviare fenomeni spiacevoli.

Ma almeno un filtro a Y l'hai messo sulla mandata alle batterie, o anche questo secondo te è superfluo?

Anche senza far finta,

mi sa che di questo campo sai davvero poco...

L'acqua di mare, che è molto più "sporca" di quella di falda viene correntemente usata negli scambiatori (spesso nei condensatori), i valori di sporcamento o fouling, sono presenti nella letteratura tecnica da decenni, dimostrazione del suo utilizzo.

L'utilizzo dei filtri dipende dalle dimensioni dello scambiatore e da considerazioni tecnico-economiche, ma non voglio dilungarmi per non appesantire la discussione e poi ho altre cose da fare

Hai ragione. E' vero che capisco poco.


Ma tu cortesemente mi devi spiegare come fai a smontare un ventilconvettore dopo tre anni di funzionamento per pulire le superfici di scambio di tubi da 3/8''. Me lo dici cortesemente ?

Sei tu che mi parli di Fouling?
Pensi cheil fouling sia acqua fresca per i tuoi tubicini?

Se hai frequentato un impianto chimico in cui si impiegano scambiatori di grandi dimensioni hai visto sicuramente gli scambiatori smontati per manutenzione.

Dimmi CORTESEMENTE come fai a smntare la batteria del tuo ventilconvettore !!!!

Aaras,

Esistono sul mercato, batterie cui segue l'aggettivo ISPEZIONABILI, è come quella che abbiamo appena acquistato

Per chi fosse interessato il sistema natural cooling, con batteria alimentata direttamente ad acqua di falda, installato in stabilimento con T esterna superiore ai 30°C funziona, non c'è lo stesso confort presente all' Hilton Hotel,ma comunque si sta bene ed i consumi elettrici sono praticamente nulli, la pdc acqua-acqua pensiamo di non comprarla

Se consideriamo che nel capannone ci sono fermentatori alimentati a vapore, essiccatori e altre macchine, il risultato non è male

mi mandi il link di questi prodotti ?


mi hai incuriosito

I motori di ricerca fanno miracoli...

battute a parte, ci sono tantissime aziende che lo fanno, non è un brevetto, io mi rivolgerei dove compri di solito batterie alettate, di sicuro hanno modelli a tubi ispezionabili, costano un po di più,ma quando l'acqua è molto sporca ne vale la pena

con acqua di falda, aaras, mi spiace contraddirti, ma spesso non ne vale mai la pena, l'acqua è già pulitissima, in molte zone è addirittura potabile, dalle mie parti, anche con l'Arsenico a 25/30 µg/l la gente la beve da quando è nata