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Discussione: Accumulo inerziale sulla mandata o sul ritorno?

  1. #41
    Pietra Miliare

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    Il mio sistema di termoregolazione apprende ed anticipa l'apertura delle zone per darmi data temperatura a dato orario, quindi se avere un accumulo mi ritarda la risposta della pompa di calore a me non deve interessare.

    Il mio impianto non funziona come gli impianti normali e in questo topic nessuno sa come funziona.

    Quindi inutile parlare del mio impianto, quando ripeto, non sapete le cose.
    Ultima modifica di mArCo1928; 22-12-2015 a 13:44

  2. #42
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da mArCo1928 Visualizza il messaggio

    Il mio impianto non funziona come gli impianti normali e in questo topic nessuno sa come funziona.
    Il tuo impianto mi da solo spunto per sconsigliare vivamente qualsiasi persona che voglia mettere una PDC a fare alcune scelte che si vedono portroppo spesso in impianti realizzati da chi di calore non ha capito molto.

    Soprattutto con sistema di riscaldamento a pavimento non bisogna MAI chiudere la circolazione dell'acqua pena una forte perdita di comfort ( per intenderci una casa riscaldata a pavimento che apre le valvole a 21 gradi e le richiude a 22 è meno confortevole ( diciamo che fa proprio schifo.. ) rispetto ad una casa riscaldata in BT che sta a 19 gradi sempre, regolata h24 in climatica.

    Questo perche l'effetto radiante del pavimento ( che è cruciale per il comfort ) svanisce immediatamente appena si ferma la circolazione e la temperatura dell'aria non ha alcuna importanza ai fini del comfort.
    Purtroppo non esiste un sensore di "comfort" e alcuni credono che questa funzione sia svolgibile dal cronotermostato.. ma questo è un falso.. soprattutto se si sta parlando di riscaldamento BT.

    Quindi regolare un impianto agendo sulle testine è gia questo un grande errore.

    Oltre a questo una PDC che lavora a punto fisso, qualsiasi sia la soluzione circuitale, rende molto.. ripeto MOLTO meno di una regolata climaticamente.
    Una PDC a punto fisso è sinonimo di impianto realizzato molto male...

    Poi ci sono situazioni particolari ( come quella di Marcober che per privilegiare l'autoconsumo FV di giorno, spegne la PDC di notte a svantaggio del SCOP ma a vantaggio della sua particolare condizione..) ma sono situazioni limite per le quali bisogna essere molto esperti e coscenti di quello che si fa.

  3. #43
    Pietra Miliare

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    Quote Originariamente inviata da fcattaneo Visualizza il messaggio
    Il tuo impianto mi da solo spunto per sconsigliare vivamente qualsiasi persona che voglia mettere una PDC a fare alcune scelte che si vedono portroppo spesso in impianti realizzati da chi di calore non ha capito molto.

    Soprattutto con sistema di riscaldamento a pavimento non bisogna MAI chiudere la circolazione dell'acqua pena una forte perdita di comfort ( per intenderci una casa riscaldata a pavimento che apre le valvole a 21 gradi e le richiude a 22 è meno confortevole ( diciamo che fa proprio schifo.. ) rispetto ad una casa riscaldata in BT che sta a 19 gradi sempre, regolata h24 in climatica.

    Questo perche l'effetto radiante del pavimento ( che è cruciale per il comfort ) svanisce immediatamente appena si ferma la circolazione e la temperatura dell'aria non ha alcuna importanza ai fini del comfort.
    Purtroppo non esiste un sensore di "comfort" e alcuni credono che questa funzione sia svolgibile dal cronotermostato.. ma questo è un falso.. soprattutto se si sta parlando di riscaldamento BT.

    Quindi regolare un impianto agendo sulle testine è gia questo un grande errore.

    Oltre a questo una PDC che lavora a punto fisso, qualsiasi sia la soluzione circuitale, rende molto.. ripeto MOLTO meno di una regolata climaticamente.
    Una PDC a punto fisso è sinonimo di impianto realizzato molto male...

    Poi ci sono situazioni particolari ( come quella di Marcober che per privilegiare l'autoconsumo FV di giorno, spegne la PDC di notte a svantaggio del SCOP ma a vantaggio della sua particolare condizione..) ma sono situazioni limite per le quali bisogna essere molto esperti e coscenti di quello che si fa.
    Appunto e siccome io sono nella sua stessa condizione con la differenza che a dicembre produco qualcosa come 1600kW dal mio fotovoltaico farò il suo stesso ragionamento.

    E' chiaro che all'inizio PDC e miscelatrice lavoreranno entrambe in climatica, e si da il caso che io con i cronotermostati ero arrivato al punto che la casa manteneva 20-21° al massimo durante tutta la giornata senza mai chiudere i collettori.

    Le testine chiuderanno per forza, perché ho l'impianto radiante sbilanciato, in una camera da letto ho 18°, in una 22 e nell'altra 20. Tutto il resto della casa rimarrà prevalentemente con le testine tutte aperte e chiuderanno nel qual caso la climatica mi butti calore prodotto in un momento di forte freddo, e magari il giorno dopo fuori ci sono 20°, quindi il massetto inizia a salire di temperatura assieme alla temperatura esterna, e senza testine mi ritroverei con 40° in casa. Difetto della climatica difficilmente eliminabile e che porta oltretutto la PDC a lavorare più di notte che di giorno, con conseguenti perdite di autoproduzione.

    Ora l'impianto lo cambio perché è gratis, poi alle regolazioni di fino ci si penserà, non so ancora quali stanze saranno quanto più calde di altre, quando avrò le 11 zone sotto controllo e con dei dati alla mano prenderò le decisioni del caso.

    Per il resto chi non sa le cose si astenga dallo sparare stronz@te a vanvera come è stato fatto.

    Il mio pavimento radiante non è un impianto fatto bene quindi non si può parlare a prescindere. Non è controllabile con la valvola di zona se non regolando a mano ogni singolo circuito, prendendo misurazioni con strumenti professionali giorno per giorno, stanza per stanza, quindi questa termoregolazione mi faciliterà e mi eliminerà una begha che prima non era indifferente.

    Da qui poi inizierò a decidere cosa fare, la temperatura di mandata sarà sempre e comunque bassa, quello che cambierà sarà il punto fisso della PDC che in bassa stagione potrei pensare di abbassare a 28-33° ed in alta stagione aumentare a 33-37° per la stanza più fredda. Ma si parla di -7° esterni, cosa che qui non si è mai vista.

    Dovrò anche chiedere se è possibile tenere la PDC in climatica ma le due curve climatiche dovranno viaggiare accoppiate ed essere impostate uguali puntualmente, perché inutile che miscelatrice e smart control eurotherm chiedono 38° ed in quel momento la PDC il massimo che può dare secondo al sua climatica è 37°, non verrà mai soddisfatto il setpoint delle stanze ed il sistema eurotherm non potrà funzionare come dovrebbe. Ma inutile che ve ne parlo, non essendo un problema vostro.
    Ultima modifica di mArCo1928; 22-12-2015 a 15:31

  4. #44
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da mArCo1928 Visualizza il messaggio
    Appunto e siccome io sono nella sua stessa condizione con la differenza che a dicembre produco qualcosa come 1600kW dal mio fotovoltaico farò il suo stesso ragionamento..
    cioè...tu produci 1,6 MegaW di potenza dal tuo tetto?
    Oppure dai dell'ignorante a destra e manca e poi non sai scrivere le unita di misura?..e meno male che sei "teNNico"...
    volevi dire che produci 1600 kwh in dicembre? I Romagna? quando PVGIS prevede 55 kwh/kwp..che su 20 kw sarebbero 1100 kwh/mese?
    Ma hai davvero 20 kw..io mi ricordavo tipo 12...

    le due curve climatiche dovranno viaggiare accoppiate ed essere impostate uguali puntualmente
    e chi l'ha detto..anzi...per un buon funzìonamento della miscelatrice..coalcolando che la pdc avra comunque una sua isteresi di on e off..e calcolando che sul disgiuntore perdi 1 o 2 gradi rispetto al derivato..le duie climatiche NON devono essere identiche..ma la climatica pdc deve essere fra 2 o 4 gradi sopra (che poi è la motivazione per cui si cerca di evitare disgiuntore..ove si puo...nel tuo e nel mio caso non era possibile..e ci si aggiusta)
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  5. #45
    Pietra Miliare

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    con ste unità di misura, manca un h pazienza, non sono un elettrotecnico, sono un geometra e manco pratico.

    cmq a dicembre sono 600 non 1600. dic-gen son 1200kWh, col nuovo inverter che ha un'efficienza del 20% più alta saranno ancora di più, ma prima di sfregarmi le mani aspetto di vedere i benefici reali in bolletta.

    P.S. per quale motivo si perdono gradi?

  6. #46
    Paladino del Forum

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    Perché comunque un po di ritorno viene riaspirato in mandata...
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  7. #47
    Pietra Miliare

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    Mettere un separatore più grande?

  8. #48
    Paladino del Forum

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    diciamo che se sul primario hai flusso superiore al secondario, allora la mandata al secondario coincide con primario.
    Il flusso sul primario è costante..sul secondario dipende da quanti circuito hai aperto e quindi dalla prevalenza del momento..e nel tuo caso anche da quanto è aperta la miscelatrice, quindi da che delta T hai fra mandata sul secondario e richiesta della climatica del momento.
    In pratica dovresti settare il rimario col flusso teorico massimo del secondario, quando questo ha tutto aperto e ha miscelatrice tutta aperta...se hai esempio 10 lt/minuto..sul primario devi mettere 10 (ottimale)

    pero poi ogni volta che sul secondario cala flusso (sempre), in pratica vai a miscelare il ritorno verso la pdc con la sua mandata, la t sale e potresti arrivare a farla spegnere.
    Se succede devi calare la potenza della pompa primaria..ma allora poi quando hai molto aperto sul secondario, starai miscelando la mandata del secondario col proprio ritorno, creando una T piu basa della mandata del primario..cioè la pc lavora a X e sul secondario mandi X-1 o X-2...cioè ti mangi un pochino di efficienza.
    Parliamo di dettagli...io avendo il collettore fatto cosi non l'ho fatto apezzi e ho messo disgiuntore..facendo le cose da zero, da evitare ove possibile.
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  9. #49
    Monumento

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    Quote Originariamente inviata da mArCo1928 Visualizza il messaggio
    sparare stronz@te a vanvera
    Eliminare il disgiuntore ed usare l' accumulo come tale?
    stronz@ta sparata in post n° 35...

    Guarda bene il mio avatar...
    Smith&Wesson magnum 500, le sparo troppo grosse?

    Battezzato "Uomo capellone del Monte---llo"

    Rilievi consumi-produzione PDC aria/acqua:
    http://www.energeticambiente.it/casa...ermico-fv.html

  10. #50
    Pietra Miliare

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    Quote Originariamente inviata da Jekterm Visualizza il messaggio
    Eliminare il disgiuntore ed usare l' accumulo come tale?
    stronz@ta sparata in post n° 35...

    Guarda bene il mio avatar...
    Smith&Wesson magnum 500, le sparo troppo grosse?

    La stronz@ta la voleva fare l'idraulico non io, avendo questa termoregolazione, ed essendo che la PDC non ha miscelatrice al suo interno, unico modo era questo.

    Perché il problema è che la PDC la miscelatrice non ce l'ha, andava presa a parte.

  11. #51
    Pietra Miliare

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    Quote Originariamente inviata da marcober Visualizza il messaggio
    diciamo che se sul primario hai flusso superiore al secondario, allora la mandata al secondario coincide con primario.
    Il flusso sul primario è costante..sul secondario dipende da quanti circuito hai aperto e quindi dalla prevalenza del momento..e nel tuo caso anche da quanto è aperta la miscelatrice, quindi da che delta T hai fra mandata sul secondario e richiesta della climatica del momento.
    In pratica dovresti settare il rimario col flusso teorico massimo del secondario, quando questo ha tutto aperto e ha miscelatrice tutta aperta...se hai esempio 10 lt/minuto..sul primario devi mettere 10 (ottimale)

    pero poi ogni volta che sul secondario cala flusso (sempre), in pratica vai a miscelare il ritorno verso la pdc con la sua mandata, la t sale e potresti arrivare a farla spegnere.
    Se succede devi calare la potenza della pompa primaria..ma allora poi quando hai molto aperto sul secondario, starai miscelando la mandata del secondario col proprio ritorno, creando una T piu basa della mandata del primario..cioè la pc lavora a X e sul secondario mandi X-1 o X-2...cioè ti mangi un pochino di efficienza.
    Parliamo di dettagli...io avendo il collettore fatto cosi non l'ho fatto apezzi e ho messo disgiuntore..facendo le cose da zero, da evitare ove possibile.
    La PDC quando vede che gli ritorna indietro acqua calda dovrebbe calare la sua velocità, in pieno inverno in teoria dovrebbe essere possibile avere un flusso continuo. Magari in bassa stagione converrà utilizzare l'impianto con una programmazione oraria, tipo nelle ore di sole e basta, però poi non so se la termoregolazione eurotherm funzionerebbe bene, da provare o da chiedere al tecnico eurotherm. Non conosco il ritardo con cui il mio massetto + pavimento mi trasmette il calore.
    Ultima modifica di mArCo1928; 24-12-2015 a 07:38

  12. #52
    Novizio/a

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    Appena si apre la stanza, e' vero che l'energia da fornire non cambia (primo principio della termodinamica), ma il doverla fornire velocemente o lentamente incide sul rendimento della macchina (secondo principio della termodinamica). Infatti il rendimento della macchina sara' migliore se le trasformazioni sono, come si suol dire, "quasi statiche".

  13. #53
    Pietra Miliare

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    Alla fine della fiera se ci perdo un 2° è già tanto, ammesso e concesso che lo perdo, visto che qui nessuno s'è messo a fare calcoli per dimostrarmi il contrario!

  14. #54
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da antopeddis Visualizza il messaggio
    ma il doverla fornire velocemente o lentamente incide sul rendimento della macchina (secondo principio della termodinamica). Infatti il rendimento della macchina sara' migliore se le trasformazioni sono, come si suol dire, "quasi statiche".
    si..è il motivo per cui andrebbe messo sul ritorno in serie e non n paralleo sulla mandata..altrimenti quando apri la stanza, la massa fredda arriva subito e diretta alla pdc...se invece hai un accumulo sul ritorno probabilmnete si mescola...
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  15. #55
    Appassionato/a

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    Smile

    Ciao a tutti e buon anno anche se ormai in ritardo.
    Mi permetto di dire anche la mia visto che l'argomento mi interessa.
    Leggendo tutti gli interventi, la mia opinione è che siano state dette molte cose corrette e comunque condivisibili (leggersi come cosa da fare in quanto male minore), e poche cose sbagliate.
    Ricordando che è buona abitudine installare un collettore di equilibramento quando siamo in presenza di impianti che lavorano con dei delta t° diversi da quelli della pdc e che gli stessi devono essere dimensionati come disgiuntori e non come accumuli inerziali (cioè non li devo fare di un volume tale da perdere la loro ragione d'essere), vorrei dire che mettere un piccolo accumulo sia in mandata e sia in ritorno, può essere un sistema che ha molteplici vantaggi.
    Per esempio, installo sempre due volumi inerziali da circa 12 lt ciascuno (tot circa 25 litri) che realizziamo noi con del tubo inox isolato contro le condense estive. Questi volumi tecnici si trovano tra la pompa di calore e tutto quello che ci vogliamo mettere dopo. Il loro scopo è solo quello di:
    + abbassare quanto possibile il numero di accensioni del compressore
    + permettere alla macchina di stare accesa al minimo (evitando gli spegnimenti) quando c'è pochissima richiesta (il classico circuito del bagno nelle mezze stagioni)
    + permettere di mandare subito acqua calda in circolo quando la zona apre mentre il compressore è ancora spento
    + permettere al ritorno di essere più caldo facendo lavorare meglio la macchina
    A valle di questo, ci possiamo mettere quello che serve o che ci piace mettere.
    Io per esempio monto attuatori elettrotermici in tutte le zone della casa: lo faccio malvolentieri ma sono legato alla gestione sia del caldo e anche del freddo. Quindi le zone rilevano temperatura e umidità. Inoltre alcune zone in estate devono rimanere chiuse (esempio i bagni) e comunque anche in inverno, al di là di tutte le considerazioni sul comfort del radiante, vi è sempre più il bisogno di una regolazione on demand delle varie zone.
    Nel collettore ( o in quello più lontano se sono di più), monto un by-pass differenziale che si apre tanto più quanto meno sono le zone aperte, evitando rumori da sovrappressione e permettendo allo stesso tempo di riempire i due accumuli inerziali fino al set della macchina che poi si spegne.
    Quello del minimo contenuto d'acqua in circolo e un dato banalmente ottenibile da alcuni semplici calcoli oppure interpellando la casa costruttrice: solitamente per potenze che arrivano fino ai 10/12 kWt è sufficiente garantire un 25/30 lt di acqua in circolo, anche se le macchine sono ad inverter.
    Un saluto a tutti.
    Ultima modifica di idraulicimarchiori; 12-01-2016 a 00:04
    HONOS ALIT ARTES

  16. #56
    Paladino del Forum

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    Marchiori ..che si intende con collettore di equilibramento ? e che differenza c'è con un disgiuntore idraulico? Grazie Marco
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  17. #57
    Appassionato/a

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    Ciao. Nessuna differenza: sono la stessa cosa. Forse mi sono espresso male. Comunque si tratta di quel giunto in grado di separare l'impianto dal generatore e che necessita ovviamente di ulteriori pompe che rilanciano l'acqua. La sua funzione è quella di compensare le differenze di portata e di delta t°. Se dimensionati correttamente, sono in grado di gestire alta e bassa temperatura senza gruppi di miscela con il solo uso dello stesso compensatore ben dimensionato e delle portate delle pompe.
    Resta inoltre fuori dubbio il loro valore anche come degasatori e come defangatori.
    Ormai si trova poca letteratura anche su internet per l'autocostruzione di questi pezzi. Fortunatamente conservo un vecchio libro tradotto dal francese che ho ancora nella libreria e che ogni tanto rispolvero.
    Un saluto
    HONOS ALIT ARTES

  18. #58
    Monumento

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    Qui un articolo di un produttore. I più esperti possono trarne qualcosa?

    https://www.rcgroup.it/ckfinder/user...20gestione.pdf
    FV: 6,54kwp SunPower e20 327, inverter SE 6000 con ottimizzatori P500, azimuth=-13, tilt=20°, pvoutput=http://pvoutput.org/aggregate.jsp?id...=50540&v=0&t=m ; PdC = Mitsubishi Zubadan 11,2 VAA ; HYC 500

  19. #59
    Novizio/a

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    e questo schema? come lo vedete?
    diciamo che ci sono cose che non mi piacciono ma sono legato alla valvola miscelatrice con tutto ciò che ne consegue.

    SCHEMA IMPIANTO.jpg

  20. #60
    Pietra Miliare

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    Quote Originariamente inviata da Another Visualizza il messaggio
    Qui un articolo di un produttore. I più esperti possono trarne qualcosa?

    https://www.rcgroup.it/ckfinder/user...20gestione.pdf
    che montando inerziale sulla mandata, se hai ancora vecchia caldaia, allora puoi far lavorare l'impianto in bivalenza, ossia con la caldaia che interviene solo nei periodi più critici, come da fig.18 a pag 22 del doc del link
    ciao
    se vuoi vivere e star bene, prendi la vita come viene

  21. RAD
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