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Discussione: Accumulo inerziale sulla mandata o sul ritorno?

  1. #61
    Novizio/a

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    Buongiorno
    Ho letto con molto interesse i vostri post, sull'utilizzo di un serbatoi inerziale per PDC, io ho lo stesso problema ho una rotex compact hpsu alla quale ho collegato due circuiti radianti, pavimento è soffitto, disposti su due diversi piani, purtroppo la pcd non riesce a garantire i l/m sui circuiti. A questo punto con il tecnico rotex si era parlato appunto di inserire un serbatoio inerziale con circolatore come da figura allegata

    Schermata 2018-08-07 alle 22.01.52.jpg
    volevo avere un vostro parere su questa possibile soluzione al mio problema.
    Grazie
    Franco

  2. #62
    Monumento

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    Potevi evitare di dividere i due circuiti e miscelare direttamente al collettore con un by-pass. Fanno dei collettori con miscelatrice integrata apposta per questo motivo.

    P.S. Così su due piedi ti direi che lo puoi fare anche adesso.

    Tra l'altro non capisco perché vai in diretta dalla pompa di calore al radiante senza prima passare dall'accumulo, hai aggiunto una pompa e non riesci neanche a soddisfare il fabbisogno. Perché sta mossa?

    L'impianto per me è complicato inutilmente e funziona anche in modo non ottimale, meglio accumulo su mandata e poi successivamente disgiuntore idraulico, abbassi la temperatura di mandata all'impianto ma io non ho mai avuto problemi, anzi. In più hai un accumulo/volume caldo per davvero sulla mandata. Così invece tu lo raffreddi continuamente col ritorno dal pavimento, non ha senso.

  3. #63
    Novizio/a

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    Mi dicevano che questo sistema evita che ci siano dei ponti termici sul serbatoio di volano in riscaldamento/raffrescamento, ma il by-pass del quale fai riferimento hai qualche esempio?
    Sono un'informatico non nè capisco molto di idraulica!!!!

    Grazie
    F.

  4. #64
    Seguace

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    meglio accumulo su mandata e poi successivamente disgiuntore idraulico
    Per quale motivo montare due componenti che assolvono "quasi " alla stessa funzione? Il disgiuntore (o separatore idraulico) a parte il volume dell'acqua, ha la medesima funzione del puffer ossia disgiungere portate e pressioni sui circuiti a valle.
    Personalmente trovo più corretto quello di frank62 dove la temperatura di mandata all'impianto è più vicina a quella prodotta dalla PDC che non spillando a valle del puffer, con il vantagio di poter lavorare con un COP leggermente più alto.

  5. #65
    Monumento

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    Ma che ponti termici, oh mamma mia

    L'acqua calda sanitaria come la fai?

    Comunque la pompa li va anche bene, la tu stai perdendo portata perché la tua pompa ora funziona sia per il disgiuntore idraulico che per il pavimento radiante, è ovvio che non hai portata se la pompa è una pompa piazzata li a usa*****, scusami il termine.

    Ti conviene trovare un termotecnico più competente e che ti riorganizzi l'impianto senza farti spendere altri soldi in componenti che non sono necessari, tutto ovviamente compatibilmente con gli spazi che hai a disposizione, questo da internet non lo sappiamo, magari lui ti sta proponendo una delle poche ed uniche soluzioni possibili, ma non credo, cambia termotecnico.

  6. #66
    Monumento

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    Quote Originariamente inviata da AjPilgrin Visualizza il messaggio
    Per quale motivo montare due componenti che assolvono "quasi " alla stessa funzione? Il disgiuntore (o separatore idraulico) a parte il volume dell'acqua, ha la medesima funzione del puffer ossia disgiungere portate e pressioni sui circuiti a valle.
    Personalmente trovo più corretto quello di frank62 dove la temperatura di mandata all'impianto è più vicina a quella prodotta dalla PDC che non spillando a valle del puffer, con il vantagio di poter lavorare con un COP leggermente più alto.
    Perché in una casa con 4 collettori, 11 locali e 17 testine si fa così e basta. Non si discute, se poi realizzate gli impianti in maniera teorica pensando a dei monolocali da 50 mq con 1 serpentina unica allora posso anche darvi ragione, ma in tutti gli altri casi l'accumulo ci vuole, dato che le case non sono per la maggior parte in classe A bensì dalla D in giù, e sono tutte in qualche modo sbilanciate, in più la mia addirittura non ha possibilità di bilanciare i flussi sui collettori.

    Ripeto, teoricamente, nei casi ideali, in classe A o B l'accumulo non serve a niente, ma si parla di nuove costruzioni dove a malapena serve l'energia per scaldare, in tutti gli altri casi reali magari serve e va sulla mandata per i motivi già descritti, altrimenti non serve a nulla ed è solo un elemento in più tra i maroni.

    Per la cronaca nel mio caso la temperatura di mandata è più bassa rispetto allo scambio diretto con PDC quindi stai dicendo un'altra inesattezza. A me il disgiuntore idraulico abbassa inevitabilmente la temperatura di mandata ed alza quella di ritorno (verso l'accumulo), tant'è che a parità di funzionamento della PDC tengo tutto più aperto visto che arriva meno acqua. Infatti la temperatura di mandata facendo questa operazione ci rimetterà uno 0,5°, ma sono comunque trascurabili come differenza, nel mio caso e vista la complessità dell'impianto. Poi in un monolocale od in una casa in classe A costruita ieri si va in diretta, lo sappiamo.

    P.S. Per come funziona la termoregolazione Eurotherm potrei anche togliere il puffer ma l'ho scoperto solo 2 anni dopo, infatti nessuna stanza è mai davvero chiusa, bensì le testine fanno delle aperture e chiusure continue per mediare la temperatura di mandata, questo comporta che nessun circuito di nessuna stanza è mai chiuso veramente. L'unico caso in cui mi serve il puffer è quando apro una stanza che era precedentemente chiusa, cosa che in inverno di norma non capita, quindi potrei anche toglierlo visto il beneficio ridotto che apporta. Ma chi ha progettato l'impianto vende Eurotherm senza sapere come funziona nel dettaglio, perché evidentemente non ne ha mai avuto bisogno, mentre io che sono invasato ho scoperto un po' alla volta come funziona ed ho capito che forse era possibile fare diversamente.

  7. #67
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da frank62 Visualizza il messaggio
    Mi dicevano che questo sistema evita che ci siano dei ponti termici sul serbatoio di volano in riscaldamento/raffrescamento
    Ti hanno detto una balla, i ponti termici non centrano nulla e non si evitano con il collegamento proposto.

  8. #68
    Paladino del Forum

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    scusate, ma mi sembra che la figura sia 'proposta' e non situazione attuale

    al che mi vien da chiedere perchè la mandata non sia presa dopo l'accumulo, ma prima... come fa il circolatore aggiuntivo a lavorare bene?
    FV: 6,54kwp SunPower e20 327, inverter SE 6000 con ottimizzatori P500, azimuth=-13, tilt=20°, pvoutput=http://pvoutput.org/aggregate.jsp?id...=50540&v=0&t=m ; PdC = Mitsubishi Zubadan 11,2 VAA ; HYC 500

  9. #69
    Seguace

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    Si fa così e basta lo sostieni tu e senza giustificazioni, quindi fino a prova contraria secondo me quello da te suggerito è una gran porcheria di impianto. Da cosa e come scrivi mi sembri il classico idraulico che si improvvisa termotecnico ma che in realtà annega in un bicchier d'acqua. Non prendertela ma su questo forum di improvvisati termotecnici ne passano a vagonate.
    Se vuoi possiamo discutere civilmente di quale sia la soluzione migliore e del perchè, ma non è accettabile una frase come la tua "si fa così e basta e non si discute".
    Un'altra bestemmia è l'affermare che in un impianto con PDC si possa omettere il puffer perchè la regolazione Eurotherm lo permette. Continuiamo pure a fare disinformazione, il risultato è che poi la gente si trova gli impianti malfunzionanti o con consumi esagerati. Il puffer ha innumerevoli vantaggi in un impianto in pompa di calore, in taluni casi è indispensabile. Prova a fare delle misure sul medesimo impianto con e senza puffer, poi mi dici quale consuma meno EE e quale dei due ha vita del compressore maggiore. Provare per credere.
    Prendere prima o dopo il puffer per il circolatore non deve essere un problema, a patto di aver dimensionato correttamente i diametri dei tubi. Il vantaggio di spillare prima del puffer è avere una temperatura leggermente superiore perchè l'acqua non si miscela nel puffer (seppur di poco). In realtà la differenza è minima, stiamo parlando di finezze.

  10. #70
    Monumento

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    Esatto quindi in sostanza hai confermato quanto da me fin ora detto. Il puffer si può omettere nel qual caso nell'impianto circoli sufficiente acqua per ometterlo visto che la regolazione, per la sua natura di funzionamento, ne consente l'omissione. E' anche corretto dire che senza dati aggiuntivi sull'efficienza energetica dell'involucro e su quale sia la richiesta energetica dell'edificio è impossibile fare ipotesi corrette.

    Nel suo caso non vedo perché si debba spillare prima del puffer se poi il puffer comunque c'è, e rimane inutilizzato, non ha senso, da qui la mia domanda sull'ACS.

    E per la cronaca il mio impianto non l'ha di certo ideato un idraulico o termotecnico presunto tale bensì uno studio di ingegneria che fa invidia al tuo curriculum, qualunque esso sia, quindi mi sono fidato, forse erroneamente, nella parte relativa all'accumulo, visto che in circolo ho comunque 500 litri sempre in movimento, anche seppur in misura parziale.

  11. #71
    Paladino del Forum

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    boh, io sono sicuramente ignorante, ma spillare prima di un puffer collegato in quel modo non capisco che vantaggi possa dare alla circolazione considerando che siam partiti dall'esigenza: la pcd non riesce a garantire i l/m sui circuiti

    in ogni caso non ci si mette mai d'accordo: il mio impianto l'ha progettato un ing. termotecnico e ho il puffer usato anche come disgiuntore con i circolatori (2 zone) che pescano da un collettore 2v in cascata al puffer
    FV: 6,54kwp SunPower e20 327, inverter SE 6000 con ottimizzatori P500, azimuth=-13, tilt=20°, pvoutput=http://pvoutput.org/aggregate.jsp?id...=50540&v=0&t=m ; PdC = Mitsubishi Zubadan 11,2 VAA ; HYC 500

  12. #72
    Seguace

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    Non mi pare di aver confermato la tua tesi. Per me il puffer ci vuole e sempre, chi non lo mette ne paga le conseguenze, qualunque esse siano.
    Avere un certo volume di acqua nell'impianto non significa che posso fare a meno del puffer. Ci sono tante variabili in gioco e pertanto non è un'affermazione sempre valida. Prova a non mettere il puffer su di un impianto a zone con testine sui collettori, quando hai solo pochi circuiti aperti e la PDC deve sbrinare va in blocco, e poi chi la fa ripartire? Chi toglie il ghiaccio dalla batteria se non c'è acqua nell'impianto?
    Ma poi secondo te in uno studio di ingegneria chi ci lavora? Forse un termotecnico??
    La tua arroganza e ignoranza la si vede da cosa scrivi, non mi stupirebbe fossi anche un 5star...
    Il fatto che affermi che spillando prima del puffer non lo sfrutti la dice lunga sulla tua preparazione termotecnica (più che preparazione la chiamerei ignoranza...). Ovviamente hai detto un'altra castroneria tipica di chi poco capisce di idraulica. Il puffer continua ad assolvere al suo compito sia che lo spillamento avvenga a monte o a valle.
    Studia invece di dare consigli da cioccolataio agli utenti del forum.

  13. #73
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da Another Visualizza il messaggio
    spillare prima di un puffer collegato in quel modo non capisco che vantaggi possa dare alla circolazione considerando che siam partiti dall'esigenza: la pcd non riesce a garantire i l/m sui circuiti
    Se il problema è la scarsa portata della PDC, con il collegamento proposto la portata "mancante" viene prelevata dal puffer, analogamente come succede da un separatore idraulico. La temperatura dell'acqua in mandata verso l'impianto sarà ovviamente una media pesata tra quella che proviene dalla pdc e quella del puffer.

  14. #74
    Monumento

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    Il problema di partenza te lo ricordi? Non arriva acqua. C'è un errore progettuale da ricercare, e non è aggiungendo una pompa che si garantirà più potenza alla PDC dato che produrre più lt/h significa abbassare anche la temperatura di mandata, visto che la PDC produce in proporzione alla richiesta. E' evidente che c'è qualcosa che non va sia nell'impianto che nella soluzione proposta e si sta procedendo per tentativi.

  15. #75
    Monumento

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    Quote Originariamente inviata da Another Visualizza il messaggio
    boh, io sono sicuramente ignorante, ma spillare prima di un puffer collegato in quel modo non capisco che vantaggi possa dare alla circolazione considerando che siam partiti dall'esigenza: la pcd non riesce a garantire i l/m sui circuiti

    in ogni caso non ci si mette mai d'accordo: il mio impianto l'ha progettato un ing. termotecnico e ho il puffer usato anche come disgiuntore con i circolatori (2 zone) che pescano da un collettore 2v in cascata al puffer
    Nel tuo impianto hai 2 pompe, io ne ho 1, avere 2 pompe aumenta la probabilità di rottura, averne 1 le probabilità di rottura sono inferiori, senza considerare che acquistare 1 pompa costa meno che acquistarne 2, in fase di realizzazione ovviamente. Il vantaggio è tutto qua, la semplicità di realizzazione. Ed io con la vastità del mio impianto non ho problemi avendo 1 solo circolatore (montato nella miscelatrice della termoregolazione, a valle dell'impianto) oltre a quello già presente nella PDC, quindi problemi di portate non ce ne sono, ed ho i tubi a pavimento da 16 mm, per una lunghezza totale di 100 metri a circuito, 17 circuiti totali, con sopraelevazione di 3 piani dato che ho l'impianto in tavernetta.

    Sistemando l'impianto e verificando le portate magari è possibile modificarlo, adeguarlo, ed evitare l'acquisto di nuove pompe che vanno ad aumentare la complessità d'impianto inutilmente. Io capisco che abbiano aggiunto il volano e l'abbiano voluto usare anche come un disgiuntore ma prelevando prima di arrivare al volano era ovvio che andavi a tagliare le gambe al circolatore (minuscolo) interno alla pompa di calore, quindi basterebbe mettere quell'accumulo o solo sulla mandata o solo sul ritorno, per risolvere.

  16. #76
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da mArCo1928 Visualizza il messaggio
    Sdoppiare la mandata ad una pompa ne dimezza la prevalenza.
    Questa poi è bella davvero! Ribadisco: studia e poi dai consigli. Così fai disinformazione. Quello che affermi è assolutamente errato!

  17. #77
    Monumento

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    Quote Originariamente inviata da AjPilgrin Visualizza il messaggio
    Questa poi è bella davvero! Ribadisco: studia e poi dai consigli. Così fai disinformazione. Quello che affermi è assolutamente errato!
    Se lo sostieni puoi spiegare anche gentilmente il perché visto che le nozioni sulle pompe che conosco io, sono esatte ma riferite a pompe standard?

  18. #78
    Seguace

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    La prevalenza di una pompa è determinata esclusivamente dalla sua geometria interna e dal motore che la aziona.
    Quando parli di sdoppiare la mandata interpreto che alla medesima pompa colleghi anche un secondo circuito in parallelo. Così facendo la portata della pompa, che è limitata in funzione della sua taglia, si ripartisce tra i due circuiti, ma la prevalenza (della pompa) non cambia.
    Facciamo un esempio: ho una pompa che fa massimo 3mc/h con prevalenza 60 kPa. La stessa pompa alimenta un circuito da 3mc/h. Se aggiungo un secondo circuito in parallelo che necessita di 1.5mc/h, succederà che entrambi i circuiti vedranno circolare 1.5mc/h ciascuno (non è proprio così ma semplifichiamo) perchè la pompa al massimo ne fa 3mc/h. Quindi il tuo circuito originario che necessitava di 3mc/h avrà una portata dimezzata. Quello che cambia è quindi la portata ma la prevalenza fornita dalla pompa rimane invariata.
    Spero di essere stato chiaro.

  19. #79
    Seguace

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    Non è facile sfatare questo mito del puffer, ma il puffer ha praticamente solo vantaggi, l'unico svantaggio che gli si può trovare è che rispetto a non averlo ha un po' di dispersione termica. Parliamo di dispersioni ridicole se il prodotto è buono e se l'impianto è ben isolato!
    Pochi potranno fare la prova ma vi assicuro che quando lo vedete con i vostri occhi no avrete più dubbi. Quando una PDC parte, per i primi 2-3minuti, il suo COP è bassissimo, rasenta lo zero per almeno 90 secondi, poi inizia a crescere e si stabilizza oltre i tre minuti. Se non ho il puffer, a carico parziale (90% della stagione?) rischio di fare continui on/off perchè la macchina è dimensionata sul picco e si trova a dover soddisfare un fabbisogno inferiore alle sue capacità. Il risultato è che nella mezza stagione quando dovrei avere i COP maggiori invece fanno schifo, perchè la macchina fa un on/off ogni 20-30 minuti (ipotesi). Il puffer, che va dimensionato con cura, serve proprio ad evitare continui on/off e far lavorare la macchina per tempi più lunghi con COP medi nettamente superiori e una vita del compressore anche raddoppiata...
    Un'altra funzione del puffer è quella di fornire una riserva di acqua per gli sbrinamenti senza dover andare a prelevare quella che circola nell'impianto che potrebbe in taluni casi generare disconfort. Immaginate un impianto senza puffer con i fancoil: al momento dello sbrinamento viene usata l'acqua che va ai fancoil, con un drastico abbassamento della stessa e conseguente arresto del fancoil = sento subito freddo. Diverso sui sistemi radianti dove l'inerzia del massetto fa sì che non ci si accorga di nulla. Occhio però agli impianti a zone, se le zone sono chiuse l'acqua per lo sbrinamento non c'è e l'impianto va in blocco.

  20. #80
    Paladino del Forum

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    Forse stai parlando di una pdc on/off.
    La mia pdc inverter fa 2-3 accensioni con bassissimo fabbisogno da Monitoraggio
    Con radiante. Uno sbrinamento da 3-4 minuti non pkrta discomfort alcuno.
    pdc Templari Kita S Plus - vers. sw 13.16. Pit x acs BLR-Integra 500 lt. Impianto Fotovoltaico 6 kw Winaico. VMC Wolf cwl-d70. Casa 180 mq netti, EPHi 45 kwh/mqa, zona E 2388 gg. Cucina a induzione. No gas. contratto Enel 6 kw.

  21. RAD
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