Discussione: Portata acqua condensatore/evaporatore PdC geotermica

Salve a tutti, vi spiego brevemente la mia situazione e pongo il quesito:
sto installando a casa mia una PdC acqua-acqua che utilizza l'acqua del pozzo per lo scambio termico con condensatore/evaporatore. Dovrei installare una PdC di circa 30-35 kw ed ho predisposto un serbatoio di accumulo inerziale interrato per evitare che la pompa del pozzo stia sempre attaccata di circa 4.500 litri. Guardando le caratteristiche di una macchina da 34 kw porta un consumo di acqua per lo scambio termico di circa 4 mc/h che è una quantità considerevole. Inoltre considerato che la pompa ha una portata di circa 1,5/2 l/s rischierei di stare psraticamente con la pompa sempre attaccata a riempire il serbatoio o quasi. Ora la mia domanda è: poichè immagino che questo consumo di acqua sia il massimo che si ha a pieno regime e considerato che prevedo di avere la PdC sempre attaccata durante il giorno avendo un impianto fotovoltaico che la alimenta e quindi vorrei averla semrpew accesa a bassi regimi secondo voi ma anche per la vs esperienza quale sarà l'effettivo consumo di acqua che avrei?
Per completare le informazioni la casa è costituita da 180 mq di piano rialzato sempre abitato e circa 120 mq di piano seminterrato utilizzato raramente (camera ospiti, sala hobby, festicciole, etc.) e si trova a 50 m sul livello del mare nel sud della Puglia.

Grazie per chi vorrà rispondermi

Scusate, tiro un po' su il 3d e aggiungo un quesito. Sto seiramente pensando di lasciar perdere l'acqua-acqua e passare all'aria-acqua. Naturalmente il COP sarebbe più basso ma potreste dirmi di quanto? Ho cercato un po' di schede tecniche e di discussioni in giro ma non sono riuscito a trovare dati certi. Sapreste dirmi qual'è il COP per una macchia acqua-acqua moderna e quello di una macchina aria-acqua?
Cosa ne pensate? La casa è a Lecce e la pompa di calore sarebbe posizionata in un garageinterrato con accesso all'esterno aperto tramite una rampa. Quindi l'inverno dovrei predisporre una canalizzazione con ventola per portare fuori l'aria fredda che ristagnerebbe.

Saluti

Senti ma quanto e grande questa casa? 30kW sono una enormità per una abitazione. Per una abitazione la tipolotia acqua-acqua mi sembra preferibile anche per via della distribuzione del calore che è più semplice.
ciao

Come già scritto nel primo post, la casa è 180 mq calpestabili riscaldati al piano rialzato a 120 mq calpestabili riscaldati al piano seminterrato. Da calcoli dovrebbero bastare 25 kw. Il 30 kw era di sicurezza ma dovrei prenderne una più piccola.
Comunque nel frattempo ho cambiato per aria-acqua ed ho trovato un altro problema che il tecnico che ha seguito i lavori non ha considerato . In casa ho ventilconvettori e nei bagni, lavanderia e cabina armadio arredobagni. I ventilconvettori funzionano a 40-45 °C mentre gli arredo bagni sono stati dimensionati con un delta T di 50 °C ovvero per funzionamento a 70 °C. Ma, udite udite, non esistono pompe di calore che producono acqua a quella temperatura!!! Quelle poche che lo fanno (ad esempio Climaveneta) naturalmente quando arrivano a 60-65 °C crollano nei rendimenti. Sono in crisi e valuto ogni alternativa.
Aggiungo: non sono servito da metano ed ho installato un impianto FV da 8kW.

Ciao ciao

Originariamente inviata da alaneco

Da calcoli dovrebbero bastare 25 kw.

25 kW? Guarda che sono un' enormità!
Fatti dare dal tecnico la dispersione massima a temperatura esterna di progetto.
Scegli una macchina che soddisfi quella potenza, l' ACS va preparata in accumulo e tutta la potenza in più non serve a niente...
Io, a Treviso con abitazione da 160 mq, ho una PDC da 8 kW...

Ma non puoi sostituire i termoarredi per farli lavorare a 40-45° come i ventilconvettori? Alla fine semplifichi l' impianto e aumenti il rendimento della macchina.

Ciao

Dunque, da calcoli termici aggiornati (fatti da me) stiamo intorno ai 19kW. Considerato che sono 300 mq e rispetto ai tuoi 8 kW per 160 mq, direi che più o meno ci siamo. Sostituire gli arredobagni?!? A parte che mi son costati 3.000 €, ho appena chiuso casa parquet compreso e non ho alcuna intenzione di rimettermi a rompere e rifare le piastrelle. Piuttosto metto una caldaia con due bombole di gpl da cucina (ne ho già una nuova mai montata da 25 kW) a servizio dei soli arredo bagni. Poi più in là mi monto una PdC piccola piccola solo caldo a servizio degli arredobagni.
Altri soluzioni?
Ciao

Io sono a Treviso, mentre tu sei a sud della Puglia, tra l' altro bellissima! Se calcoli una dispersione del genere vuol dire che l' abitazione è scarsamente isolata?
Per i scaldasalviette devi capire se 60° di mandata sono sufficienti, se non ci sono problemi valuta Zubadan.

Ciao

Finestre in alluminio con taglio termico, vetri stratificati basso emissivi con intercapedine in argon, Trasmittanza 1,2 W/m2K
Muri così composti dall'esterno all'interno: mattoni di cemento forato per muratura portante da 20 cm, intercapedine di 5 cm con argilla espensa, muro in tufo da 10 cm. trasmittanza 1,1 w/m2K
tetto a doppia falda ricoperto con tegole con sottotetto, solaio a travetti prefabbricati e laterizi, trasmittanza se non ricordo male 0,6 w/m2K
ricambio aria 0,5 n/h per tutti gli ambienti tranne che per cucina (1 n/h) e bagli (2 n/h)
Questi sono i parametri utilizzati e con questi risultano circa 19 kW di dispersione per 300 mq netti calpestabili riscaldati di casa.
Qualcosa non torna?
questi sono i parametri utilizzati per i calcoli

P.S: i termoarredi (tubes) furono un po' sovraddimensionati; a 60 gradi producono il 75% del calore con deltaT 50°C, quindi dovrebbero andar bene anche a 60 gradi.

Ciao ciao

Secondo me quella che hai calcolato è il carico termico di picco, serve la dispersione a temperatura di progetto.
In pratica serve capire le dispersioni che ha l' abitazione a temperatura di progetto, la trovi sul permesso a costruire.

In base a quella puoi dimensionare la PDC

Ciao

No scusate, fatemi capire. A parte che il permesso di costruire l'ho preparato io e non so dove dovrei trovare questi dati. Ma le dispersioni che si calcola il programma (in questo caso masterclima di aermec) è considerando 20°C in casa e 0°C fuori casa. E' naturale che dalle mie parti il caso che ci siano 0° è abbastanza raro ma è altrettanto chiaro che se dimensionassi per esempio per 7° C esterni potrei mettere una PdC più piccola ma in quei pochi casi in cui ci dovessero esseci per esemio 2°C esterni l'impianto non riuscirebbe a riscaldare la casa. E che faccio in quei casi (si, poco frequenti ma non assenti nè rari) e con due bimbi piccoli?
Cià

Devo dire che per una casa da 300mq calpestabili, 19kW mi sembra credibile (e devo dire piuttosto buono, visto che al sud per varie ragioni fino ad ora si è prestata poca attenzione alle dispersioni termiche).
Comunque è chiaro che si tratta di una potenza di picco (calcolata con temperatura interna 20°C e temperatura esterna 0°C, ma comunque il progetto si fa utilizzando quella.
Ci sono varie marche che propongono pompe di calore al alta temperatura per impianti tradizionali a termosifoni (con mandate fino a 75°) ... ma ho qualche dubbio sulla resa finale.
Se non hai necessita di riscaldare sempre tutto potresti pensare anche ad una pompa più piccola ed un impianto a zone, visto le temperature medie che hai in esterno: in questo modo "copri" sicuramente il 95% dei giorni del periodo di riscaldamento e poi in quei 10 gg all'anno che hai 0° chiudi una zona...e aumenti la portata sul resto.
Dipende dall'uso che ne fai della casa. i 300mq sono utilizzati sempre?

Dunque, la casa è così composta:
piano rialzato: 180 mq
piano seminterrato: 120 mq
Il rialzato è zona giorno e zona notte utilizzato tutto l'anno
il seminterrato è una sala hobby da utilizzare sporadicamente per festicciole e cose del genere. Inoltre il seminterrato, essendo appunto seminterrato disperde poco e l'estate è sempre fresca e non necessita ci raffrescamento (per esperienza prima che iniziassi i lavori di ristrutturazione).
Questi sono i valori di dispersione:
Rialzato fan coil: 12 kW
Rialzato radiatori: 3 kW
Seminterrato fanc coil: 6 kW
Quindi ad oggi sono orientato in questa maniera:
PdC di 12/14 kW caldo/freddo che lavora a 40°C e serve i fan coil del piano rialzato
PdC di 9 kW solo caldo che lavora a 60°C e serve i radiatori del piano rialzato e, quelle volte che serve, il piano seminterrato.
In questa maniera nella quotidianità ho dei buoni cop perdendo qualcosa in resa solo sulla PdC da 9kW che lavora a bassa potenza, quindi ci perdo poco.
L'acqua calda sanitaria tramite bollitore abbinato alla PdC da 9 kW e ad un futuro impiant solare termico.
Climaveneta fa un sistema del genere e mi hanno già fatto offerta (PdC 15 kW modello AWR-MTD2-XE/-/- 0051t, PdC 9 kW modello i-KI-MTD/-/- 0031m). L'unica cosa che non mi convince è che la 15 kW non è ad inverter.
Che ne pensate?
Ciao ciao

Io adotterei il seguente schema di principio:
Schema principio.pdf

Potresti montare una Zubadan 125 è una macchina da 14 kW e con quella alimenti fan coil rialzato, sanitario e fancoil seminterrato.

Se la potenza disponibile non ti sembra sufficiente puoi montare una Power Inverter 200, macchina da 22 kW.

Ciao

Originariamente inviata da alaneco

ho installato un impianto FV da 8kW.

Rileggendo mi sono accorto di un particolare che non avevo dato tanto peso.

Io farei così:
N° 2 Zubadan 100, una servita con contratto 6 kW BTA che aiuta l' accumulo dei fancoli e l' altra che fa sanitario e fan coil collegata al primo contatore.
Se hai pazienza o se interessato ti butto giù un altro scema di principio.

Ciao

Un paio digiorni faho fatto un sopralluogo con il rappresentante di Mitsubishi. Sto aspettando che mi proponga una soluzione con i relativi costi. Se non è quella che mi proponi tu gli chiedo che ne pensa di questa.

Grazie

Originariamente inviata da alaneco

Se non è quella che mi proponi tu

Potrebbe proporti Power Inverter, comunque ottima macchina, ma penso che Zubadan sia più indicata per i tempi di sbrinamento un pò più ridotti.

Inserisco uno schema di principio con le due macchine, io alimenterei la macchina per sanitario sul BTA e l' altra sul FV.
Se l' impianto FV va in produzione , escludi la macchina nel BTA per il riscaldamento. In questo modo sfrutti quel poco di autoconsumo che potresti avere
Schema principio3.pdf

Ciao

Scusa cosa intendi per BTA? Tieni conto che non posso decidere se utilizzare l'energida prodotta dal FV o quella della rete...

Originariamente inviata da alaneco

Scusa cosa intendi per BTA

Secondo me c' è da verificare se conviene alimentare la PDC con il solo contratto per usi domestici.

Purtroppo le PDC consumano quando non c'è il sole e quindi il contributo che da l' autoconsumo è basso.
Il vantaggio di usare una PDC su FV puoi averlo solo con l' SSP.
Però la potenza impegnata risulta molto alta e un contratto del genere vuol dire bollette da paura!
La soluzione penso sia quella di avere due contratti da 6 kW, uno con la tariffa BTA3, tariffa speciale per riscaldamento con PDC e l' altra alimentata normalmente sul contatore usi domestici con potenza impegnata da 6 kW.

Ciao

L'idea sarebbe quella di tenere la casa a 18/19 °C fissi durante il giorno (quando c'è luce) in maniera che la sera basti poco per far arrivare a 20 °C. L'estate il problema è minore: PdC accesa durante il giorno per mantenere la casa in deumidificazione e la sera tenerla spegna. Installare un secondo contatore vorrebbe dire aumentare i costi fissi, credo che la convenienza non ci sia.

Originariamente inviata da alaneco

L'idea sarebbe quella di tenere la casa a 18/19 °C fissi durante il giorno (quando c'è luce) in maniera che la sera basti poco per far arrivare a 20 °C

Io riscaldo casa dalle 5 del mattino fino alle 22.
Rendimento PDC + solare termico + FV
Come vedi dai conteggi il consumo di energia elettrica c'è lo stesso... le dispersioni e quindi la richiesta di riscaldamento si hanno quando non c'è il sole e la temperatura esterna scende.
Per valutare bene la convenienza bisognerebbe avere una stima di energia termica per riscaldamento dell' abitazione.
Ma dubito che per un abitazione del genere e potenze impegnate così elevate ci sia convenienza alimentare il tutto con un unico contratto.

Ciao

Dunque, il tizio Mitsubishi mi ha proposto questo:

Circuito Radiatori e ACS

N. 1 Serie Power Inverter unità esterna a pompa di calore, scambiatore di calore gas-acqua a piastre, monofase, p.t. 8,0 kW mod. PUHZ-RP71VHA4
N. 1 Serie Ecodan Hydrotank unità interna per la produzione di acqua calda calda sanitaria comprensiva di serbatoio di accumulo da 200 litri mod. EHST20C-VM6A (compr.di controllo remoto con display retroilluminato)

Circuito Fancoil

N.1 Serie Ecodan sistema Packaged unità esterna a pompa di calore dedicata alla produzione dell'acqua
calda o refrigerata, monofase, p.t. 9,0 kW mod. PUHZ-W85VHA2

La mia perplessità è che sono entrambe monofase. mentre il sistema packaged esiste in trifase con Pt di 11,2 kW (quindidi poco superiore ai 9 proposti) per il sistema Power inverter bisogna arrivare ai 14 kW per avere il trifase che mi sembrano un po' tantini per i soli radiatori ed il piano interrato che viene acceso una volta ogni tanto. Non rischio di scompensare troppo il circuito caricando tutto su una fase? Noi andrei in autoconsumo con il FV! O si? (a casa ho contratto Enel trifase da 11 kW).
Climaveneta offre un sistema molto simile (con stessa problema di monofase/trifase) più o meno per gli stessi piccioli. Potendo scegliere preferirei comprare italiano una volta tanto.
Suggerimenti?

P.S: Il tizio di ClimaVeneta mi sta aggiornando l'offerta. QUando lo fa ve la posto...

C' è qualcosa che non torna.
Ti hanno proposto per i fan coil una macchina da 9 kW mentre per il solo piano rialzato ti servono 12 kW?

Fatti fare una proposta con l' impianto che ti ho mandato, se voi risparmiare qualcosa monta Power Inverter 100 invece di Zubadan.

Ciao

Effettivamente le pompe monofase da 9kW... sono un po' un problema dal punto di vista elettrico. Tieni conto se come mi sembra di capire sei in campagna spesso le reti rurali di enel soffrono molto gli spunti delle pompe... allore se il motore e trifase è un conto altrimenti con il monofase rischi. E' già successo ad un cliente che aveva 6kW trifase di contatore e la pompa da 5kW monofase (erroneamente acquistata) non riuscita a partire. Poi a risolto con una pompa trifase.
Per quanto riguarda lo scambio con il fotovoltaico, non cambia nulla se l'immissione è trifase ed il prelievo monofase. Lo scambio funziona comunque.