Discussione: Consumi caldaie PDC vs metano per il riscaldamento invernale.

Salve a tutti, sto valutando il tipo di caldaia da installare per il riscaldamento nell'abitazione in fase di ristrutturazione.
Senza dubbio pannelli radianti a pavimento, ma quale caldaia: metano o PDC, considerando i soli costi per i consumi?
Ho fatto questi calcoli partendo da un dato certo che mi da la legge10, ovvero mi dice che il fabbisogno totale di energia dell'edificio, per la stagione di riscaldamento (197 giorni da ottobre ad aprile), è di 52554 MJ.
Da qui in avanti avrei necessità di conferme/correzioni.

52554 MJ = 14598 Kw/h

Caldaia a METANO
14598/8,4 (potere calorie metano a m3) = 1738 m3 fabbisogno di metano per il solo riscaldamento
1738x0.90€/m3 = 1564€

Ora, se il fabbisogno per il riscaldamento è di 14598 kw/h per la stagione invernale, una pompa di calore, quanti kw/h mi richiede?
Qui secondo me il discorso si complica perchè bisogna considerare il COP (riporto dati scheda tecnica DAIKIN/ROTEX):
COP nominale A7/W35 = COP 4.4
COP nominale A-7/W35 = COP 2.5
COP nominale A2/W35 = COP 3.3
COP nominale A10/W35 = COP 4.6
A = Temperatura esterna in °C
W = Temperatura dell’acqua all’uscita dal condensatore (Temperatura di mandata) °C

Questo è quello che ho ricavato:

calcolo.jpg
consumi inverno pompa di calore.pdf

Costo considerando 0,25€ il kw/h = 1.152€
Sono calcoli che hanno un senso oppure sto prendendo una "cantonata"?
Grazie a chi vorrà intervenire.

Originariamente inviata da felix_pdc

Sono calcoli che hanno un senso oppure sto prendendo una "cantonata"?

Un pò di questo e un pò di quello... il discorso è un pò più complesso ed è da valutare con molta cura!

Io ti posso aiutare con la mia esperienza:

Abitazione con simile fabbisogno energetico, provincia di Treviso.

Riscaldamento precedente a gasolio con caldaia a condensazione, consumo annuo 1300 lt prezzo attuale 1.30 quindi spesa stimata 1690€
Sostituita con PDC aria/acqua, vedi discussione in firma.

Finora la macchina ha assorbito circa 2400 kWh che acquistati a un prezzo medio di 0,27 fanno 648€.
Però per arrivare alla fine della stagione potrebbero servirmi altri 1500 kWh quindi in totale sono 3900 kWh che acquistati a 0,27 fanno 1053€.
Rispetto agli anni precedenti in casa ho una temperatura media di circa 1°-1°1/2 in più rispetto l' anno precedente quindi i consumi possono essere tranquillamente aumentati del 10% causa bambini piccoli che hanno preso il possesso di tutto l' edificio...

Come vedi il prezzo energia è più alto di quello che hai inserito, la macchina lavora sul contatore usi domestici e non su contatore BTA, non ho considerato il poco autoconsumo che, nella mia situazione, deriva dal FV quindi la stima si può considerare molto pessimistica.

Con 1300 litri di gasolio e caldaia a condensazione si sviluppano circa 12000 kWh che con caldaia a condensazione e prezzo metano attuale sono 1060€.

Messo così balza subito all' occhio la super convenienza con il gasolio, ma se consideri la stima pessimistica con la PDC salta fuori anche la convenienza con il metano.

Con la speranza di non aver confuso le idee
Ciao

Poche idee ma confuse direbbe Flaiano :-)
Mi sono letto la discussione che hai segnalato e pur trovandola molto interessante è poco risolutiva.
Da come la metti qui, tra le tre possibilità, quella della PDC sembrerebbe la meno intelligente, tra le scelte. In realtà i numeri che riporti sembrano dire un'altra cosa, ovvero che la PDC (1053€), per i consumi, potrebbe essere paragonata alla caldaia a metano (1060€) mentre la meno conveniente sembra comunque quella a gasolio (1690€).
La scelta della PDC rispetto alla caldaia a metano potrebbe essere dunque solo una questione "filosofica" (immissioni di CO2 piuttosto che manutenzioni/controlli annuali obbligatori) oppure una delle due è migliore dell'altra e dove?
Nella tua scelta di sostituire la caldaia a gasolio con una PDC, ti sei pentito in qualcosa oppure confermi la tua scelta? Con l'esperienza attuale, avresti fatto altre scelte, tipo tenerti la caldaia a gasolio piuttosto che sostituirla con una a metano?
Grazie 1K

Non vendendo niente e non dovendo per forza promuovere qualcosa non ho voluto forzare l' economicità verso la PDC, l' intenzione è di far vedere e capire che l' installazione di una PDC deve essere ben valutata e progettata.
In zona non metanizzata il giochetto si fa abbastanza semplice ma il confronto con metano va fatto con molta attenzione.

Con gasolio e le temperature che tengo adesso in casa avrei consumato circa 1450 litri.
confrontati con metano potevano essere tranquillamente 1280 € di metano.
Con PDC e BTA, prezzo medio 0.22, 860€. Ho considerato però l' aumento di prelievo di energia per raffrescamento e quindi il prezzo medio annuale è sceso a circa 0.22.
Io ho un impianto FV da circa 6 kW e i conteggi diventano un pò più complessi:
Annualmente dovrei prelevare circa 5500 kWh per riscaldamento e usi domestici che a un prezzo medio di 0,26 fanno circ 1430€,
Considerando un immissione di oltre 5000 kWh dovrei ricevere un contributo SSP di circa 750€ che porta la spesa complessiva per riscaldamento, raffrescamento e usi domestici a circa 700€ annui.
Con metano e solo usi domestici, senza climatizzazione estiva e senza FV avrei speso annualmente circa 1800-1900€

Devo inoltre sottolineare che ho inserito i consumi di gasolio ottenuti dopo qualche anno di ottimizzazioni e regolazioni, mentre, per la PDC, sono in fase di regolazione. Si vede benissimo dai report dell' altra discussione, vedi settimana 51 con settimana 4

Se rifarei la scelta fatta... secondo te?
Ciao

Avevo letto la discussione ma non avevo approfondito leggendo gli allegati. Scusa la banalità delle domande, ma questi dati vengono forniti direttamente dalla caldaia?
In effetti con il fv si fa più fatica a fare il calcolo anche se i tuoi allegati sono molto chiari. Comunque mi pare chiaro che conviene subito il secondo contatore con tariffa BTA. Io pensavo ad una PDC trifase, dici che per la gestione, spunti e funzionamento, si andrebbero ad ottimizzare i consumi oppure una monofase della stessa potenza avrebbe gli stessi costi di gestione?
Mi pare chiaro che con un COP medio di 4 ed un affiancamento con fv, il "giochino" sia conveniente. Sono in una zona metanizzata ma per il solo attacco GDF Suez mi ha chiesto 1280€ (60 cm di scavo), mentre un contatore ulteriore trifase costerebbe circa 500€.

Originariamente inviata da felix_pdc

ma questi dati vengono forniti direttamente

Assolutamente no... Figurati se i costruttori offrono strumenti che mettono a nudo le caratteristiche del generatore!


Perchè PDC trifase? Per pagare di più l' energia elettrica?

Dove abiti?

Ciao

La casa è in provincia di Alessandria, è una porzione di vecchio cascinale in terra cruda monolitica.
Trifase perchè sia in fase di spunto che a regime, assorbe meno corrente che una monofase (questo vale per ogni motore non solo per le PDC) e poi, visto che devo fare anche l'impianto elettrico, un'utenza trifase, se ben sfruttata e bilanciata, ti permette di risparmiare a patto che le tre fasi lavorino il più possibile in egual misura.

Originariamente inviata da felix_pdc

questo vale per ogni motore

Mai sentito parlare di inverter?

Con il fabbisogno termico che devi soddisfare ti basta una Mitsubishi Zubadan da 8 kW monofase.
L' alimenti con BTA 3 e i costi acquisto-gestione sono sicuramente inferiori rispetto a una soluzione trifase.

Ciao

Io stavo valutando questa della Rotex: HPSU C516 11XW1
che ha unità esterna trifase, potenza 11kw ed accumulatore da 500 litri e di listino costa 10.412€.

La 8 kw monofase (HPSU C508 8XV3) con lo stesso accumulatore in effetti costa molto meno, ovvero 7.937€, ma non ho idea dei costi della Zubadan di Mitsubishi con stesse caratteristiche.

Un'altra domanda alla quale ancora non ho trovato una risposta (approfitto della tua disponibilità ed esperienza personale), ammesso che quella giusta anche per me sia la 8 kw, come faccio a capire la potenza giusta del contatore sia dedicato che unico per pdc+tutto il resto?

Originariamente inviata da felix_pdc

ma non ho idea dei costi della Zubadan di Mitsubishi con stesse caratteristiche.

Te la consiglio vivamente!
Come accumulo scegli un accumulo dove la PDC lavora, per produzione sanitaria, su acqua tecnica e non su serpentina.

Originariamente inviata da felix_pdc

come faccio a capire la potenza giusta del contatore

Semplicemente dalle caratteristiche tecniche.

Ciao

Originariamente inviata da Jekterm

Mai sentito parlare di inverter?

Con il fabbisogno termico che devi soddisfare ti basta una Mitsubishi Zubadan da 8 kW monofase.
L' alimenti con BTA 3 e i costi acquisto-gestione sono sicuramente inferiori rispetto a una soluzione trifase.

Ciao

Si conosco la tecnologia inverter (Rotex la usa :-) ) che sicuramente ottimizza i consumi rispetto ad una on/off e siamo d'accordo ma a parità di potenza, una pdc trifase è più economica nella gestione e poco più costosa nell'acquisto (ci sono meno di 500€ di listino di differenza). Se il costo di gestione di un contatore trifase con contratto BTA3 è maggiore di uno monofase, questo gap dovrebbe essere recuperato e superato dal minor consumo (almeno penso).

Originariamente inviata da felix_pdc

che sicuramente ottimizza i consumi rispetto ad una on/off

Io conosco Zubadan, me le sono studiate in ogni particolare.
L' unità 100 trifase e monofase hanno lo stesso identico motore trifase.
L' inverter monofase alimenta il motore in trifase.
L' unità 71 ha inverter monofase ma motore trifase.
Non ha senso sovradimensionare la macchina per avere un inverter alimentato trifase.
Guarda che con una 100 rischi che un 6 kW a basse temperature esterne e produzione ACS non sia sufficiente.

Sicuramente... ne sei proprio certo?
Purtroppo non è così!
Ad inverter ottimizza i consumi con carichi parziali. Ma se sovradimensioni la macchina oppure, per esempio, usi termostati che parzializzano il carico sei spacciato. L' inverter porta il motore al minimo e i COP crollano...

Ciao

Originariamente inviata da Jekterm

Io conosco Zubadan, me le sono studiate in ogni particolare.
L' unità 100 trifase e monofase hanno lo stesso identico motore trifase.
L' inverter monofase alimenta il motore in trifase.
L' unità 71 ha inverter monofase ma motore trifase.
Non ha senso sovradimensionare la macchina per avere un inverter alimentato trifase.
Guarda che con una 100 rischi che un 6 kW a basse temperature esterne e produzione ACS non sia sufficiente.

Sicuramente... ne sei proprio certo?
Purtroppo non è così!
Ad inverter ottimizza i consumi con carichi parziali. Ma se sovradimensioni la macchina oppure, per esempio, usi termostati che parzializzano il carico sei spacciato. L' inverter porta il motore al minimo e i COP crollano...

Ciao

Allora che senso ha produrre pdc monofase e trifase se sono uguali? Se a parità di potenza, posso scegliere 220V o 380V, che motivo ho di spendere di più per una trifase quando la monofase ha gli stessi rendimenti e consumi ma costa meno? Secondo me i consumi invece cambiano, tanto o poco non so.
Per quanto ne so io tutti i motori sono trifase. Poi puoi farli funzionare con una monofase, ma hai un condensatore che ti sopperisce alla fase che manca. Come puoi prendere un motore che nasce per lavorare con la monofase (220V) e farlo funzionare trifase (togliendo il condensatore), ma non hanno le stesse caratteristiche, almeno penso.
Sono perplesso...
Dati da catalogo http://climatizzazione.mitsubishiele...e_2011_566.pdf pag. 123:
prendiamo ad esempio la Zubadan 10kw che viene prodotta sia in versione monofase (Tensione/Freq./Fasi: 230V/50/1) sia trifase (Tensione/Freq./Fasi: 400/50/3), alla voce "Massima corrente assorbita" la monofase assorbe 24.7A e la trifase 8.9A? Che significato hanno questi due dati così differenti? Eppure è la stessa macchina da 10.0kw. A me viene da pensare che hanno prestazioni uguali ma consumi diversi, poi non sono un esperto.

Dal catalogo che hai inserito:

Zubadan 100_2.JPG

Mettono per la macchina con stessa capacità ma alimentazione diversa le stesse caratteristiche tecniche.
Nelle tabelle prestazionali idem:

Zubadan 100.JPG
Cambia la tensione e cambia l' intensità di corrente ma la potenza rimane uguale per la formuletta P= V x I
Perchè creare due macchine identiche però con alimentazione diversa? Evidentemente il mercato richiede sia questo che quello.
Ciao

Originariamente inviata da Jekterm

Perchè creare due macchine identiche però con alimentazione diversa? Evidentemente il mercato richiede sia questo che quello.
Ciao

Mahh... non mi sembra tanto sensata come possibilità. Qualche differenza ci deve pur essere (al di la del tipo di alimentazione) che deve riguardare i consumi piuttosto che la durata delle parti soggette ad usura e non legate ad un capriccio del mercato.
Non c'è nessun altro che vuol dire la sua?
Ciao.

Originariamente inviata da felix_pdc

un capriccio del mercato.

Perchè capriccio di mercato? E' un esigenza di mercato...
Almeno in Italia un contratto trifase, in genere costa di più.

Quanti negozi o abitazioni conosci con contratto monofase?
Quante aziende conosci con contratto trifase che hanno l' esigenza riscaldare gli uffici?

Come già detto e dimostrato le macchine, a parte l' alimentazione, sono identiche.

Ciao

Ciao ragazzi! Io sono nuovo del forum, ma è da un po' che Vi leggo....e a tal proposito ho installato a inizio gennaio una zubadan 7 kW tramite Tekneri e tutto sta andando molto bene.
Ho installato un 2° contatore BTA2 (3KW) così non ho problemi col contatore x uso normale.
Ho installato anche un contatore KWh e dal 19 gennaio 2012 fino a 29 febbraio ho consumato 1062 KWh. E sapete tutti che a Febbraio ha fatto un bel freddo (x un paio di settimane temp ext sottozero con punte anche di -15 °C zona Como)
Casa indipendente 65 mq con acqua calda sanitaria (boiler da 300 l).
Ciao e appena ho le bollette ve le faccio vedere.

Originariamente inviata da franzisco

Casa indipendente 65 mq con acqua calda sanitaria (boiler da 300 l).

Ciao e benvenuto, posso farti un paio di domande?

165 metri quadri o proprio 65?
Classe energetica edificio?
Impianto radiante?
Temperature di mandata?
Contatore BTA 2 va da 1.5 a 3 kW è stata ridotta la potenza massima?
Flash injection tarato a quanti gradi?

Ciao

Ciao Jekterm!
I metri sono proprio "solo" 65....
la classe energetica dovrebbe essere una B
l'impianto è radiante BT e le temperature di mandata tramite funzione Riscaldamento ECO dipendono dalla temperatura esterna....fai conto che quando fuori c'era -15 °C (lo scorso febbraio) la temperatura di mandata era max di 38 °C.
Per l' ACS la temperatura di mandata è impostata su 36 °C e di solito la doccia è rovente e io devo abbassare, mentre mia moglie la lascia a palla. Tieni conto che il boiler (300 l) l'ho dovuto piazzare fuori casa (per mancanza di spazio dentro) e gli ho costruito attorno una nicchia in carton gesso con materiale coibentante e lana di roccia e che però è un locale non riscaldato e quindi direi che ho degli ottimi risultati sulle temperature dell'ACS. Il tubo di scolo nofrost si è ghiacciato ma il boiler nonostante tutto dava acqua calda (T esterne sotto zero per un bel po' di tempo lo scorso febbraio).
Quest'inverno (gennaio e febbraio) le temperature dell'ACS erano OK mentre solo qualche volta la temperatura dell'acqua calda della doccia è troppo fredda (36 °C) ma mi capita solo in questo periodo che le temperature esterne NON sono basse e quindi la pdc NON lavora di continuo perchè la t di ritorno è uguale a quella di mandata per lunghi periodi (settimana scorsa consumo 95 KWh) , ma lasciando aperta la doccia x un po' (3 min circa) la pdc parte a scaldare e dopo mezz'ora l'acqua diventa rovente e mi faccio delle docce veramente ottime.
Contatore BTA2 perchè ho una RP71 e mi bastava il monofase 3KW.
Vedi Mitsubishi heatpump RP71 - YouTube
l'impianto è uguale al mio anche se non è il mio: anche il mio è stato realizzato ottimamente da Tekneri che saluto.
Per quanto riguarda la flash injection non so cosa significa.
Ciaoo

Originariamente inviata da franzisco

una zubadan 7

Zubadan.JPG

Questa è la mia Zubadan PUHZ-HRP71, la tua e quella del video, sono Power Inverter.Il Flash Injection è una caratteristica della Zubadan, e quindi si spiega il contatore da 3 KW.Comunque nessun problema, mi sembrava strana una Zubadan su 65 mq...

Originariamente inviata da franzisco

ho consumato 1062 KWh

Quello che non capisco è che nello stesso periodo, la mia macchina ha consumato 1616 kWh e quindi 10 kWh/mq, mentre la tua ha consumato poco più di 15 kWh/mq. Ma quasi sicuramente questo dipende dalla temperatura di mandata, il mio impianto al massimo lavora a 35°.
Trovi i dati nella discussione in firma.Non ho capito cosa vuoi dire per l' ACS, la mia macchina in ACS lavora da 40 a 50°.
Ciao

Originariamente inviata da Jekterm

Come già detto e dimostrato le macchine, a parte l' alimentazione, sono identiche.

Riprendo le caratteristiche dalla "macchina" che vorrei installare io, ovvero la Rotex HPSU 11 kw, che è quella dimensionata per il mio fabbisogno energetico.
La 11 kw viene prodotta sia monofase che trifase, stessa identica macchina, stesse caratteristiche, anche stesso prezzo da parte dell'installatore ma:
corrente di spunto = monofase 22A - trifase 13,5A
corrente di esercizio (max) = monofase 34,2A - trifase 16,3A
Cito Wikipedia: "L'ampere esprime l'intensità di corrente in un conduttore attraversato in qualunque sezione dalla carica di un coulomb nel tempo di un secondo.Per analogia, l'intensità di corrente è paragonabile alla quantità di acqua che passa per un tubo misurata in kg/secondo, dove la massa d'acqua rappresenta la carica elettrica. Quest'ultima, cioè la quantità di elettroni, si può quindi esprimere in amperora (Ah), ovvero la quantità totale di carica che scorre, con l'intensità di un ampere, in un conduttore in un'ora."
A questo punto, sempre per analogia, è come avere:
due tubi (cavi)
che alimentano due rubinetti (PDC)
per dissetare due persone (produzione di calore)
un rubinetto ha necessità di 34,2 kg/secondo di acqua per dissetare la prima persona;
l'altro rubinetto ha necessità di 16,3 kg/secondo di acqua per dissetare la seconda persona.
Una delle due persone ha più sete dell'altra, dunque beve di più per avere lo stesso livello di appagamento.
Ci può stare? Macchine identiche a parte i consumi o identiche anche in quello?

Originariamente inviata da felix_pdc

corrente di spunto = monofase 22A - trifase 13,5A
corrente di esercizio (max) = monofase 34,2A - trifase 16,3A

Come già detto, lasciando perdere il cos p...

P= V x I

la potenza è uguale al prodotto fra la tensione e l' intensità di corrente e l' unità di misura è kW
L' energia invece è la potenza per unità di tempo e l' unità di misura è kWh

La differenza fra le due macchine è il valore della tensione di corrente a cui vengono alimentate.
A parità di potenza se aumenti la tensione la corrente diminuisce, ti sfugge la tensione che per le due macchine non è uguale, sulle caratteristiche tecniche della macchina dovrebbe essere riportato anche il valore di tensione di alimentazione.

La tua bolletta avrà componenti per potenza impegnata che vuol dire €/kW
E altre per energia consumata quindi €/kWh.
Ma si parla sempre di potenza e di energia ma mai di corrente.

Ciao

Originariamente inviata da Jekterm

La differenza fra le due macchine è il valore della tensione di corrente a cui vengono alimentate.
A parità di potenza se aumenti la tensione la corrente diminuisce, ti sfugge la tensione che per le due macchine non è uguale, sulle caratteristiche tecniche della macchina dovrebbe essere riportato anche il valore di tensione di alimentazione.

Purtroppo non sono ferrato nell'argomento e faccio fatica a focalizzare.
Dunque, stando solo agli ampere, non è possibile ricavarne il consumo.
Allora se il watt equivale ad un volt per ampere:

spunto
220V x 22A = 4840W
380V x 13,5A = 5130W

max in esercizio
220V x 34,2A = 7524W
380V x 16,3A = 6194W

in questo caso i watt corrispondono alla potenza della macchina e non al suo consumo.
Questo cosa vuol dire, che a parità di macchina, nella fase di spunto la trifase è più potente della monofase ed in esercizio il contrario?
Ma alla fine, in soldoni, quando lavorano e mi scaldano casa, quale mi consuma più kw/h (che poi sono quelli che pago con la bolletta)?

Scusami ma mi viene da chiederti:
Pesa di più un chilo di piume o un chilo di piombo?

Esempio:
Devo riscaldare 100 lt di acqua e ho due resistenze, quindi stesso rendimento, una da 1 kW e l' altra da 3 kW.
L' energia che spendo per riscaldare l' acqua è sempre la stessa ma cambia il tempo, la resistenza da 3 kW impiegherà 1/3 di tempo, rispetto alla resistenza da 1 kW, per riscaldare l' acqua ma l' energia resa e prelevata è sempre la stessa.

Originariamente inviata da felix_pdc

Ma alla fine, in soldoni, quando lavorano e mi scaldano casa, quale mi consuma più kw/h

In termini di energia prelevata e resa le due macchine hanno lo stesso rendimento, lo trovi sulla tabella COP, e quindi si equivalgono. In termini monetari, visto che un contratto trifase costa di più, spendi di più con una macchina trifase.
Poi se hai già un contratto trifase per esigenze, tipo un' officina o un impianto FV> di 10 kW conviene una macchina trifase.

Ciao

Ciao a tutti! Vi aggiorno sui consumi della mia pdc. Dal 19 gennaio a ieri 6 maggio 2012 la mia pdc ha consumato 1608 KW/h. Finora mi è arrivata una bolletta enel irrisoria (circa 100 €) ma ovviamente aspetto la bolletta con lettura reale che mi dia il costo reale. Ciaoo