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PDC acqua-acqua, sorgente serbatoio interrato

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  • PDC acqua-acqua, sorgente serbatoio interrato

    Ciao a tutti

    volevo proporvi un idea in alternativa al classico geotermico dove le sonde interrate sono molto costose soprattutto come nel mio caso : verticali.
    Nella casa in cui viviamo è stata costruita un cisterna interrata di cemento armato di circa 45.000 litri di acqua in cui confluiscono le acque piovane. dimensioni 12x2 h 2,5 il troppieno scarica a 2m di altezza.
    Domanda, potrebbe funzionare come sorgente di calore senza l'apporto di calore dall'esterno, quindi non accumulo stagionale.
    In pratica la superficie di scambio con il terreno sarebbero i lati del cemento immerso nel terreno.
    Ammesso di prelevare con PDC acqua-acqua 130kwt al giorno nel periodo invernale, l'acqua contenuta nel serbatoio riuscirebbe a riacquistare una temperatura degna per la garanzia di funzionamento dell PDC.
    In pratica come si comporta nel tempo il terreno ad una profondita di circa 3m una volta sottratto il calore diciamo fino al limite della pompa di 4°C?


    Avrete sicuramente intuito l'idea,
    Grazie per le vs risposte

  • #2
    Con la funzione cerca dovresti trovare una discussione aperta da Telamonio dove riporta la sua esperienza personale.Ciao
    Battezzato "Uomo capellone del Monte---llo"

    Rilievi consumi-produzione PDC aria/acqua:
    http://www.energeticambiente.it/casa...ermico-fv.html

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    • #3
      http://www.energeticambiente.it/term...rziale-bt.html

      Trinità..dai un'occhiata a questa discussione..
      CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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      • #4
        r:

        Grazie del link
        Chiedo a Marcober se ha poi eseguito qualche lavoro con le vasche

        Grazie ancora

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        • #5
          no..non me la sono sentita..non ho trovato nessuno che facesse dei conti con cognizione di causa, cioè sapendo per certo quel che faceva..le ipotesi raccolte nel forum, comprese le mie, erano appunto mere ipotesi..poi ci vorrebbe qualcuno del mestiere (ing termotecnico) che sapesse veramente quel che fa.
          penso che non sia impossibile calcolarlo..cioè..se uno deve stimare come si raffredda una piscina..dovrà pure fare dele ipotesi di scambi anche attraverso le pareti..o no?
          E quello era..ma appunto ..non ho trovato nessuno che si prendesse tale responsabilità.
          E davanti all'incerto di quanto scambia una vasca con sottosuolo...e il certo di quanto produce un pannello FV..o scelto il certo per l'incerto...potenziando da 10 a 16 la parte FV, escludendo a parte solate termica di aiuto alla vasca e andando su aria-aria, che avrà COP inferiore, ma poi compensato da maggio apporto FV a basso costo..

          Mi rimane sempre la curiosità di come funzionerebbero veramente le cose..se fra qualche hanno trovo una piccola PDC cinese acqua acqua da 1000 euro su ebay , la compro e provo.
          Ultima modifica di marcober; 10-05-2013, 15:31.
          CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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          • #6
            Ciao marcober,
            giutamente è meglio il certo che l'incerto.
            Ho un amico termotecnico e ne avevo parlato anche con lui, ecco alcune conclusioni:
            L'unica possibilità era quella di coibentare completamente la vasca ed usarla come accumulo stagionale caricarlo con i pannelli sottovuoto fino a 95°c ed abbinare anche la PDC. risultato utilizzare il calore di fine autunno (parliamo dei 95°C) fino a 40°C direttamente ed il restante calore (da 40°C a 5°C) tirarlo fuori con la PDC.
            In queto modo sicuramente nella vasca a fine autunno ci sono circa 5000 kWh (45.000litri di vasca delta T 90°C) e tutto quello che i riesce a recuperare in inverno dal solare termico è un incognita.
            Come nel tuo caso il fabbiogno di casa è circa 25.000kwh/anno, pure io ho scelto il "certo" con integrazione al metano un termocamino autocostruito, ma visto le bollette del metano di quest'anno pari a 1600 € con tutto il lavoro che ho fatto x la legna volevo riprendere qualche discoro alternativo..
            Si potrebbe ipotizzare quanto produce un solare termico in inverno nell'area di torino, ci sono già dei file che calcolano?
            Grazie a presto

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            • #7
              In teoria..in pratica:
              - da meta settembre in poi, se l'accumulo è a 95 gradi, avrai un deltaT col terreno veramente elevato, per cui se anche metti 20 cm di eps su tutta la vasca, scambierai molto col terreno..prova a fare due conti col tuo amico ma secondo me per tenerla a quela T avrai bisogno di almeno 35 kwh al giorno, ed serve che siano espressi dai pannelli solari con T superiore a 95..in pratica 99 (altrimenti non hai nemmeo 4 gradi per lo scambio). Diciamo irealistico. Quindi arrivi a metà ottobre che hai gia disperso almeno 1000 kwh.

              Se invece NON coibenti..cosa succede..succede che a meta ottobre partiresti con vasca a 30-35 gradi (secondo me portarla a 95 e tenerla a tale T fino a metà ottobre è pura fantasia).
              Rinuncia ai primi 2000 kwh (teorici) del conto..ma poi quanto la T è sotto 11 gradi, spilli calore al terreno circostante (che ti precludi se coibenti)..quando la T vasca sarò sotto 7 gradi (ma soprattutto quando sarai per lungo periodo a zero am ancora non ghiacciato), avrai delta T 11 fra vasca e terreno, e spillerai circa 2.000 kwh nella stagione (vedi i miei conti nell'altra discusisone). In teoria è uguale, ma in pratica mi pare molto piu plausibile spillare dal terreno che sperare di avere 45 mc di acqua a 95 gradi per 1-2 mesi...


              Il conto allora è circa quello dell'altra discussione:

              1) parto acqua 30 gradi con carico di settembre e porto a zero l'acqua (circa 2.000 kwh), diciamo in ottobre
              2) poi immagino che ho terreno a 11 gradi (diciamo che non carico terreno) e lo sfrutto per 2865 ore (4 mesi), ricavandone 2362 kwh (lo porto in teoria a 1 grado per 4 metri, ma non è cosi perche man mano che raffredda a 3-4 metri, scambia coi metri accanto..). durante tale periodo acqua resta liquida perchè contiene 5.000 kwh di latente e apporto 2.000 kwh di solare..posso prelevare in TOTALE 9.000 kwh


              Il conto però potrebbe essere sottostimato
              a) il terreno in estate lo puo caricare (io non lo contavo perche in estate vuoto la vasca pe rinaffiare..ma se la mandi in estatte a 50-60 gradi..il terreno si carica eccome..per cui immagianimo che puoi stoccare altri 2000 kwh
              b) oltre al solare (che ha POTENZa limitata al fatto che ci sia SOLE e ai METRI QAUDRI di pannelli che metti) puoi sfruttare AEROTERMIA, cioe, quando hai acqua a T basse (diciamo che stai spillando energia latente, quindi a zero gradi), se hai T esterna DIURNA a 2-3 gradi (cosa normale per l'intero inverno padano), puoi ricircolare tale acqua dentro UN aerotermo (fancoil) e riscaldarla quel tanto che serve per non farla ghiacciare.. questo sistema dovrebe essere + efficace dei pannelli solari usati "al contrario" (cioè con intenzione di irraggiare freddo verso ambiente), in quanto il pannello è islato dietro e davanti, l'aerotermo no..e la "potenza" dell'aria che abbiamo è infinita (basta muovere l'aria) mentre la potenza solare è limitata (alla superficie del tetto). Insomma, sarebbe il modo per swiacciare, da un certo momento in poi, la PDC da geotermica ad areotermica...senza doverne mettere 2..e pensando di farlo per pochi giorni/anno.
              Ovviamnete la PDC deve scambiare con la vasca con un tubo polieteline che interessa ogni zona della vasca..dentro cui gira acqua+glicole.

              Guarda..a parlarne i vien ancora voglia di farlo..se lo fai, ti offro supporto morale (e di verifica conteggi)
              Ultima modifica di marcober; 10-05-2013, 18:22.
              CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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              • #8
                ok, la cosa si potrebbe fare..
                2 problemi,
                1)la vasca è interrata si, ma dal lati di 12m c'è dopo 2 m una scarpata, dal lato opposto a 2m l'abitazione a piano terreno, in pratica tutta la casa è costruita sul fianco della collina, quindi lo scambio e quindi eventuale accumulo del terreno è limitato solo al lato inferiore della vasca ed ai lati da 2m, la soletta della vasca la usamo come accesso ai garages con le auto quindi è asfaltata e carrabile. Diciamo che il terreno non contriuburà gran chè all'accumulo, ma và bene ugualmente a maggior ragione se anzichè il solare come dici tu uso il calore dell'aria magari a mezzogiorno anche nel periodo invernale per "caricare" la vasca.
                2) le PDC specie quelle Acqua-acqua fino a che temperatura MINIMA lavorano prima di andare in blocco? mi ricordo fosse un 8°C, no scusa, ho verifica un PDC della vaillant fino a -10°C.

                Che succede se la vasca si ghiaccia (metti che in una giornata fredda devo prelevare molto calore), il ghiaccio si espande verso l'altro (visto che la vasca ha al max livello di troppo pieno ancora 1m circa di aria)

                Giusto mi parlavi di tubo in polietilene come scambiatore, c'è da fare anche quello..e se prelevo l'acqua direttamente e la ri-scarico nella vasca cosi' uso già la tubazione ed il pescante esitente per la pompa di irrigazione (magari mettere un filtro) addirittura se uso la pompa irrigazione direttemente con il suo polmone pressotato,ecc.. forse no farebbe troppi attacca e stacca è da 3hp troppo grande meglio un buon circolatore.

                Ora le note dolenti il costo della PDC? che PDC?

                Il reto faccio tutto io, proprio quest'anno aumento il puffer con uno recuperato da un serbatoio aria da 3000litri getione ed elettrica tutto in casa ho già un siemens S7 300 che gestisce il termocamino e climatica posso implementarlo con la pompa quello non è un problema.

                Dai, mi hai fatto venir la voglia di rivoluzionare l'impianto temrico di casa, ora cerco i prezzi della PDC, poi vediamo se cambiamo idea e in quanti anni rientro dell'investimento...

                A presto

                Ciao marco
                Ho toppato vedi, le PDC hanno questo limite sull'acqua di sorgente ad es questa ha 4°C,
                Sarebbe meglio averne una che VADA sotto lo zero, ovvio che il COP scende, ma il fatto di andare sotto lo zero è molto positivo per il cambiamento di stato ed in + aumenta a favore lo scambio con l'aria tramite il radaitore/convettore,
                Quindi secondo te è fondamentale andare sotto zero con la vasca?

                Grazie x il tuo tempo



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                Cavoli mentre ci penso spuntano nuovi problemi!!

                Bravo, Se l'acqua ghiaccia come la "tiro" su dalla vasca! soluzione a -10°C di glicole su 45.000 litri sono almeno un 10%, 4500litri !!!
                Ed in piu' ogni anno se uso l'acqua per irrigazione in + le piogge finiscono sempre nella vasca devo rifare annualmente la soluzione glicole!
                no, a questo punto si passa ad un fascio tubiero sul fondo della vasca, ma distante un poco dal fondo, in inox ed un secondo scambiatore che sarebbe quello della batteria di scambio con l'aria esterna.

                Ma se il fascio tubiero contiene l'acqua da cui la PDC preleva calore (ovviamente con glicole) facilmente si ghiaccierà almeno attorno ai tubi peggiorando di molto lo scambio con l'acqua di vasca, di quanto devo sovradimensionarlo?

                Ed ancora se l'intera vasca è ghiacciata lo stesso problema nel prelevare calore ci sarà nel fornire calore con la batteria aria/acqua.

                e non ultimo, penso al terreno attorno alla vasca, se anche questo ghiaccia sottopone la vasca a degli spostamenti strutturali sicuramente verso l'alto c'è il rischio che con diversi cicli (penso se malauguratamente il sitema si trova a lavorare proprio sul punto in cui l'acqua della vasca ghiaccia/sciogle) disintegra l'intera vasca??

                Marco, Che ne pensi?
                Grazie
                Ultima modifica di nll; 10-09-2014, 20:06. Motivo: Unione messaggi consecutivi dello stesso utente

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                • #9
                  http://www.viessmann.it/content/dam/...tdef_12131.pdf

                  Vedi questa..COP 4,5 a zero...T minima -5...fa il caso tuo.

                  Ma il lato casa, la casa è cantinata? se si, allora meglio coibentare la vasca e puntare a scaldarla tanto come dicevi tu.

                  Il circuito deve essere glicolato..penso possa essere unico, se hai una gestione ad hoc con un S7.
                  l'anello potebe essere PDC, aerotermo, pannelli ,vasca..ogni elemento bypassabile con deviatrice...con S7 che gestisce.
                  Bisogna trovare algoritmo giusto che in base a T accumulo, T aria, T pannelli, T ritorno PDC, decide cosa fare.
                  modalità M1, usare pannelli sempre quando hanno potenza tale da garantire mandata alla PDC pari azero
                  M2, quando non bastano pannelli, interviene aerotermo se T esterna è almeno 4 gradi sopra ritorno PDC, lascisndo pannelli se loro T è comunque superiore alla T ambiente.
                  M3 qualora M2 non assicuri zero gradi (significa che non c'è sole e ci sono meno di 3-4 gradi in aria), si spilla solo da accumulo caldo
                  M4 quando accumulo è sotto T ambiente (fra zero e 3 gradi), il riotrno PDC (che sarà circa fra -5 e -10) va in tutto, aerotermo (pe rportarlo sopra zero), pannelli (se c'è pallido sole), accumulo. Puo darsi che col sole di giorno scaldi legegrmente accumulo e raffreddi la mandata, la poi lo recuperi di notte, quando spilli solo da accumulo (bypassando aerotermo e pannello)

                  lo scambiatore nella vasca lo fai con tubo polietilene..fai delle spire da 2 metri fisasre con un peso sul fondo, spaziate 20 cm, per 12 metri. in tal modo scambi con tutta la vasca anche se acqua è ferma..tenderà a ghiacciare sul tubo, ma basterà fermare pompa un paio ore di notte per farle sghiacciare.

                  LA PDC.. dipende dalla potenza di picco..calcola 8000 euro, detrazione 36% o magari se resta, 55%, o CE termico.

                  45 mc di acqua nn ghiaccinao in pochi minuti..e ghiacceranno iniziando dai tubi, che non riescno piu a sghiacciarsi..quindi perderai di efficacaia ben prima di fare 45 tons di grattachecca..nn ti preoccupare, capirai quando dovrai fermarti prma di impaccare tutto.
                  Finche non ghiacci acqua non potrai ghiacciare terreno..per cui capirai per tempo quando fermarti in sicurezza.

                  Da Giugno in poi raffreddi la casa con accumulo freddo, poi quando va sopra 20 gradi, vai di pannelli per scaldarlo al massimo in attesa dell'inverno

                  marco
                  Ultima modifica di marcober; 10-05-2013, 20:43.
                  CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                  • #10
                    ok qui in zona c'è viessman con cui collaboro anche per lavoro, sento quanto costa la PDC da 15kw., penso si possa detrarre il 50%, ex 36%, in 10anni.
                    Comunque, il lato della vasca contro la casa non è cantinato, quindi non coibento.
                    Non pensavo in realtà di NON mettere il solare per la vasca visto il poco apporto che dà in inverno. ed in estate vorrà dire che la PDC riempirà il puffer da 3000l solo per la sanitaria 1 volta la settimana..

                    Per il ghicciolo della vasca, in effetti anche guardando le diverse PDC difficilmente lavorano bene con sorgente sotto gli 0 gradi e mandate di 50/60°C temp richieste dai miei radiatori. Quindi non si pone il problema del ghiaccio ed anzi forse nemmeno quello dello scambiatore interno alla vasca, in effetti l'acqua è in movimento all'interno dei tubi di pescaggio e restituzione forse si rischia il congelamento quando la vasca è quasi a zero gradi vorrà dire che quel giorno accendero' un pò il termocamino oppure tramite l'aria si riuscirà a riportare sopra lo zero a mezzogiorno.

                    Altra domanda come potenza della batteria aria/acqua devo esagerare nel dimensionamento (forse posso recuperare delle batterie di riscaldamento canalizzate per macchine da stampa, non so le potenze ma avranno flange con tubi da 1") piu' grande è prima scalda la vasca, direi che siamo su portate di aria mooolto grandi cosa dici 1000mc/h ?

                    Ottima soluzione, pero ora ti ringrazio
                    Ti farò sapere
                    a presto

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                    • #11
                      secondo me sei obbligato al circuito chiuso glicolato proprio dalla PDC..il punto fredo è il suo scambiatore,non la vasca..per preservare lui dal dibenire un pezzo di ghiaccio devi avere glicole..presumo.

                      Per darti idea le Veissman ad aria da 8-11 kw muovono 4200 mc aria ora

                      Il solare lo ritengo indispensabile..l'energia aeroterma di aria a 4 gradi è poca e infatti devi muovere tanta aria consumando energia eletrtica..se hai un pò di sole, il pannello non consuma e rende ben di più.
                      Sei proprio in pianura? nebbia piena?

                      Perche se hai aria a 3 gradi e nell'aerotermo gira glicole a -5..dopo un po aerotermo sarà blocco di ghiaccio..mentre se c'è timido sole anche altalenante (anche buona luce diffusa), il pannello non ghiacia..bisognerebbe però metterne tanti e senz avetro davanti..quelli da piscina fatti in gomma forse per irraggiare berso ambiente e per funzionare con delta T molto bassi vanno meglio..da pensare..

                      perche se alla fine..la vasca NON scambia col terreno..non metti il SOLARE..ti conviene mettere una PDC ad aria e bon..

                      Però avendo RADIATORI ci andrei CAUTO a mettere PDC..io non l'abrei MAI messa senz aradiante...
                      CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                      • #12
                        Infatti quello che fino ad ora mi ha sempre frenato è appunto il COP in cui và a lavorare qualunque PDC sia (indipendentemente dalla sorgente mi servono almeno 55°C, ho anche convettori)
                        Sono tornato sull'argomento da poco perchè ho fisto che Sanyo già da un po' ed anche Lamborghini hanno la PDC aria-acqua con CO2 e temperatura di mandata fino a 90°C con esterna anche di -25°C, tutto cio' ovviamente da catalogo, in buona sostanza ho visto le curve di cOP e KW che interessano a me con un -5°c e mandata di 70°c il cop è di 2.5. primo punto contro.
                        Secondo punto contro il PREZZO!! mi hanno chiesto scontato, scontato 15.000 + iva (parte da un listino di 31.000 €!)per una PDC da 15kw!!!
                        Capisco che questa serebbe una reale alternativa al metano però che prezzi ragazzi, tra materiale e tutto il resto mi pago 8/9 anni di metano ed in piu' non rientrero' mai dell'investimento senza spendere altri €per il FV..siamo sempre al solito discorso, abbiamo le alternative valide ma ce le inibiscono per farci restare a pagare le tasse, e guadagnare i soliti petrolieri..

                        Grazie
                        Marcober x i tuoi consigli, restano sempre in testa se dovesse cambiare qualcosa

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                        • #13
                          Le CO2 hanno vantaggio di andare a T elevate..ma davvero ti servono 70 gradi a -5? e ti servono h24?
                          Non puoi aumentare numero elementi radianti dei caloriferi e calare la T mandata? o magari ti servono 70 gradi perche accendi riscaldamento poche ore giorno?
                          I convettri lavorano gia bene da 40 gradi..io li ho in taverna e a 40 gradi porto da 16 a 20 la T interna in 2 h

                          COP 2,5 per 70 gradi a -5 mi pare tanto, che modello è?
                          Comunqu e a -15 ci va 1 volta ogni 5 anni per poche ore..gia -10 sono T abbastanza rare (decine di ore/anno)
                          Ho visto sito lamborghini e per quella CO2 danno solo dati per ACS..cioè nemmeno loro mi pare la consigliano per riscaldamento..mentre su un depliant Sanyo trovo cop 1,8 a -15 ma non dichiarano la T di mandata..e se fosse a mandata 35, sarebbe un COP normale.

                          Una 15 kw capace di erogare 55 gradi a -5 con cop 2 (o cop 2 a -15/35) costa meno di 6000 euro.

                          Di certo devi prima passare da una fase in cui diminuisci la mandata attorno a 40-45 gradi max. altrimenti concordo che sei tagliato fuori.

                          Ala prossima Marco
                          CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                          • #14
                            Ciao.Marco, ci siamo..Ho a casa un pdc della Siemens acqua acqua del 1985, funzionante ma con il gas fa rivedere..la pompa ha 410ore di funzionamento!Per ora sto risolvendo il problema del.gas r22 e del Trifase che purtroppo non ho in casa ma oggi ha girato con un inverter/azionamento con il.monofasealzato a 240voltCerto a lungo non é il massimo in quanto al motore arrivano sui 240volt ma per le prove può andare..La mia domanda è però rivolta alla sorgente naturalmente.. ho un pozzo perdente ed fognatura di profondità 12metri in cui scorre la fognatura..Potrebbe essere una buona sorgente?visto che comunque gli scarichi sono a una temperatura x più alta sicuramente della'ambiente..Non so se ti ricordi la vicenda , c'e poi una vasca di 45000litri di acqua piovana, come credi posso gestire con il mio s7 300 il pozzo in correlazione alla vasca?La più semplice era di far una serpentina con tubo polietilene ad es dn25 avvolto a spirale immerso nei 12m di pozzo + serpentina dentro la vasca di 45000 litri le 2.in serie vanno alla sorgente della pdc.Secondo te quanto apporto potrei ricavare dal pozzo perdente? Conviene o uso solo la vasca con apporto di calore solare +scambiatore aria esterna?Grazie e a presto

                            Rieccomi..mi son dimenticato di una variante: trattare il pozzo nero come apporto di calore per riscaldare la vasca 45mc oppure scambiare con il terreno solo con pdc in funzione? Pensavo a questa variante per cercare di riscaldare la vasca 24h ( certo comporta un'altro circolatore comandato da plc che vede se temp vasca/pozzo conveniente o meno) per cercare di accumulare il più calore possibile nel vascone anche nelle ore in cui la pdc è ferma..E poi quanto mi verrebbe a costare aggiungere un contatore Trifase 4,5kw, la pdc è 3,8kw di targa..A presto giorgio
                            Ultima modifica di nll; 10-09-2014, 20:07. Motivo: Unione messaggi consecutivi dello stesso utente

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                            • #15
                              Io per contenere costi partirei con solo la vasca, tubo spirale. Poi se manca potenza si vedrà....la trifase costa come la mono
                              CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                              • #16
                                Il tubo spirale anche per lo scambiatore vasca/pdc ? Pensavo di fascettare 100 mt di polietilene dn 25 su una rete di recinzione al centro della vasca posta in verticale poggiata il fondo in modo da poter scambiare con eventuale calore stratificato..Potrebbe bastare? Sono quasi 7mq di scambio..Senti un'altra idea: anziché mettere pannelli solari termici per caricare la vasca, ancor più economico, pensavo di far "colare" l'acqua della vasca sul tetto della casa tramite la pompa di irrigazione già esistente 2,5hp , il tetto é di cementegole marroni scure, basta il tubo di mandata perché tutte le gronde vanno nella vasca..mi evito anche il mega areotermo, no? Certo che penalizzo i consumi in quanto la pompa irrigazione accesa magari 6ore al giorno sono dei bei kwh..ma anche un areotermo da 6/8000mc ora ha un bel consumo..Grazie, ciao

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                                • #17
                                  Si certo, è una cosa che avevo pensato anche io, avendo la vasca da 45 metri cubi sotto un tetto piano catramato con raccolta piovana che butta in vasca. In effetti durante il giorno, se avessi il tetto scaldato o dal timido sole oppure da aria a T positive, se facessi scorrere acqua a zero gradi sul tetto questa si riscalderebbe un po', portando energia in vasca.
                                  CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                  • #18
                                    serpentina vasca sorgente

                                    Ciao a tutti ma soprattutto a marcober

                                    Carco Marco dimmi che ne pensi a riguardo della serpentina vasca sorgente considerando le ultime prove sulla pdc di cui ti parlavo qualche mese fa :

                                    Ho provato la pdc per circa 8 ore senza serpentina lato vasca quindi acqua di vasca direttamente all'interno del evaporatore (tramite gomme e la pompa sommersa che uso x irrigare 2hp + vaso di espansione, pressostato on-off, ecc) e mi sembra si comporti bene:ad es. ingresso sorgente 20° (vasca), uscita 19°c portata circa 30 litri/min, ingresso lato condensatore 38°c, uscita 49°c (al limite del blocco per max pressione 24bar, visto con gruppo di manometri), portata non saprei il circolatore era settato al max quindi 115W è un wilo rs 25/70r. Ho provato a ridurre la portata acqua vasca a circa la metà la temp si uscita si porta a 10°c, a 1/4 circa 5°c. La pdc è provvista di un termostato (regolabile di min temp ingresso acqua a 8°c quindi se ad esempio non volessi costruire una nuova serpentina all'interno della vasca posso usare direttamente acqua di vasca ed a 8°(forse in uscita sarà circa 0° bisogna far occhio a non farsi scassare dal ghiaccio l'evaporatore!).
                                    Oppure come si è sempre detto creare una serpentina ad hoc con glicole.
                                    Che ne pensi? ho dei dubbi nel farla con tubo polietilene in quanto credo permetta scambi poco anche se ho comprato 100 metri di polietilene dn25, che sarebbero circa 7 mq di scambio, e poi per finire devo iniziare (non so bene come fare per non creare bolle d'aria) ad avvolgere questi 100m accedendo solo da un tombino lavorando all'interno e poi staffe e fissaggi? la vasca è 8m x 3m x 2,5m..un lavorone!

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                                    • #19
                                      potresti provare il primo anno..e vedere a che punto della stagione arrivi con una T vasca di 8 gradi...cercando di scaldarla un pò con qualche pannello solare (essendo acqua 8 gradi l'efficienza del pannello è elevata anche con un minimo sole).

                                      Potresti montare un termostato sul ritorno in vasca , che se arriva a 0,5°C, spegne la pdc e lascia acceso il circolatore di vasca...e poi riparte dopo 10 minuti.

                                      C'è da dire che il grosso dell'energia della vasca è proprio contenuta nel passaggio di stato a zero gradi...cioè quando in teoria dovesti ghiacciare ma non ghiacci perchè stai proprio disperdendo quella parte latente di energia...cosa che riesci a fare con una certa facilita solo se fai un circuito glicolato...
                                      CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                      • #20
                                        Appunto non si sfrutta il calore latente..
                                        E allora vada per il serpentino glicolato..
                                        100metri di polietilene DN25 pn16 vanno bene?
                                        come faresti la serpentina su un volume d'acqua di 48mc di altezza 2 metri, tenuto conto che il calore sarà nella parte alta dei 2m e però il calore del terreno arriva dal fondo e dai lati?
                                        Occorre Necessariamente "avvolgere" il tubo "in discesa o in salita" per far uscire l'aria..
                                        Domandone: che pompa metteresti per i 13kwt? ho circa 20m tra la pdc e la vasca e 2,5m di prevalenza il tubo in polietilene arriva fino alla pdc, perdite sullo scambiatore incognita sono 2 tubi in rame avvolto dn32..

                                        Ah un'altra cosa importante: come certificazioni/libretto impianto devo farla inserire, no?!
                                        Quest'anno ho anche installato il termocamino a legna e l'idraulico me lo certifica diceva però che il puffer che ho comprato usato lo segna sul libro impianto come esistente..e allora potrà scrivere esistente anche la PDC visto che è del 1985..credibil,no?!

                                        Grazie per i tuoi prezioni consigli!
                                        Giorgio

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                                        • #21
                                          Sulla teoria mi butto...ma sul dimensionamento ...non riesco ad aiutarti. Per il libretto , ok....
                                          CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                          • #22
                                            Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

                                            Potresti montare un termostato sul ritorno in vasca , che se arriva a 0,5°C, spegne la pdc e lascia acceso il circolatore di vasca...e poi riparte dopo 10 minuti.



                                            C'è da dire che il grosso dell'energia della vasca è proprio contenuta nel passaggio di stato a zero gradi..
                                            marco mi colpisce sempre.

                                            ma se invece te ne freghi e raffreddi la vasca TENTANDO di congelarla?
                                            tanto non ci riesci
                                            50 metri cubi di acqua hanno un calore latente enorme

                                            esistono impianti, nei paesi nordici, che utilizzano calore geotermico con grossi accumuli interrati in laterizio o anche plastica... fatti ghiacciare.

                                            è sufficente che nel tuo tubo / scambiatore usi una miscela o una salamoia con punto di congelamento anche solo -15.
                                            monitori che non esca mai dal evaporatore a meno di -5°c
                                            e ti diverti a ciucciare tutto il calore sensibile e poi quello latente.
                                            poi quando arrivi vicino allo zero mica si congela di botto!! e cosi puoi estrarre grandi quantità di calore.
                                            servono giorni per ghiacciare una massa del genere.. sempre che non ci siamo apporti di calore...
                                            se ci metti un'altro tubo collegato a semplici pannelli solari puoi integrare calore nelle ore diurne.
                                            proprio come dice marco.

                                            è l'impianto perfetto. con un accumolatore infinito.

                                            il punto è che pare essere un po ingombrante.
                                            ma se tu hai gia sto mega serbatoio... vale la pena fare le cose per bene... altro che solo esperimenti.

                                            per tua conoscenza esistono impianti (gruppi frigoriferi) ad accumulo di ghiaccio...
                                            vasconi coinbentati con immerso direttamente l'evaporatore.
                                            si usano per avere elevate potenze frigorifere in breve periodo. oppure per ottimizzare il consumo elettrico nelle ore piu vantaggiose.

                                            aggiungo:

                                            oltre i btu i kw le cal e le kcal, le ciliege minuto, esiste una unità misura degli impianti frigoriferi che si chiama TONS
                                            vado a memoria, potrei fare errori... ma
                                            un frigorifero da 1 TONS eroga (o meglio sottrae) la quantità di calore necessaria a congelare completamente un metro cubo di acqua (una tonnellata appunto) in 24 ore.
                                            molti componenti, tutt'ora, per impianti di refrigerazione hanno capacità espresse anche in Tons.
                                            anche se questo sistema di misura risale e fu inventato nel periodo in cui c'erano le fabbriche del ghiaccio.

                                            nel tuo caso una pdc che sottrae 12kw/ora di freddo, accesa per 24 ore di fila, sottrae appunto 3,5tons di calore.
                                            cioè potrebbe ghiacciare completamente 3,5tonnellate di acqua in 24 ore. che si trovavano gia a zero gradi(cioè prive di calore sensibile).
                                            se tu hai 50tonnellate di acqua ed un frigo da 2tons, per esempio......
                                            impiegheresti 25 giorni a passarla tutta allo stato solido.

                                            vuoi dire che in 25 giorni non riceva calore da altri fonti?
                                            aria, terreno, pannelli solari... ecc....
                                            Ultima modifica di T-1000; 10-09-2014, 13:53.

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                                            • #23
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                                              http://www.energeticambiente.it/geot...con-vasca.html

                                              e qui http://www.energeticambiente.it/term...rziale-bt.html i calcoli fatti a inizio 2013 quando dovevo decidere se mettere pdc aria o acqua...avevo calcolato in 5000 kwh il calore latente di 45 mcubi di vasca che ho...e calcolato gli apporti del terreno circostanti..del solare che avrei potuto mettere sul tetto. Poi ho avuto un pò di paura a proseguire..non trovavo nessun tecnico di ditte di pdc che mi confermasse i miei conti, anche a rischio mio..cioè amche senza garanzia...come vedi anche io puntavo ad un circuito glicolato per estrare il latente a zero gradi, che era la fetta piu interessante..perchè a zero gradi iniziavi a scambiare bene col terreno circostante che ti moltiplicava la massa che si poteva sfruttare (vasca che faceva da sonda)..e poi con uscita pdc a -5, potevi passare dai pannelli solari sempre, mal che andava disperdevi freddo nell'ambiete..e con fluido a -5 il solate aveva efficienza superiore al nominale (di solito la T pannello-fluido è sempre + alta della T ambiente...qui sarebbe stato inverso, per cui efficienza schizzava).

                                              Poi ho messo la tradizionale ad aria...e comunque sono contento..ma quando vedo uno che ha stessa mia idea, mi riviene il trip di farlo...se un giorno trovo una pdc ad acqua da 1 kw di assorbimento "da rottamare" ci provo...
                                              CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                              • #24
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                                                pensato tante volte anche io.
                                                ma serve spazio per la vasca.

                                                perfotuna siamo in italia (come clima)
                                                una pdc aria acqua da ottimi risultati lo stesso.
                                                anzi in buona parte mite dell'inverno è piu vantaggiosa.
                                                oltre che avere un costo irrisorio rispetto a un impianto di quel tipo:
                                                buca, vasca, tubi, circolazione, locale tecnico, mano d'opera.....

                                                ma rimane che in modo "accademico" anche io sono incuriosito di fare una prova magari con una vasca piccina... da 2-5 mc3.
                                                e una pdc da 1tons o o,5tons autocostruita.

                                                solo che il tempo non è mai abbastanza. e non ho ancora avuto modo di incontrare un cliente con il contesto e l'apertura di mente per lanciarmi.

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                                                • #25
                                                  e si..ma io avevo già la vasca..proprio sopra l'attacco della caldaia a gas che ho sostituito, con botola accesso ampia..e sopra la vasca ho il tetto piatto dove avrei messo il solare termico ..quindi era tutto comodo e accessibile..solo che con al sola energia dell'acqua in vasca (latente compreso) arrivavo a circa 8.000 kwh ..e nessuno era certo di quanto ne avrei potutto sfrutare col solare termico con fluido a zero gradi (o anche sotto)..e quanto se ne poteva "estrarre" dal tereno a contatto con la vasca (da ricaricare in estate eventualmente scaldando la vasca col solare in eccesso)....e poi metere termico vleva dire metere meno FV..e alla fine col FV ero certo di quel che usciva, con termico+vasca magari i conti erano sballati e dovevo comunque integrare a gas.

                                                  @ Trinita...fra usare acqua diretta e far circuito glicolato..a parte l'energia latente che sfrutti col circuito glicolato (che è piu di quella sensibile ), hai anche un costo elettrico di circolatore molto piu basso rispetto ad una pompa che deve aspirare e ributtare in acqua..cosa che incide poi a fine anno sul cop globale.
                                                  CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                                  • #26
                                                    Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
                                                    quanto se ne poteva "estrarre" dal tereno a contatto con la vasca (da ricaricare in estate eventualmente scaldando la vasca col solare in eccesso).
                                                    dipende dal DT vasca terreno
                                                    ad un DT 5°c puoi pensare a 150/300 watt per metroquadro di superfice esterna.
                                                    ma io avevo pensato a questo:

                                                    ok va bene il solare termico in inverno, con glicole a 2 / 5 gradi non ha dispersioni e se c'è sole assorbe tutto quello che viene.
                                                    ma con o senze di quello.... puoi usare la vasca come accumulatore termico e pdc ad aria.
                                                    spiego:

                                                    prendiamo il tuo caso fortunato di vascone sotto o nei pressi di locale tecnico.
                                                    con una pdc acqua - acqua semplice on-off poco costosa, estrai calore con serpentino in pvc immerso
                                                    (circolazione con glicole)/condensi a bassa temp(30/35) o alta temp(45/55) per l'acs: cop ottimo e "sganciato dalle temp esterne sottozero"
                                                    RICARICHI di calore la vasca, con una pdc aria acqua che condensa sul stesso circuito tubo pvc immerso.. in serie all'altra.
                                                    il calore non si disperde: la vasca è piu fredda del suo contenitore, il terreno. (non la riscaldi mai a piu di 3/5°c)

                                                    QUINDI: condensi a 5 o 8 in piu della temp del glicole. cioè tra i 7 e 12°c di temp di condensazione.
                                                    questa pdc aria acqua avrà COP anche superiori a 10, in quanto compie un salto termico limitato.
                                                    alla peggio se fuori c'è -15°c evapora in aria a -25°c .... e condensa a 15°c. scambia una enorme potenza termica rispetto a quella elettrica impegnata.
                                                    in stagione mite, (esterne superiri a 7/10°) puoi scegliere se "caricare il vascone" con aria / acqua speciale... o utilizzarla direttamente sul tuo impianto bypassando la acqua / acqua.

                                                    in questo modo puoi:
                                                    utilizzare tutto l'fv con la pdc aria acqua se la fai andare nelle ore diurne.
                                                    avere un serbatoio termico a temp minima 0°c che può essere ricaricato da una pdc aria acqua con efficenza elevata, se necessario anche H24 con qualsiasi minima esterna (visto la bassa temp di condensazione).

                                                    nella realtà è piu semplice di quello che pensi:
                                                    mobiletto con laacqua/acqua
                                                    unità interna della aria/acqua
                                                    semplice connessioni idrauliche tra le due e il serpentino vascone ed impianto.

                                                    problemi:
                                                    la aria acqua che condensa a +12° ed evapora a -25° (minima esterna peggiore -15°c) bisogna costruirsela.
                                                    per questioni di dimensionamento del ciclo frigo nessuna pdc in commercio è adatta.
                                                    inoltre deve avere un evaporatore alettato generoso.
                                                    il vascone no deve ghiacciare completamente per evitare di danneggiarlo. serve un controllo preciso del progresso solidificazione acqua dal serpentino alle pareti dello stesso.
                                                    Ultima modifica di T-1000; 12-09-2014, 08:32.

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                                                    • #27
                                                      Ciao...non ci avevo pensato a mettere due pdc in serie..in pratica sarebbe una bistadio (che hanno cop piu elevati a parita di T) con polmone.

                                                      Come dici tu però quella aria acqua occorre costruirsela ...e se la dimensioni in tal modo, anche come ciclo frigorifero e potenza compressore, secondo me poi non va bene per andare in diretta nelle mezze stagioni, dove deve comunque andare a fare ACS a 55 e radiante a 30..

                                                      Secondo me sarebbe una complicazione inutile...a me piacciono i progetti in cui si usa comunque roba di mercato, in modo che sia sempre replicabile (e manutenibile)

                                                      Inoltre va un po contro la filosofia di base che è quella di sfruttare un enorme accumulo che ammortizza le punte estreme del clima...e quindi comunque se avessi fuori -12 o anche solo -3 sarebbe bene ce la pdc aria-acqua non funzionasse ..e si spreme l'accumulo...e se ho ambiente +2 e fluido ritorno a -5...vado in "free " usando i pannelli

                                                      Se a fine estate ho accumulo a 30 gradi (cosa molto cautelativa visto che lo potrei pompare coi pannelli ad agosto e settembre), ho in cascina 8000 kwh termici (latente compresa) prima di ghiacciare..energia che mi portava probabilmente OLTRE la punta estrema climatica di meta gennaio...calcolando che comunque i pannelli davano contributo ulteriore fra ottobre e gennaio (diciamo 1000 kw su 40 metri) e che la vasca funge comunque come sonda geo quando va sotto i 10 gradi.

                                                      e qui veniamo al dato che ipotizzi : 150 W mq

                                                      Gli aspetti sono 2:

                                                      1) che flusso energetico aspettarsi (a che velocità estraggo)
                                                      2) quanta energia aspettarsi (quanto estraggo in 1 inverno)

                                                      Se una sonda verticale da 30 mm estrae 40 W per metro lineare (mi pare con immissisone vicino a zero gradi) e influenza 3 metri di spessore di terreno (mi pare si mettano a 6 metri di distanza fra loro) allora avrei che ogni metro di sonda ha superficie scambio di 0,09 mq e "vede 28 mcubi di terreno....nel mio caso 1 mquadro di vasca-sonda vede 3 metri cubi di terreno.. 28/0,09=300 mcubi per metro quadro di scambio..contro 3..100 volte meno

                                                      Se il rapporto è quello..allora una sonda verticale scambierebbe 400 W metro2 di sonda e la mia vasca 4 W metro quadro...avendo 80 metri quadri di scambio sarebbero 320 W di potenza scambio, 7,6 kwh al giorno (se avessi acqua a zero)...230 kwh al mese..pochini...

                                                      D'altra parte la Conduttivita del terreno argilloso è 1 W..quindi con DT 10 sarebbero 10W sul primo metro..5 W sul secondo...3,3 sul terzo metro..mi pare che quadri con 4W medio annuo.

                                                      Altro approccio...

                                                      Se terreno argilloso pesa 1500 kg mcubo e ha calore specifico di 350 W mcubo per grado, se riuscissi a gelare (0 °C) 1 metro di terreno, avrei estratto 80mc*10 DT*350W=280 kwh... non penso si ipotizzabile di gelare piu di 2 metri dterreno in 2 mesi..quindi l'apporto sarebbe di 600 kwh a stagione.

                                                      Insomma, l'apporto del terreno sembra comunque poco significativo rispetto al contenuto energetico della vasca...anche nell'ipotesi di scaldare il terreno durante estate, magari a 20 gradi..sarebebro 560 kwh per ogni metri di distanza dal muro..quasi trascurabile.

                                                      Di certo bisognerebbe puntare all'energia aeroterma..cioè quando non c'è irraggiamento ma la T sterna è superiore a -5 di ritorno del glicole, far passare fluido dentro un aerotermo industriale, sul quale a certe T di spruzza acqua della vasca ad intermittenza per tenerlo sgelato..sempre in serie ai pannelli solari, che anche di notte male non fanno se fluido è sotto la T ambiente, come quasi in tutte le ore dell'anno.

                                                      Siccome il futuro vedrà scarsita idrica, sono certo che fra 20 anni le case saranno costruite su enormi vasconi di raccolta piovana, da cui attingere per usi non sanitari (in primis giardino..almeno 250 litri per mq di giardino), ma che saranno un accumulo facilmente accessibile per riscaldamento a pdc, senza necessita di sonde verticali..anche perche poi in estate ci fai free cooling, visto che a luglio te la ritrovi comunque abbastanza fredda.
                                                      CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                                      • #28
                                                        quanta carne al fuoco
                                                        accidenti non lo trovo...
                                                        sul utube avevo trovato un video di una sonda geotermica costituita da un vascone in cemento cilindrico con dentro il pvc per serpentino.. e si vedeva bene che era ghiacciato.

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                                                        • #29
                                                          filmato italiano o estero?
                                                          CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                                          • #30
                                                            tedesco o russo .... nn ricordo..
                                                            ma si vedeva bene il serbatoio con il ghiaccio e i tubi dentro.
                                                            Ultima modifica di nll; 13-09-2014, 02:15. Motivo: Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum.

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