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Discussione: PdC per ACS, riscaldamento e raffrescamento - Nuova Abitazione

  1. #21
    Paladino del Forum

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    beh..devi aver frainteso sull'accumulo..io son contrario ad un accumulo giornaliero per traslare energia termica da giorno a notte...e ho detto perchè (diminuzione di COP per aumento T...dispersione...pompa rilancio). E poi fondamentalmente in presenza di PDC un accumulo termico a disperisone zero esiste gia..si chiama massetto...basta scaldarlo 2-3 gradi piu del necessario di giorno (quindi con calo COP trascurabile) affiche lui eroghi un bel teporino per molte ore dopo suo spegnimento (effetto stube).

    Per FV invece ...conti alla mano... la matematica dice che:
    - senza FV vai a pari col metano (Nord italia, cop stagionale 3, metano 0,9 euro metro3; EE 0,27 euro kwh)
    - con FV a parita dei consumi, risparmi il 50% sul metano..perche fra autoconsumo e SSP risparmi 50% sulla bolletta)

    Con FV "via di mezzo"..stai nel mezzo..

    Questo non vuol dire che si mettano solo li..perche poi se non hai metano..se costo allaccio metano è elevato...se confronto è con GPL o gasolio...se devi rinfrescare in estate.. si creano occasioni per PDC anche in assenza di FV..e meno male..
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  2. #22
    Seguace

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    accumulo assolutamente d'accordo, sai che io lo vedo solo come separatore di impianto.
    Non esiste solo il nord italia ma anche il centro e il sud, cambia il cop.
    Il cop indicato tuo a basso ma ti capisco...
    il EE a 0,27 √® molto alto, stiamo a vedere la D1, se la D1 porta la EE a 0,20‚ā¨kwh
    Nel mio caso con la Kita, lavoro preciso con le temperature medie stagionali con i dati enea, ottengo cop circa di 3,5 calcolo il costo elettrico di 0,22.
    costo al Kwh 0,062‚ā¨
    Metano costo 0,1kWh
    risparmio 40%

  3. #23
    Paladino del Forum

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    Dati ACQUIRENTE UNICO, quindi ufficiali.
    Con iva 10%, se consumi 15.000 kwh anno (una enormità) arrivi a 0,231... lontano da 0,22..se consumi circa 9000 come me sei a 0,252
    Non diciamo cose errate che poi qualcuno ci crede e si fa del male..
    Le simulazioni viste sino ad ora sulla D1 parlano di una via di mezzo fra D3 e BTA, quindi dubito che scenderà sotto BTA..quindi 0,2 rimane un miraggio... però su questo non ho dati certi per asserirlo..per ora.

    Un COP stagionale 3 al Nord Italia lo ritengo prudenzialmente il dato corretto per fare dei conti.
    Io non ho messo un contacalorie sulla mia..e poi la stagione non è ancora finita..ma incrociando i dati a mia disposizione sino ad oggi direi che la realtà è appunto circa 3.
    Penso che come in ogni settore, i dati dichiarati dai costruttori mediante test di LABORATORIO siano tutti in eccesso rispetto alla realtà...perche il laboratorio non è mai cosi spietato come la realtà..o perche la porva è una approsimazione della realtà.
    Consumo auto docet..con test UNI che danno consumi 20-30% inferiori alla migliore realtà

    Ma se poi fosse 3,2 significa che ballano 500 kwh a fine anno..100 euro...non cambia nulla nel piano di rientro..
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  4. #24
    Seguace

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    15.000 kwh anno (una enormit√†) insomma, non hai idea di quante persone spendono 1500‚ā¨ di metano, cmq cambia poco era solo un dato preso a campione.
    "
    arrivi a 0,231... lontano da 0,22..se" ehhh pignolo!! :-)
    Noi per forza di cose abbiamo il contacalorie di precisione sonde speciali al 0,01 ¬įC di precisione e contalitri elettromagnetico di precisione, plc e pannello di supervisione, non serve gonfiare i dati perch√® son gi√† ottimi e altrimenti diventano poco credibili
    Assolutamente d'accordo con te circa i dati gonfiati, l'ho sempre predicato che è una brutta usanza e bugia dalle gambe corte.

  5. #25
    Paladino del Forum

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    Ma un conto sono 1500 mcubi di metano..cioè 15.000 kwh TERMICI..un conto 15.000 kwh ELETTRICI e quindi 45.000 TERMICI..una enormità.

    Le VS verifiche saranno precise...ma se pubblicate un dato UNi dovete farlo verificare dal lab esterno cerificato..e loro applicano il metodo normato..che (a mio modesto parere) da dei risultati un pò ottimistici..come il cosnumo delle auto.
    Non crederà mica che Audi abbia dei contalitri starati..solo che poi la norma UNI sul consumo la fa il lab sui rulli (ad esempio) e l'attrito aria non viene conteggiato..

    Siccome tutti fanno lo stesso...i dati sono comparabili..ovvio..ma poi non perfettamente corrispondenti alla realtà, temo..

    Con questo..io sono pro PDC a tutta forza...ma ovvio dove conviene

    Visto che sei del ramo..un contalitri elettromagnetico lo riesco a montare a fascetta sulla mandata..o dovrei per forza svuotare impianto e trovare un punto dove metterlo, facendo intervenire per forza idrauilico?
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  6. #26
    Monumento

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    Scusate l' intromissione‚Ķ Nella discussione in firma ci sono dati a volont√†, basta leggerli‚Ķ COP medio stagionale rilevato (ACS+riscaldamento) a nord di Treviso 3.6 condizione basilare, impianto radiante in bassa temperatura. Ho fatto diverse prove e secondo me, il modo per raggiungere la maggior efficenza di un impianto a PDC √® quello di far lavorare la macchina in diretta sull' impianto, via testine termostatiche, cianfrusaglie varie e adottare una regolazione climatica.Dopo due stagioni di riscaldamento passati a cercare la massima efficenza ho notato che conviene "forzare" la regolazione climatica aumentando la temperatura di mandata nelle ore centrali della giornata e ho trovato molto conveniente ridurre la temperatura di mandata nelle ore di tarda notte. Secondo me l' accumulo inerziale in parallelo all' impianto √®, nella maggior parte dei casi, controproducente.Io ho messo un accumulo, da 500 litri, collegando la serpentina di carico in serie al ritorno impianto. Questo ha aiutato molto la produzione del solare termico, collegato sullo stesso. Ho notato comunque un miglioramento nel funzionamento della macchina con minori cicli on/off e un leggero miglioramento di prestazioni date anche dal fatto che preriscaldo ACS tramite serpentino immerso. Prezzo energia elettrica, l' ultima bolletta da un prezzo medio di circa 0,29‚ā¨/kWh con tariffa D3 residente.Fotovoltaico e PDC, l' SSP abbassa di molto il prezzo finale dell' energia elettrica e mi pare stupido non sfruttare l'occasione...
    Battezzato "Uomo capellone del Monte---llo"

    Rilievi consumi-produzione PDC aria/acqua:
    http://www.energeticambiente.it/casa...ermico-fv.html

  7. #27
    Appassionato/a

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    Ottime considerazioni, quello di aumentare la temperatura nelle ore della giornata e ridurla nelle ore notturne è la conferma che se l'impianto ha un algoritmo per gestire il fotovoltaico la cosa funziona.
    Riguardo all'inerziale si intende in serie, non saprei come si concepisca in parallelo e che infine ci sia un miglioramento della macchina con meno cicli on-off. Anche nel mio caso esiste un acs alimentato tramite valvola a tre vie per fare l'integrazione al solare che a dir la verità nella mia zona da aprile a novembre ha poco bisogno di integrazione

  8. #28
    Monumento

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    L' accumulo inerziale, in parallelo, viene montato come se fosse un separatore idraulico. La PDC lavora con la sua pompa e l' impianto di distribuzione ha la propria. Veniva usato anni fa con PDC on/off , adesso con macchine inverter si può eliminare. Io ho il solare che fa integrazione al riscaldamento e non all' ACS che viene garantita in un secondo accumulo con valvola tre vie.
    Battezzato "Uomo capellone del Monte---llo"

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  9. #29
    Appassionato/a

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    Chiaro. Anch'io sto montando un inerziale di 300 lt come se fosse un separatore idraulico, il gruppo di circolazione e regolazione dell'impianto lavora sul l'inerziale ma è controllato dalla scheda elettronica della Pdc, il circolatore della PDC lavorerà alla minima velocità ad ogni modo anche questo (è Wilo classe A) è controllato dalla PDC e mi sembra che alla minima velocità assorbi solo 8 watt.

    La cosa interessante di tutto il sistema è che la scheda elettronica attraverso il segnale S0 dei contatori di energia (ne ho montati 5!!) gestisce e registra tutta la potenza/energia di ogni apparato, FV e solare termico incluso e quando farà i conti dell'effettivo COP è tutto registrato, anche il valore di producibilità del sistema FV è registrato. Tutti i dati sono visualizzati su schermo Tft dellp Smart Control e interfacciabili su PC e/o pubblicabili in rete in tempo reale

  10. #30
    Appassionato/a

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    @solenerg: interessantissimo il tuo impianto! Per piacere dacci ulteriori dettagli.

  11. #31
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da solenerg Visualizza il messaggio
    la scheda elettronica attraverso il segnale S0 dei contatori di energia (ne ho montati 5!!) gestisce e registra tutta la potenza/energia di ogni apparato, FV e solare termico incluso
    MI dici qualche cosa in pi√Ļ sula patte di GESTIONE?
    Perchè sul registrare, ok..nessun dubbio..interessante, per capire come regolare al meglio..ma la "gestione" come avviene? mi interessa soprattutto la parte relativa alla gestione del FV...
    Ad esempio..ovviamente tutti noi usiamo le ns pdc di giorno per approfittare delle T pi√Ļ miti e di qualche apporto di FV..il problema √®..come diceva Jek..quanto elevare la T di mandata piu del dovuto di giorno (facendo ovviamente salire la T del massetto, che fa da accumulo, ma anche la T della casa, come naturale conseguenza..), per poi spegnere qualche ora di notte (mattina presto soprattutto).

    Infatti..in una giornata di apporto FV invernale buono, ci sarà irraggiamento, e quindi T piu mite..situazione in cui la climatica abbasserebbe la T di mandata della PDC, proprio quando in teoria bisognerebbe alzarla per accumulare e po spegnere piu ore di notte.
    Al contrario in una giornata di pioggia, senza apporto FV e T quasi costante giorno e notte..alzare la mandata di giorno"oltre il minimo che una gestione H24 chiederebbe" non avrebbe senso...perche si consuma di pi√Ļ in F1 e zero in F3 (che anche sul BTA √® piu conveniente), senza autoconsumo, e se si spinge con la T di mandata per spegnere di notte, si fa anche un COP leggermente pi√Ļ basso.

    La tua centralina in queste 2 condizioni..come agirebbe?

    Relativamente all'accumulo..dici che la pdc gestirà la miscelatrice del secondario..e la T dell'accumulo.
    Interessante..ma che marca è?
    Anche la T dell'accumulo segue la "climatica"? cioè se la casa chiama ad esempio 30 gradi, a che T viene portato accumulo? sempre 30?
    ma allora farebbe stessa funzione che se fosse in serie.
    E poi..come viene gestito l'accumulo? con una sonda ? messa dove?
    Presumo in basso..in modo che se la climatica chiama 30 gradi, tutto l'accumulo sia portato a 30, sfruttando un eccesso di potenza che farebbe spegnere la macchina, ma che in presenza di accumulo viene sfogato nello stesso, consentendo ciclo pi√Ļ lungo.
    Ma allora significa che in assenza di eccesso...l'accumulo non serve?
    E se la sonda è in basso...e la T obiettivo è 30 (= ala mandata) significa che in basso ho il ritorno dal radiante a 26, e quindi sento subito una T che mi fa riaccendere la pdc?
    Ma allora servirebbero due sonde..una di accensione (in alto..accende quando in alto scende sotto 30) e una in basso (spegne quando in basso sente 30)
    Ma la cosa si complica..ma forse ti fai un controllo tuo, giusto?
    Ultima modifica di marcober; 25-03-2014 a 09:31
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  12. #32
    Seguace

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    un contalitri elettromagnetico a fascetta costa troppo per un uso privato, a malapena lo hanno aziende che fanno assistenza.
    costa meno uno normale e idraulico.
    Ovviamente... e sempre parlo dei dei kWh termici.
    Dove conviene, se vuoi caso per caso ti dimostro quanto spesso conviene, molto pi√Ļ spesso di quanto anche tu pensi,
    con e senza fv.
    MIN MAX MED
    MESE MED ESTR MED ESTR
    1 0,9 -6,0 6,5 13,6 3,7
    2 1,0 -6,0 7,1 15,0 4,0
    3 2,6 -4,4 9,9 19,0 6,2
    4 5,1 -0,4 13,3 21,6 9,2
    5 9,2 3,8 18,1 26,6 13,6
    6 12,7 7,6 22,2 29,6 17,5
    7 15,2 10,2 25,5 32,4 20,4
    8 15,6 10,5 25,8 32,6 20,7
    9 12,8 7,8 21,9 29,0 17,4
    10 9,0 3,2 16,6 25,0 12,8
    11 5,2 -1,3 11,5 18,8 8,3
    12 2,4 -3,8 8,1 14,4 5,3
    situazione climatica di Potenza
    Avrai una media di 5,5¬įC temperatura dell'aria. ( o in 2 minuti potresti calcolarla)
    Defrosting quasi zero.
    se mi batti la corrente elettrica a 0,23 io ti batto il metano 0,95 andante per 1‚ā¨ al mq.
    Proviamo a rifare i calcoli ora, giusto per un confronto

  13. #33
    Appassionato/a

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    Giusto per dare qualche risposta allego lo schema di una possibile installazione che si può ottenere dal sito del costruttore Remko. Non è esattamente uguale allo schema adottato da me ma ci somiglia.

    Schema und Klemmplan_WKF_25s_D08.pdf

    I contatti da S25 a S29 sulla scheda elettronica (visibile nella pagina 2 dello schema sopra allegato) sono dedicati all'uscita S0 dei contatori di energia si tratta di un contatori di energia con contaimpulsi (si trovano su ebay a circa 20 euro l'uno).

    La descrizione della gestione del fotovoltaico è descritta in queste pagine:
    File Allegati File Allegati
    Ultima modifica di solenerg; 25-03-2014 a 10:27

  14. #34
    Paladino del Forum

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    Potenza è certamente diversa dalla Pianura Padana.
    Qui ti metto le medie 10 anni di casa mia..da inizio dicembre a fine febbraio sei sempre sotto 5 gradi .. ma fra meta dicembre e meta febbraio..cioè ben 60 gg la media balla fra zero e 2,5.
    E il grosso del consumo di riscaldamento è in quei 60 gg
    Il tutto sempre accompagnato da UR che balla fra 80 e 100%...e quindi DewPoint che è fra 0 e 3 gradi sotto al T ambiente..cioè gia in zona ghiaccio.
    Infatti, quando lavori a fra zero e 2,5 di Ambiente..l'evaporatore, lo sai meglio di me, sta almeno 6-7 gradi sotto..per cui sei sotto DP e in zona ghiaccio.
    In queste condizione..non c'è Santo o Progettista o Rxxx che inventi nulla..Carnot si impone..si brina e si sbrina
    Con tutto questo, stare attorno a 2,9-3 in queste condizioni era in (mia) previsione..e la media annua forse finisce attorno a 3,2.

    La corrente a 0.23 non la considero..perche come detto dovrei assorbire 15.000 kwh anno di EE per averla..e fortunatamente con 280 mq di casa mi fermo attorno a 8.000 (quest'anno molto meno). Significa pagare effettivo 0,25 (ma dopo aver speso 800 euro di BTA!)
    Con metano a 0,95 euro (efficienza 100%, tutta da verificare ma diamola per buona) si va a pari con COP 2,5

    Ma appunto, si va a pari..poi occorre creare risparmio e ripagare la macchina (e il BTA) in tot anni..e poi finalmente (se la macchina ancora non si è ancora rotta) si inizia a risparmiare..
    Ovvio che nel centro e Sud Italia i conti sono migliori rispetto alla P.Padana..ma senza FV la vedo sempre in salita...perche andare a pari o avere un piccolo risparmio non basta.
    Col FV investi molto di pi√Ļ (il doppio) ...ma siccome poi spendi meno della met√† (SSP rende 65% + un p√≤ di autocosnumo..)..allora il risparmio aumenta di circa 3 volte..e il tempo di ritorno di accorcia


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  15. #35
    Paladino del Forum

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    Grazie Solenerg..sembra interessante e furbo quel controllo..speriamo che in futuro anche i concorrenti si adeguino...magari rendendo possibile l'aggiornamento dei controlli attuali...
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  16. #36
    Seguace

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    mi sono messo a disposizione di questo forum, spero che sia di interesse la mia presenza, per capire la situazione Italia nelle pompe di calore. Non è mai stata rosea, siamo molto indietro rispetto agli altri stati, in primis per colpa del monopolio Enel secondo, per la confusione / disinformazione circa il funzionamento delle pdc.
    Ci sono moltissimi blocchi, quello odierno viene dalla risposta del fornitore dell EE che per passare al trifase chiede la confornità dell'impianto elettrico su di una casa anni 80... utopia, quindi il cliente non toglie la caldaia.
    Poi viene il blocco idraulico, non capisce na mazza di pompe di calore ed è un concorrente secco perchè monta le caldaie.
    e mille altri che non vi elenco.
    A voi chiedo, pi√Ļ semplicit√† nelle risposte, il confronto che √® stato fatto qui √® bellissimo, ma perde il suo fascino perch√® sotto un altro post, conviene aprire pi√Ļ post in modo che sia pi√Ļ facile trovare gli argomenti per i naviganti del forum.
    Marco, se chi apre il post è in zona climatica D o C, non puoi continuare a scrivere la tua unica esperienza in zona E.
    D ha altre medie climatiche, ha altri cop.
    Se non si installano pdc in Italia, è sempre stato anche per la BTA ecc... se ci sarà il D1, e l'impianto verrà fatto, non puoi continuare a fare paragoni con il vecchio, sono conquiste importanti, non si può far finta di niente e dire, "ahh senza fotovoltaico non vale la pena."
    Chi monta pdc attualmente? chi esegue una ristrutturazione o nuova abitazione.
    La caldaia e un condizionatore costano installate quanto una pompa di calore installata.
    Non capisco perchè bisogna dire e no qua e no la.
    Se si usa il FV benvenga, per quella fantastica idea di riuscire a staccarsi o non far godere quelle società fornitrici di energia.
    Hanno il monopolio di tutto, riflettete sul fatto che per tenersi il monopolio non esitano ad ammazzare persone, dietro ogni guerra moderna c'è sempre l'energia.
    Russia Crimea USA per dire l'ultima.
    Dobbiamo sgonfiare le loro fatture, tutti assieme, l'unico modo per togliergli potere.

  17. #37
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    Quote Originariamente inviata da solenerg Visualizza il messaggio
    inerziale di 300 lt come se fosse un separatore idraulico
    Quote Originariamente inviata da solenerg Visualizza il messaggio
    gruppo di circolazione e regolazione dell'impianto lavora sul l'inerziale ma è controllato dalla scheda elettronica della Pdc
    Magari mi sbaglio ma secondo me stai rischiando di far lavorare la PDC a punto fisso e non in climatica ed è assolutamente da non fare. Come già detto è una tipologia di installazione che andava di moda anni fa con compressori on/off e dopo 10 anni evidentemente "buttati" i progettisti tornano sugli stessi errori?
    Come √® stato detto pi√Ļ volte, se vuoi far lavorare al massimo rendimento una PDC devi farla lavorare in climatica e in modo diretto. Al massimo, se vuoi mettere un accumulo inerziale, mettilo in serie.

    @Massimo
    La situazione per le PDC in Italia non è mai stata rosea?
    15 anni fa mi avevano proposto geotermico e, fortunatamente, ho lasciato perdere per i costi esagerati.
    7 anni fa ho cominciato a informarmi sulle aria/acqua e sinceramente il mercato non proponeva un gran chè...
    Sono arrivato al punto che mi sono messo in cantina a sperimentare con compressori usati ma quando ho sentito parlare di iniezione diretta ho aspettato la macchina di Mitsubischi e mi sono felicemente lanciato.... purtroppo però rimangono macchine che se non lavorano alle corrette condizioni, prima fra tutte la corretta progettazione, si possono trasformare in trappole mortali!

    Addirittura Daikin, che dovrebbe promuovere le PDC, cosa fa?
    Progetta e promuove una caldaia con PDC integrata alimentando ancora di pi√Ļ la confusione del settore... ma a cosa serve?

    Saluti
    Ultima modifica di Jekterm; 25-03-2014 a 20:49
    Battezzato "Uomo capellone del Monte---llo"

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  18. #38
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    Certo Jek..anche io prima chiedevo
    Anche la T dell'accumulo segue la "climatica"? cioè se la casa chiama ad esempio 30 gradi, a che T viene portato accumulo? sempre 30?
    concludendo che se cosi fosse ..sarebbe come averlo in serie (ma con lo svantaggio di usare 2 pompe)
    E poi..
    come viene gestito l'accumulo? con una sonda ? messa dove?
    Oa vedo che la sonda è unica e a metà altezza...probabilmnete con pdc da un lato e ricircolo dall'altra non avrà molta stratificazione..
    Se usano accumulo come un grosso separatore idraulico, potrebbero anche avere pdc che lavora 1 grado sopra la necessita della climatica...con accumulo che ha la funzione di stoccare il delta energia che potrebeb derivare da un primario con piu litri ora del secondario (a parita di t o quasi)...
    Sebbene dubiti anche io ch sia cosi..c'è da dire che sulla parte gestione del FV hanno fatto un buon lavoro..per cui magari hanno ottimizzato anche questo aspetto.

    Tuttavia..perche far lvorare 2 pompe? metterei anche io accumulo in serie, se proprio serve col radiante a parete..
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  19. #39
    Monumento

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    Quote Originariamente inviata da marcober Visualizza il messaggio
    che lavora 1 grado sopra la necessita della climatica
    E a cosa serve la miscelatrice?

    Quote Originariamente inviata da marcober Visualizza il messaggio
    stoccare il delta energia
    5¬į su 500litri? Un vero affare!

    Secondo me quando c' è produzione FV fanno partire la PDC e regolano il carico in base alla potenza elettrica disponibile, la miscelatrice chiude per mantenere una temperatura adeguata all' impianto distribuzione e la PDC si ferma quando raggiunge la temperatura massima ammessa alla sonda centrale.
    Metti caso che possa assorbire 2 kW elettrici e sviluppare una potenza termica di 6 kW in quanto tempo porta 500 litri a 50¬į sapendo che l' impianto di distribuzione riesce a smaltire 1 kW termico?


    Mio personale punto di vista e senza offesa: Specchietto per allodole....
    Battezzato "Uomo capellone del Monte---llo"

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  20. #40
    Paladino del Forum

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    si hai ragione..lo devono avere cosi per dare un senso al discorso di uso smart del FV..altrimenti non starebbe in piedi (se non come fai tu, che fai salire T masseto/casa).
    Pe rragoni di logica di sistema finisce che ti mondano una roba che ti consuma di pi√Ļ che una applicazione semplice e diretta..
    Grazie
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  21. RAD
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