PdC per ACS, riscaldamento e raffrescamento - Nuova Abitazione - EnergeticAmbiente.it

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PdC per ACS, riscaldamento e raffrescamento - Nuova Abitazione

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  • PdC per ACS, riscaldamento e raffrescamento - Nuova Abitazione

    Buongiorno a Tutti,
    spero di aver azzeccato la sezione, mi hanno detto che molti di voi sono Guru in ambito di PdC.
    Io avrei appena acquistato una casa in classe (non ancora ben specificata) A/B
    con infissi legno alluminio e riscaldamento a pavimento.
    E' un appartamento in villetta bifamiliare con 100mq di casa calpestabile e 170mq di giardino oltre a circa 100mq di terrazzo.

    Ora, essendo la mia prima casa e di nuova costruzione, mi piacerebbe organizzarla al fine di renderla il più possibile energeticamente autosufficiente.
    Premesso che di FotoVoltaico qualcosa ne capisco ma del resto no, leggendo mille discussioni in tutto il forum (che è una ****ta di forum!!) ho imparato tante cose ma dall'altra parte mi sono confuso ancora di più!

    Se ho ben capito, oggi sul mercato la miglior soluzione sarebbe quella di avere un impianto FV in Scambio sul Posto che dia alimentazione sia alla casa che ad una PdC.
    Questa PdC, che sarà un circuito a parte, farà sia da riscaldamento per l'impianto a pavimento, sia per l'Acqua Calda Sanitaria e anche per il raffrescamento.

    Fin qui ci sono arrivato, e spero sia anche per voi la miglio soluzione, ma la mia domanda è:
    PdC oggi sul mercato sono una jungla!! Quale prendo? Quale fa al caso mio? Va bene una PdC aria/acqua o una Geotermica?

    Inoltre quali devono essere tutte le componenti del mio sistema oltre alla PdC per collegarmi all'ACS, al sitema di riscaldamento a pavimento e cosa per rinfrescare la casa d'estate?
    Necessita che incluso anche un deumidificatore??

    Aiutatemi che non ci sto capendo più nulla.....
    ...ah se può servirvi io abito in un Comune nella Provincia di Potenza con Classe Climatica D.

    attento chiuque voglia aiutarmi nella scelta...
    Grazie a Tutti.

  • #2
    facciamo 4 conti, classe B (50kWh mq annuo) x 100mq = 5000kWh riscaldamento + 4000kW sanitaria ( media non sappiamo le persone)
    9.000Kwh, se acquistassi metano = 1000mc = 1000€ +/-
    Geotermia, buttiamo che spendi la metà? 500€
    Costo 20.000€ differenza rispetto caldaia + condizionatore 13.000€ ... tempo di rientro 26 anni.
    Pdc aria acqua, bassa temperatura, risparmio rispetto al metano 30% (calcolo veloce ma non particolarmente ottimistico)
    differenza costo di impianto caldaia + condiz. poca 2000€ circa, rientri in 6 anni.
    Pompa di calore alta efficienza, risparmi anche il 40%.
    macchina, valvola a tre vie e 2 serbatoi, uno per caldo freddo l'altro acs.
    serve il deudimificatore? si, se passi il freddo a pavimento oppure prevedi direttamente un paio di ventilconvettori per il freddo e usi quelli invece del pavimento.
    verso la fine trovi gli schemi con 2 serbatoi.
    http://www.templari.com/?wpdmact=pro...cuaG90bGluaw==
    saluti

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    • #3
      fotovoltaico non l'ho citato perchè d'inverno non ti fa un bel niente, contatore D1 disponibile tra qualche mese

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      • #4
        Ciao Massimo e grazie per la tua risposta.
        Ho cercato di capire gli schemi ma purtroppo non sono un tecnico e mi sono un attimino perso.
        ahhh....in famiglia oggi siamo in 2 e domani spero che il Signore mi dia la possibilità di arrivare a 4.

        Dunque tu mi dici, se ho ben capito, che è meglio optare per Pompa di calore alta efficienza, così da risparmiare anche il 40%.
        E il sistema dovrebbe essere composta da: macchina pdc, valvola a tre vie e 2 serbatoi, uno per caldo freddo l'altro acs. In più il deudimificatorepoichè credo che monterò un paio di ventilconvettori a soffitto per il freddo.

        Ma in tutto questo la caldaia a condensazione la installo lo stesso come backup per il tutto?
        in ultimo quanto pensi che possa costare tutto questo giochino?

        secondo te è giusto che la PdC faccia anche ACS? poichè ho dentito da un installatore dire che non è buon far mischaire l'ACS con il sistema del riscaldamento a pavimento....e mi consigliava di dividere il sistema e per l'ACS installare dei panneli termici a parte (parlava di un paio di pannelli), ma io ho paura l'abbia detto per una politica commerciale. tu che dici?

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        • #5
          mmm quello che ti ha detto l'installatore è quello che ti ho detto io, lo schema lo dovevi far vedere a lui e ti avrebbe dato l'ok.
          Chiarimento, non deudimificatore più ventilconvettori. O raffrescamento a pavimento e deudimificatore, o ventilconvettori a soffitto. ( consiglierei la seconda)
          No, la caldaia non si monta, le pdc le usano in svezia,inghilterra, polonia,austria svizzera germania... come italiani siamo gli ultimi arrivati, zona climatica più calda e bisogno della caldaia per mancanza di conoscenza del prodotto e non riconosciamo un condizionatore da una pompa di calore. Montiamo condizionatori in pompa di calore nei radiatori, montiamo macchine da 2000€ e pretendiamo che scaldino case a radiatori in sostituzione di caldaie da 30kWh. Quindi non ti preoccupare, non serve la caldaia, la caldaia costa, canna fumaria, controlli e manutenzioni. Risposta no assoluta.
          L'installatore che ti ha detto che non è un buon affare mischiare... non aveva lo schema e non ha capito niente. Ovvio che se "mischi" sanitaria e acqua fredda per il condizionamento in estate non è un buon affare hahaha. Se vede lo schema ti darà l'ok
          ahh, ovviamente ci sono due set di temperatura, ma studia... così tu non dipendi dall'installatore, la casa è tua e non sua, come i soldini... altrimenti andrai avanti una vita a dire " quella volta l'installatore non aveva capito un c..zo"
          Montando la pdc, il solare non si ripaga, se lo vuoi mettere ci sta, va nel serbatoio sanitaria molto semplice...visto che il serbatoio qmc c'è... lo mettono in tanti.
          Soldini, 10.000€ installata e tutto + iva, forse i ventilconvettori (installati) potrebbero costarti 800€ cad in più.
          Più basso non credo, più alto fin che vuoi con macchine tedesche svizzere ecc.

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          • #6
            Il serbatoio per caldo e freddo lo,lascerei nel magazzino dell'idraulico
            CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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            • #7
              Secondo me il serbatoio inerziale è sempre meglio mettercelo inoltre se si vuole sfruttare maggiormente l'autoconsumo del fotovoltaico è quasi obbligatorio

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              • #8
                Solenerg...secondo me bisogna chiarire funzione di tale serbatoio.

                Siccome è chiamato INERZIALE, deve appunto assolvere a due funzioni
                - in fase di sbrinamento, dare un apporto di calore alla macchina sufficientemente esteso nel tempo (3-4 minuti) affinche il ciclo di sbrinamento si concluda prima che la pompa abbia ricircolato 1 volta tutta l'acqua dell'impianto.
                - in fase di funzionamento nelle mezze stagioni, evitare troppi on-off..sempre possibili anche con macchine inverter, che solitamente non vanno sotto 50% della potenza nominale come modulazione.

                Se si hanno fancoil o termosifoni infatti può capitare che la qauntità di acqua tecnica sia modesta tale per cui prima di 3-4 minuti di sbrinamento il ritorno si fredda e la pdc attiva la resistenza booster per evitare di ghiacciare il condensatore in fase di sbrinamento.
                Di dolito col radiante non succede perche hai moltissima acqua e moltissima inerzia del corpo radiante, per cui potresti per ore mandare a 12-15 gradi (sbrinamento in corso) pur leggendo un ritorno a 20-22°C.

                Per lo stesso motivo, in produzione calore, il pavimento e la sua acqua sono in grado di assorbire elevate quantita di energia prima di avere ritorni caldi (e spegnimento pompa)...e poi lunghe pause prima di avere ritorno freddo (e accensione pompa)... di solito ben oltre i 3 minuti che i costruttori consigliano come tempo di pausa fra 2 cicli...nella realta mia , se si spegne, potendo anche impostare isteresi spegnimento e accensione, la pausa puo durare anche 20-30 minuti...e poi il ciclo di produzione anche 60 minuti.

                Il discorso invece dello sfruttamento fotovoltaico imporrebbe di produrre in ore di FV energia termica che poi si usa di notte..allora non si parla piu di un accumulo INERZIALE ..ma di uno STOCCAGGIO DI ENERGIA.
                Cosa pur fattibile...ma di cui occorre calcolare costi (investimento e dispersione continua) e benefici.
                Infatti, a pensarci bene, che uso se ne puo fare?
                Non certo quello di scaldarlo a medie-alte T, altrimenti il COP della pdc fa sotto i piedi.
                Quindi va usato alla T piu bassa possibile, come un accumulo inerziale..ma allora se io ho una mandata a 28 gradi e un ritorno a 24..al massimo di giorno posso scaldare diciamo 1000 litri di acqua da 25 gradi (perche a 26 la pdc sentirà ritorno caldo e si spegne se impostata in mandata 28)..e di notte diciamo che li uso tutti e li ritrovo alla mattina a 20 gradi.
                Quindi delta 6 gradi...che usa 1000 litri sono (circa) 6 kwh di energia immagazzinata...nel mio caso 30 minuti di PDC a potenza nominale.
                Vantaggio assai modesto..cui occorre sottrarre la dispersione notturna e il costo di acquisto.
                Io dico che non serve a nulla...anche perchè l'apporto FV invernale (novembre-febbraio) è modesto in molte zone, per cui si rischia per molti giorni (vedi 2013) di non avere alcun apporto (pioggia) ma in presenza di notti miti (pioggia)...con T diurne-notturne simili..e nessun apporto di un eventuale accumulo.
                Quando arriva la primavera (ora), basta semplicemente tagliare le ore notturne, se necessario alzando di 1-2 gradi la mandata diurna..e sarà il massetto a fare da ACCUMULO GIORNALIERO..con massima efficienza, perche la sua dispersione sarà in casa e non nel locale tecnico...a investimento zero e senza uso di pompe di ricircolo notturne.

                Marco
                CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                • #9
                  Condivido molto di quanto hai scritto ma ad esempio nel mio caso io avrei un impianto radiante a parete che comunque non avrebbe una quantità di acqua così elevata come di solito avrebbe un impianto a pavimento.
                  La mia PDC (una Remko wkf85) modula fino ad una potenza minima di 1 kw cioè molto al di sotto del 50% della sua potenza e questo andrebbe tutto sommato d'accordo con le tue argomentazioni sul fatto che non dovrebbe avere frequenti cicli on-off ma rimango dell'idea che trattandosi di un investimento modesto (un inerziale da 300 lt costa meno di 500 euro) convenga comunque inserirlo nell'impianto anche nella prospettiva di poter realizzare un impianto bivalente o trivalente. Ossia se ad esempio in futuro si volesse fare un ampliamento dell'abitazione o mettere un termocamino o caldaia di qualsiasi tipo, che magari lavorerebbe solo nei giorni più freddi dell'anno come integrazione della pdc che come sappiamo non conviene mai sovradimensionare, allora torna utile avere già installato un inerziale. Un saluto

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                  • #10
                    E allora con 300 litri sposti da ore FV a ore non FV forse 3 kWh quindi nulla.E poi per fare quel che dici dovresti avere almeno 1 o 2 serpentini e poi dovresti collegarlo non in serie come un vero inerziale, ma in carico...e quindi poi avere una pompa di ricircolo...con ulteriori consumi elettrico... Anche perché con biomassa e valvola anticodensa non puoi metterlo in serie come un vero inerziale.E se lo metti in quel modo dopo cosa fai? Gestisci accumulo a t fissa e miscelatrice per fare la t richiesta dalla climatica? Ma così la PDC va sempre a t più alte del possibile
                    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                    • #11
                      A proposito di radiante e quantità di acqua.

                      La mia abitazione di 120 mq... ha circa 1000 m di tubi (da 0,133 l/m), quindi circa 145 l... come è da considerars come quantità?
                      Impianto FV 5,88 kWp: 24 Canadian Solar CS6P-M 245W, 2 Power One PVI-3.0-OUTD-S-IT, Azimut 0°, Tilt 18°, My PVOutput, SDM120C
                      PDC: Panasonic Aquarea 9kW T-CAP + HybridCube HYC343/19/0, radiante a pavimento 120 mq, 2 VMC decentralizzate Mitsubishi VL-100U-E

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                      • #12
                        siccome superficie e pdc sono in proporzione, direi che le inverter , sui radianti , non hanno problemi.
                        poi come detto, in fase di sbrinamento, la massa radiante del massetto ha una grande inerzia, per cui il ritorno è molto stabile come temperatura, anche s ela mandata crolla a 12-15 gradi per 3-4 minuti.
                        Fai conto che ho spesso sentito dire che l'inerziale eventualmente montato ove necesasrio..è 50-100 lt..per cui..
                        CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                        • #13
                          Buongiorno a tutti da un reduce dell'MCE...
                          Allora a me piace portare riflessioni, la prima:
                          Il nostro amico Salvatore è sparito, dopo che volutamente gli ho dato delle indicazioni di spesa mi interessavano i Vs. pareri di un tipico caso di ristrutturazione:
                          1) soluzione caldaia canna fumaria e condizionamento spesa installato e tutto... 8.000€? Solare obbligatorio in più?
                          2) pdc aria acqua per riscaldamento raffrescamento e sanitaria, 10.000€
                          Con la pompa di calore risparmi, eppure ci sarà sempre chi sconsiglia l'uso se nn con il fv... il Vs. parere? per capire se sono io solo che pensa il contrario.
                          Altro argomento il puffer che ho indicato e piccolo così...
                          Non me ne frega niente del puffer come accumolo per l'energia, come dice Marco già l'impianto a pavimento mi contiene acqua a sufficienza... perchè allora lo ho indicato? semplice, sulla base di poche macchine installate, se non c'è il puffer o il separatore idraulico, mi porto nella pompa di calore tutte le rogne dell'impianto... del tipo:
                          La pompa di calore non va bene perchè ho una stanza che rimane fredda...
                          "ah sarà colpa della macchina piccola, sarà colpa del circolatore piccolo, sarà colpa del termostato che non scatta o della nonna che lascia la finestra aperta."
                          Hai un puffer, il circolatore della pompa spinge l'acqua in questo puffer e la macchina controlla la temperatura di quest'ultimo.
                          stanza che rimane fredda, basta controllare la temperatura del puffer e la temperatura impostata nella macchina.
                          nel puffer ho 35°C, nella macchina impostato ho 35°c impianto lato macchina ok.
                          individua il problema altrove, chiaro semplice e lineare.

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                          • #14
                            Massimo.. il tuo discorso di puffer come assicurazione" l'ho capisco..ma ok in una ristrutturazione..se però io ti affido nuova costruzione tu non puoi riempirmi di puffer, testine, termostati, miscelatrici, circolatori, disgiuntori..solo perche non sei sicuro del progetto e del funzionamento complesivo dei componenti che tu scegli e monti.
                            Concordi?

                            Sul fatto del FV..per me a parita di investimento e spesa gestione..io andrei sul metano..meno rogne, regolazioi, imprevisti e maggio durata del generatore.
                            E siccome senz aFV la spesa gestione va a pari col metano..ecco perche io sono fra quelli che dicon che senza FV la PDC non conviene..meglio caldaia +condizionatori (magari reversibili..ok..)
                            CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                            • #15
                              no se hai un progetto di un termotecnico, nessun problema, va bene anche in diretta all'impianto in diretta, se il circolatore della macchina nn basta, se e come il termostato ambiente comanda la macchina... se chi si prende la responsabilità, sa quel che fa e fa le cose fatte bene, per me nessun problema. Se peso il lavoro e capisco che chi fa il progetto o l'installazione è alle prime armi, credimi che glielo regalo il puffer da 100 litri.

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                              • #16
                                Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
                                E allora con 300 litri sposti da ore FV a ore non FV forse 3 kWh quindi nulla.E poi per fare quel che dici dovresti avere almeno 1 o 2 serpentini e poi dovresti collegarlo non in serie come un vero inerziale, ma in carico...e quindi poi avere una pompa di ricircolo...con ulteriori consumi elettrico... Anche perché con biomassa e valvola anticodensa non puoi metterlo in serie come un vero inerziale.E se lo metti in quel modo dopo cosa fai? Gestisci accumulo a t fissa e miscelatrice per fare la t richiesta dalla climatica? Ma così la PDC va sempre a t più alte del possibile
                                Mi sembra che tu voglia far passare in maniera un po troppo forzata la "tua" idea che un inerziale sia inutile mentre per talune configurazioni di impianto è un passo necessario se non indispensabile per realizzare un progetto corretto.

                                Non ho ben capito quale sia la tua filosofia di progettazione di un impianto di riscaldamento con Pdc monovalente cioè lo dimensioni secondo una temperatura minima di progetto oppure per una temperatura tra la minima di progetto e la media stagionale come normalmente si fa, ma non vorrei allargare troppo l'argomento e torno sul problema del volume dell'acqua.

                                Se la casa è disposta su più livelli ed ha zone che spesso non richiedono riscaldamento non puoi contare su un volume di acqua che non hai quando tali zone vengono escluse dal riscaldamento. Inoltre non è nemmeno corretto dire che avere le zone termostatate e comandate con valvole di settore sia sinomo di insicurezza progettuale, direi al contrario che quando non ci sono sia sinonimo di progetto approssimativo.
                                Un ultima nota è sulla differenza tra un riscaldamento a pavimento rispetto ad un radiante a parete. Io vivo in una casa con parete radiante da oltre 10 anni e chi conosce il sistema sa benissimo che l'inerzia termica di un sistema radiante a parete è enormemente più bassa di quella a pavimento e non mettere valvole e termostati di zona sarebbe un grosso errore.

                                Senza dilungarmi molto ribadisco che l'inerziale termico è spesso necessario per tante ragioni tecniche e dire che non sia necessario significa non conoscerle

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                                • #17
                                  io rispondevo al tuompost 7 dove:
                                  1 dicevi che l'inerziale è been metetrlo sempre (ora mi pare di capire che lo metti se hai radiante a parete o s eprevedi di scaldare una parte piccola di una casa pur avendo installato una grossa pdc capace dis caldare tutta la casa..isomma..casi abbastanza limitati..quanti radianti a paret si fanno rispetto a pavimento?)

                                  2) dicevi che lo si mette per usare meglio il FV...e ti ho dimostrato conti alla mano che sposti pochi kwh-giorno..quindi quell'obiettivo non lo prendi con un inerziale 8cioè 50-100 lt in serie) ma al massimo con un puffer (300-1500 lt in carico).

                                  Le termostatiche...se leggi in giro su questo forum vedrai un unanime giudizio sulla loro inutilità e nocività alla gestione di un impinato rafiante:
                                  - causa on-off del radiante il comfort peggiora
                                  - causa on off di zone, la caldaia diventa esuberante e quindi fara cicli brevi e inefficienti
                                  - a parita di ore di circolatore ON, sposti meno acqua rispetto ad avere tutto aperto, quindi uno spreco.

                                  Ovviamnete farne a meno significa progettare con dettaglio e bilanciare con pazienza...cosa che gli istallatori tendono ad evitare.

                                  Su questo, come potrai vedere sul forum, l'opinione è diffusa..direi unanime sino al tuo intervento.
                                  CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                  • #18
                                    Sui pochi kwh circa la gestione del fotovoltaico ho omesso di rispondere perchè al momento i calcoli dei kwh che hai fatto mi sembrano pochi e devo verificare appena l'impianto sarà in funzione, poi non ho voglia ora di fare tanti calcoli ma di sicuro i 3 kwh sono sbagliati.

                                    Sul discorso delle valvole termostatiche e su quanto si scrive nel forum credo si faccia un errore considerare i sistemi radianti tutti allo stesso modo. Probabile che nel forum si parla quasi sempre di pavimento radiante, con la parete radiante è differente, le inerzie sono inferiori e con la parete radiante la termoregolazione è necessaria e bisogna ben progettare anche la centrale termica.

                                    Sulla differenza tra un parete radiante ed un pavimento radiante si potrebbe anche discutere di altri benefici (a favore della parete) ma qui siamo OT

                                    Ad ogni modo l'inerziale nella PDC ha un ruolo importante e cercare di sminuirlo secondo me non è corretto, bisognerebbe affrontare il problema sin dalla progettazione ma l'argomento diventa lungo e noioso, a mio avviso se dai una letta ai manuali di installazioni delle migliori PDC in commercio ti dovrai ricredere
                                    Un saluto

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                                    • #19
                                      non ho esperienza di paree radiante.
                                      Aspetto i conti sulla traslazione del fotovoltaico..compreso il calo del cop se decidi di alzare il salto termico, cioè se per aumentare la capacità di stoccaggio decidi di mandare la PDC ad una T maggiore di quanto faresti andando H24...e compreso consumo pompa ricircolo se per avere un accumulo a T maggiore di quanto serva (appunto per accumulare), poi devi ricircolare H24 dall'accumulo.
                                      CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                      • #20
                                        il calo del cop da 35 a 55° dell'acqua vale da 1 punto a 1,5 punti, In base al tipo di macchina quindi potrebbe comportare su un 15.000kWh stagionali un consumo di 2.200 kwh elettrici in più... vedete voi che impianto Fv dovrebbe avere un cliente.
                                        Un potenziale mercato anche italiano che guarda alle pompe di calore, diventerebbe un potenziale diviso di 100 volte se per andare bene la pdc seguissero il vs pensiero, cioè o fotovoltaico enorme o accumulo enorme.

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                                        • #21
                                          beh..devi aver frainteso sull'accumulo..io son contrario ad un accumulo giornaliero per traslare energia termica da giorno a notte...e ho detto perchè (diminuzione di COP per aumento T...dispersione...pompa rilancio). E poi fondamentalmente in presenza di PDC un accumulo termico a disperisone zero esiste gia..si chiama massetto...basta scaldarlo 2-3 gradi piu del necessario di giorno (quindi con calo COP trascurabile) affiche lui eroghi un bel teporino per molte ore dopo suo spegnimento (effetto stube).

                                          Per FV invece ...conti alla mano... la matematica dice che:
                                          - senza FV vai a pari col metano (Nord italia, cop stagionale 3, metano 0,9 euro metro3; EE 0,27 euro kwh)
                                          - con FV a parita dei consumi, risparmi il 50% sul metano..perche fra autoconsumo e SSP risparmi 50% sulla bolletta)

                                          Con FV "via di mezzo"..stai nel mezzo..

                                          Questo non vuol dire che si mettano solo li..perche poi se non hai metano..se costo allaccio metano è elevato...se confronto è con GPL o gasolio...se devi rinfrescare in estate.. si creano occasioni per PDC anche in assenza di FV..e meno male..
                                          CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                          • #22
                                            accumulo assolutamente d'accordo, sai che io lo vedo solo come separatore di impianto.
                                            Non esiste solo il nord italia ma anche il centro e il sud, cambia il cop.
                                            Il cop indicato tuo a basso ma ti capisco...
                                            il EE a 0,27 è molto alto, stiamo a vedere la D1, se la D1 porta la EE a 0,20€kwh
                                            Nel mio caso con la Kita, lavoro preciso con le temperature medie stagionali con i dati enea, ottengo cop circa di 3,5 calcolo il costo elettrico di 0,22.
                                            costo al Kwh 0,062€
                                            Metano costo 0,1kWh
                                            risparmio 40%

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                                            • #23
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                                              Con iva 10%, se consumi 15.000 kwh anno (una enormità) arrivi a 0,231... lontano da 0,22..se consumi circa 9000 come me sei a 0,252
                                              Non diciamo cose errate che poi qualcuno ci crede e si fa del male..
                                              Le simulazioni viste sino ad ora sulla D1 parlano di una via di mezzo fra D3 e BTA, quindi dubito che scenderà sotto BTA..quindi 0,2 rimane un miraggio... però su questo non ho dati certi per asserirlo..per ora.

                                              Un COP stagionale 3 al Nord Italia lo ritengo prudenzialmente il dato corretto per fare dei conti.
                                              Io non ho messo un contacalorie sulla mia..e poi la stagione non è ancora finita..ma incrociando i dati a mia disposizione sino ad oggi direi che la realtà è appunto circa 3.
                                              Penso che come in ogni settore, i dati dichiarati dai costruttori mediante test di LABORATORIO siano tutti in eccesso rispetto alla realtà...perche il laboratorio non è mai cosi spietato come la realtà..o perche la porva è una approsimazione della realtà.
                                              Consumo auto docet..con test UNI che danno consumi 20-30% inferiori alla migliore realtà

                                              Ma se poi fosse 3,2 significa che ballano 500 kwh a fine anno..100 euro...non cambia nulla nel piano di rientro..
                                              CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                              • #24
                                                15.000 kwh anno (una enormità) insomma, non hai idea di quante persone spendono 1500€ di metano, cmq cambia poco era solo un dato preso a campione.
                                                "
                                                arrivi a 0,231... lontano da 0,22..se" ehhh pignolo!! :-)
                                                Noi per forza di cose abbiamo il contacalorie di precisione sonde speciali al 0,01 °C di precisione e contalitri elettromagnetico di precisione, plc e pannello di supervisione, non serve gonfiare i dati perchè son già ottimi e altrimenti diventano poco credibili
                                                Assolutamente d'accordo con te circa i dati gonfiati, l'ho sempre predicato che è una brutta usanza e bugia dalle gambe corte.

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                                                • #25
                                                  Ma un conto sono 1500 mcubi di metano..cioè 15.000 kwh TERMICI..un conto 15.000 kwh ELETTRICI e quindi 45.000 TERMICI..una enormità.

                                                  Le VS verifiche saranno precise...ma se pubblicate un dato UNi dovete farlo verificare dal lab esterno cerificato..e loro applicano il metodo normato..che (a mio modesto parere) da dei risultati un pò ottimistici..come il cosnumo delle auto.
                                                  Non crederà mica che Audi abbia dei contalitri starati..solo che poi la norma UNI sul consumo la fa il lab sui rulli (ad esempio) e l'attrito aria non viene conteggiato..

                                                  Siccome tutti fanno lo stesso...i dati sono comparabili..ovvio..ma poi non perfettamente corrispondenti alla realtà, temo..

                                                  Con questo..io sono pro PDC a tutta forza...ma ovvio dove conviene

                                                  Visto che sei del ramo..un contalitri elettromagnetico lo riesco a montare a fascetta sulla mandata..o dovrei per forza svuotare impianto e trovare un punto dove metterlo, facendo intervenire per forza idrauilico?
                                                  CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                                  • #26
                                                    Scusate l' intromissione… Nella discussione in firma ci sono dati a volontà, basta leggerli… COP medio stagionale rilevato (ACS+riscaldamento) a nord di Treviso 3.6 condizione basilare, impianto radiante in bassa temperatura. Ho fatto diverse prove e secondo me, il modo per raggiungere la maggior efficenza di un impianto a PDC è quello di far lavorare la macchina in diretta sull' impianto, via testine termostatiche, cianfrusaglie varie e adottare una regolazione climatica.Dopo due stagioni di riscaldamento passati a cercare la massima efficenza ho notato che conviene "forzare" la regolazione climatica aumentando la temperatura di mandata nelle ore centrali della giornata e ho trovato molto conveniente ridurre la temperatura di mandata nelle ore di tarda notte. Secondo me l' accumulo inerziale in parallelo all' impianto è, nella maggior parte dei casi, controproducente.Io ho messo un accumulo, da 500 litri, collegando la serpentina di carico in serie al ritorno impianto. Questo ha aiutato molto la produzione del solare termico, collegato sullo stesso. Ho notato comunque un miglioramento nel funzionamento della macchina con minori cicli on/off e un leggero miglioramento di prestazioni date anche dal fatto che preriscaldo ACS tramite serpentino immerso. Prezzo energia elettrica, l' ultima bolletta da un prezzo medio di circa 0,29€/kWh con tariffa D3 residente.Fotovoltaico e PDC, l' SSP abbassa di molto il prezzo finale dell' energia elettrica e mi pare stupido non sfruttare l'occasione...
                                                    Battezzato "Uomo capellone del Monte---llo"

                                                    Rilievi consumi-produzione PDC aria/acqua:
                                                    http://www.energeticambiente.it/casa...ermico-fv.html

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                                                    • #27
                                                      Ottime considerazioni, quello di aumentare la temperatura nelle ore della giornata e ridurla nelle ore notturne è la conferma che se l'impianto ha un algoritmo per gestire il fotovoltaico la cosa funziona.
                                                      Riguardo all'inerziale si intende in serie, non saprei come si concepisca in parallelo e che infine ci sia un miglioramento della macchina con meno cicli on-off. Anche nel mio caso esiste un acs alimentato tramite valvola a tre vie per fare l'integrazione al solare che a dir la verità nella mia zona da aprile a novembre ha poco bisogno di integrazione

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                                                      • #28
                                                        L' accumulo inerziale, in parallelo, viene montato come se fosse un separatore idraulico. La PDC lavora con la sua pompa e l' impianto di distribuzione ha la propria. Veniva usato anni fa con PDC on/off , adesso con macchine inverter si può eliminare. Io ho il solare che fa integrazione al riscaldamento e non all' ACS che viene garantita in un secondo accumulo con valvola tre vie.
                                                        Battezzato "Uomo capellone del Monte---llo"

                                                        Rilievi consumi-produzione PDC aria/acqua:
                                                        http://www.energeticambiente.it/casa...ermico-fv.html

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                                                        • #29
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                                                          La cosa interessante di tutto il sistema è che la scheda elettronica attraverso il segnale S0 dei contatori di energia (ne ho montati 5!!) gestisce e registra tutta la potenza/energia di ogni apparato, FV e solare termico incluso e quando farà i conti dell'effettivo COP è tutto registrato, anche il valore di producibilità del sistema FV è registrato. Tutti i dati sono visualizzati su schermo Tft dellp Smart Control e interfacciabili su PC e/o pubblicabili in rete in tempo reale

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                                                          • #30
                                                            @solenerg: interessantissimo il tuo impianto! Per piacere dacci ulteriori dettagli.

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