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Discussione: PdC per ACS, riscaldamento e raffrescamento - Nuova Abitazione

  1. #61
    Appassionato/a

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    Mi hanno proposto una AERMEC ANL 080 HA compreso di collettore di distribuzione Floor Control Unit , un deumidificatore serie EPD24PI da parte ad incasso.
    in più un regolatore climatico, sonde ambiente di temperatura e umidità, un controllo remoto per gestione termoregolatori, sonda temperatura esterna e teste elettrotermiche.

    Che ne pensate?

  2. #62
    Paladino del Forum

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    in praticati stanno proponendo un sistema EMMETI abbinato ad una PDC Aermec

    L'approccio usato è dei più classici, cioè installatore riceve il "gruppo" di distribuzione gia assemblato dalla fabbrica e lo incassa, ci collega elementi e via..

    Siccome è previsto un deumidificatore (che per funzionare deve avere t di fluido basso, NON compatibile con la T che devi usare per raffrescare il pavimento), cosa succede..che in estate la PDC dovra fare T basse (fatti dire da progettista QUANTO BASSE) per alimentare deumidificatore, e poi le miscelatrici faranno 19 gradi pe ril pavimento.
    Ovviamente il rendimento della PDC in questo modo cala moltissimo.

    In inverno la PDC (che non essendo ad inverter deve alimentare un ACCUMULO) lavorara a T fissa e poi di nuovo le Miscelatrici si occupano di regolare la T Mandata al radiante, spillando da tale accumulo.
    Anche uin questo caso con calo del COP.

    Infatti per adattarsi alle mutevili esigenze energetiche dela casa, le moderne PDC cosa fanno? abbassano i giri del compressore (inverter) a tutto vantaggio del COP, e abbassano anche la T di mnadata secondo la climatica, di nuovo a vantaggio del COP.
    Invece la tua andrà a T fissa (quella massima che avrai bisogno 4-5 giorni all'anno..probabilmente setterebbero 42 gradi) e andrà sempre a manetta (100% potenza) per caricare un accumulo, e poi spegnersi (quelle inverter rallentano e calano la T, per cercare di lavorare sempre ma ad alta efficienza)

    L'accumulo poi disperde energia...poco o tanta ...

    Le testine consumano 3 W ciascuna H24..fai il conto di quanto assorbono in un anno.
    Mettile SOLO negli ambienti che pensi di scaldare in modo discontinuo oppure a T inferiore a 20 gradi..per il resto impianto deve andare H24 (o H12) e deve scaldare ogni zona a 20 gradi senza mai chiudere i circuiti, cioè occorre regolare bene flussi dei singoli circuiti e la curva climatica.

    Ora la PDC..è una macchina Monoblocco, cioè porta acqua all'esterno....il che significa che in certe zone puo gelare..il che significa che usera una resistenza elettrica quando è SPENTA, per tenere scambiatore almeno a 10 gradi..idem per sbrinare bacinella raccolta condensa...quanti kwh elettrici spenderai per tale inutile attività?

    Non essendo Inverter , accorre accumulo..quindi "gruppo" di rilancio e regolazione..ma fatti il conto di quanti kwh consumerai per le pompe di rilancio e le testine, in 20 anni..

    Dimensionamento..ma ti sta proponendo una 22 kw per 100 metri in classe A/B? ma sei sicuro della competenza del tizio?
    Una classe B si fa proprio per abbinarci GENERATORI di potenza EFFIMERA e moto efficienti e che costano POCO..tu ci stai mettendo un carro armato che fa 2km con 1 litro..

    Io nel 2014 metterei una PDC inverter, piccola, senza accumuli, senza rilanci, senza testine, per massimizzare il COP invernale.
    Poi la userei anche come raffrescamento....
    Siccome mi parli di classe A/B, in una casa del genere io non potrei fare a meno di un RICAMBIO ARIA FORZATO...altrimenti rischi muffe e comunque se poi ventili con le finestre, la classe A vola fuori dal vetro e il generatore piccolo (che è costato poco) fa fatica a riportarti a 20 gradi..
    E se ci metti un sistema di ventilazione con recupero calore, allora mettilo con un suo piccolo gruppo frigo per deumidificare aria ingresso (e riscaldarla in inverno) e hai risolto problema deumidificazione estiva... quel che risparmi in gruppi miscelazione, accumuli, tetsine, consumi elettrici..spendilo in una VMC attiva, che saranno i soldi meglio spesi se davvero fai classe A/B..
    In alternativa..duimidifica con un monosplit da supermercato, mettendolo nella stanza piu grande, ove avrai accortezza di escludere (con valvola manuale) il circuito di raffreddamento pavimento.
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  3. #63
    Appassionato/a

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    a dire il vero stavo pensando di farmi fare solo le predisposizioni e più in là vedere quale macchina comprare....
    alla fin dei conti qualsiasi macchina le predisposizioni sono identiche, vero??

    ps: se ho ben capito mi dici che una casa in classe A come la mia non ha necessità di questa macchina carrarmato che fa 2 km a litro,
    bensì?
    invece di avere 22,11KW di potenza termica, 20,60 KW di potenza refrigerante e max potenza assorbita di 6,39 KW, COP 3.48 e EER 3.22
    tu cosa consiglieresti come parametri?

    Grazie

  4. #64
    Paladino del Forum

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    Consigliare una potenza cosi.. è come estrare il coniglio dal cappello..
    Non capisco il senso della domanda...
    Stai facendo una casa nuova? parli di classe energetica..quindi presumo che chi la fa abbia un OBIETTIVO e un PROGETTO..su quel Progetto ci deve essere scritto quanto CONSUMA la casa quando fuori ci sono -5 ...ecco, io metterei quella potenza..aggiungendo quanto prevedo di usare per ACS (anche qui i conti si possono fare)

    Fai conto che io in pianura padana senza cappotto ho una 15 kw per 150 metri quadri...

    Il COP dichiarato della Aermec è pure decente... il problema è poi che non ha mai momenti in cui "migliora" grazie all'inverter che cala.
    Poi è da vedere il cop a 2 gradi e a -2...T normali per inverno..
    Poi..la T max che dichiarano è 50 gradi...il che mi fa pensare ad una macchina che col freddo vero diventa una ciofeca ( i dati però loro non li dichiarano..per cui dei chiederli se li vuoi sapere
    ..e li DEVI sapere)
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  5. #65
    Monumento

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    Io con 160mq riscaldati, abitazione classe B/C ho una 8kw. Ciao
    Battezzato "Uomo capellone del Monte---llo"

    Rilievi consumi-produzione PDC aria/acqua:
    http://www.energeticambiente.it/casa...ermico-fv.html

  6. #66
    Appassionato/a

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    Per restare su Aermec c'è la ANLI che ha inverter oppure è uscito il modello ANK che dovrebbe eavere la tecnologia di iniezione di gas caldo!

  7. #67
    Appassionato/a

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    Ciao Clash, quindi tu mi consigli di andare su una macchina che ha l'inverter? o iniezione di gas Caldo?

    poichè ho appreso nell'altro topic che ormai per accedere alla tariffa D1 obbligatoriamente non devo avere la caldaia installata, quindi devo solo avere PdC e ora mi ritorna il dubbio su quale farmi installare.

    cosa consigliate?? considerando che l'installatore di zona che potrebbe poi darmi assistenza ho capito che smercia prettamente Aermec?

    Grazie
    Ultima modifica di nll; 17-05-2014 a 18:22 Motivo: Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum.

  8. #68
    Seguace

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    sul mercato puoi trovare due tipologie di prodotti:
    le tutto compreso hanno una unica unita interna che è al tempo stesso un grosso boiler acs e tutta la tecnica per il radiante caldo / freddo.
    oppure impianti con componenti sciolte:
    boiler acs
    pompa di calore, splittata o mono blocco
    gruppi di circolazione.
    regolazione..
    etc..

    con la tutto compreso non sbagli, e l'installatore neppure.
    ha prestazioni piu limitate in produzione acs, minore resa in riscaldamento.
    è una soluzione di ottimo compromesso, che paga qualcosa in termini di rendimento.
    ma la puoi mettere anche in casa, specie se non hai un locale tecnico.

    se invece il tuo installtore è "avanzato e moderno" io preferisco l'impianto con le componenti sciolte.
    piu performate per accumulo di acs
    piu personalizzabile
    potenzialemente con una resa migliore.
    serve però un locale tecnico.

  9. #69
    Appassionato/a

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    a dire il vero ho 200mq di giardino quindi se il tutto può stare all'aperto e non è rumorosissimo da disturbare me e il vicinato, allora per lo spazio non credo io abbia problemi.

    Per il resto mi era sembrato di capire che se la PdC avesse avuto inverter sarebbe stata più parsimoniosa nei consumi e più equilibrata, quindi l'inverter ce l'ho sulla monoblocco o su PdC con componenti sciolte?
    inoltre quello che mi hanno preventivato (che per comodità non riporto ma è nella discussione numero 1) è una monoblocco?

    ...vi prego aiutatemi che non ne capisco e ogni volta che mi confronto con voi sono sempre pù confuso!! ...troppe cose da sapere per noi profani!
    Ultima modifica di nll; 17-05-2014 a 18:22 Motivo: Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum.

  10. #70
    Paladino del Forum

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    Salvatore, le monoblocco costano leggermente meno ma come dice il nome, porti fuori di casa, al gelo, l'acqua che poi devi scaldare.... Non è il,massimo.Se non ha problemi di spazio, meglio una split tata, cioè al,gelo ci sta il compressore e in casa ci arrivi solo coi tubetti del refrigerante...in casa avrai uno scambiatore che dal gas caldo ti produce acqua calda per risc e acs.Di certo compra una macchina inverter, è visto che mi pare stai in montagna, una macchina che a meno 7 eroghi la,potenza che eroga a più sette....in tal modo, se dimensionata bene, lo è in ogni condizione
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  11. #71
    Seguace

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    L’inverter è un dispositivo elettronico che permette di variare la frequenza di alimentazione del compressore rispetto alla frequenza della rete elettrica nazionale. Al variare della frequenza di alimentazione il compressore varia il proprio numero di giri per rispondere a tutte le esigenze di regolazione e di sicurezza che un impianto richiede.
    Rispetto ad una macchina on-off, cioè priva di modulazione della frequenza, una macchina ad inverter è in grado, all’interno del proprio campo di regolazione, di adattarsi alla richiesta energetica dell’edificio. Questo permette, quando la richiesta non è massima, sia un risparmio economico dovuto alla minore energia elettrica spesa dalla macchina in parzializzazione, sia di ridurre i cicli di accensione e spegnimento della macchina, cosa che riduce gli stress subiti dal compressore, allungandone così la vita utile. Inoltre, quando la macchina lavora in parzializzazione, i suoi componenti (ad esempio la batteria di evaporazione e il condensatore) risultano sovradimensionati e quindi più efficienti.
    Inoltre, per ridurre il più possibile le accensioni e gli spegnimenti di una macchina on-off quando si riduce la richiesta dell’impianto, è necessario utilizzare serbatoi di accumulo di grandi dimensioni volumetriche: questo porta ad elevati costi di impianto e a dispersioni termiche assolute maggiori rispetto all’utilizzo di serbatoi più piccoli. Una macchina ad inverter invece, modulando la velocità del compressore e quindi la potenza resa, può essere accoppiata ad un serbatoio di dimensioni minori: la macchina segue il set di temperatura rallentando la velocità man mano che la temperatura effettiva si avvicina a quella impostata.
    Una macchina ad inverter presenta la maggiore efficienza quando la modulazione del compressore si attesta a circa il 50% della capacità. Poiché si rileva che il carico termico effettivo di un impianto di climatizzazione è, nel 90% del tempo, inferiore al 60% del carico nominale, si capisce come per la maggior parte del tempo la macchina sia chiamata a lavorare in parzializzazione: l’inverter risulta quindi di fondamentale importanza per raggiungere elevati livelli di efficienza.

    Magari queste faq vi possono venire utili:
    Domande frequenti - Pompe di calore | Templari

    Le pompe di calore split presentano dei vantaggi derivanti
    dalla separazione dell’evaporatore (batteria esterna) dal
    gruppo idronico dove circola l’acqua sanitaria/riscaldamento,
    che quindi non ha il pericolo di ghiacciarsi anche in caso di
    interruzione della corrente.
    Il condensatore e tutto l’insieme delle tubazioni (dove passa
    l’acqua) essendo situato all’interno dell’abitazione non è
    soggetto alle dispersioni termiche, sia in inverno quando la sua
    temperatura è più alta rispetto l’ambiente, sia in estate quando
    la sua temperatura è più bassa rispetto all’ambiente.
    Il risultato è che migliora il COP (coefficient of performance) della macchina.
    Un altro vantaggio è dovuto al fatto che la parte elettronica è nella parte
    interna dell’abitazione, prolungandone il ciclo di vita e facilitandone la
    manutenzione in caso di cattivo tempo esterno. Il peso e le dimensioni
    inferiori comportano una più facile installazione, rispetto una pompa
    monoblocco.

    Questa la teoria, la pratica però suggerisce di stare attenti perchè si introduce un altro potenziale problema in fase di installazione. L'installatore è in grado trovare soluzioni esotiche per il collegamento idraulico della macchina, elettrico, e nelle macchine split mette di fatto mano al circuito frigo... che è moooolto delicato perchè da questo ne deriverà il funzionamento e durata futura della macchina... Quindi come stai perdendo tempo e pazienza per la scelta della macchina, dovrai studiare bene chi verrà a montartela che non sarà il tuo idraulico di fiducia dietro l'angolo, a meno che questo non ti abbia conquistato dimostrandoti conoscenza e capacità particolari con le pdc
    Ultima modifica di nll; 19-05-2014 a 20:17 Motivo: Unione messaggi consecutivi dello stesso utente

  12. #72
    Novizio/a

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    il mio progettista mi ha inserito per la nuova abitazione (classe A/B) di 250mq
    una aermec anli 075 hx
    è valida?

  13. #73
    Paladino del Forum

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    Ma..con un cop dichiarato di 3,71 a 7/35..non sarebbe nemmeno degna della detrazione fiscale...

    Poi ..una 18 kw per scaldare una casa classe A-B?
    Ammazza..o sanno che poi in realta ai primi freddi si "siede"...oppure il dimensionamento è da incompetenti.
    In entrambi i casi, il segnale è chiaro..cambia interlocutore.
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  14. #74
    Novizio/a

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    grazie del consiglio,
    ne approfitto, chiedo anche quale sistema consigli per gestire le temperature dei vari ambienti della casa.. vorrei mettere le sonde Temp. nelle stanze e poi controllare / modificare da un unico schermo centrale, ed eventualmente da remoto (impianto a pavimento sia estate che inverno);

    per quanto riguarda invece proprio la domotica cosa/dove posso leggere?
    grazie

  15. #75
    Paladino del Forum

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    visto che lo userai anche in estate (e in estate la gestione ella T è piu importante, perche se in inverno stano tutti bene a 20-21..in estate chi vuole 25,chi vuole 28...) ti consiglierei di mettere termostati e valvole motorizzate su ogni stanza.
    In inverno le lascerai tutte aperte e userai la climatica della pdc per gestire tutta la casa a dunica T (salvo le stanze che non usi, che sarano tenute a T piu bassa dal termostato di stanza)..mentre in estate andrai a T fissa di mandata (18-19 circa) e interverranno i vari termostati a regolare T ambiente.
    Non so NULLA di domotica..ma vedrai che su questo molto ti aiuteranno.
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  16. #76
    Appassionato/a

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    Mi inserisco in questo trad perchè mi piacerebbe sapere quali sono gli SCOP reali rilevati sui vostri impianti a pompa di calore aria/acqua nelle diverse località di installazione. L'SCOP per me tiene conto dei 12 mesi nel caso si produca anche ACS.Confronto combustibili xx.xls
    Sono dell'idea che alcune pompe di calore ad elevate prestazioni possano garantire risparmi sul metano.
    Vi allego un semplice foglio xslx con cui confrontare diverse tecnologie. Potete smanettare con i parametri e vedere come cambia.

  17. #77
    Paladino del Forum

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    di certo la pdc ha forti vantaggi di costo...ma ci vogliono delle precondizioni...ad esempio mandare a BT
    SCOP 4 mi pare un pò eccessivo per fare delle ipotesi..specie al Nord Italia
    Per fare i conti considererei un prudente 3
    Io non misura la mia ma la stimo...e la miglio approsimazione che ho è 3,2.
    Chi la misura ha spesso valori piu alti..ma magari ha condizioni di contorno migliori delle mie...

    il costo EE dipende da che contratto hai..la PDC puo accedere a D1...ma anche a BTA...e comuqnue da 2018 avremmo tutti una tariffa diversa ancora, molto conveniente per chi consuma molto.
    I VARIABILI saranno circa 0,15..se proprio vuoi metterci una parte di fissi (diciamo il delta fra 3 e 6 kw di contratto) considera 75 euro di extra fisso e 6000 kwh di prelievo..il che porta 0,15 a 0,16.

    Mi pare che hai in tabella un costo metano esagerato.
    Mi pare strano che gpl porti ad un costo in linea col metano..idem il pellet
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  18. #78
    Appassionato/a

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    Che PDC hai Marcober per curiosità? Poi mi pare che tu la usi su ventilconvettori quindi con temperature superiori a 35°C. Ovviamente la tabella va "tarata" in funzione di diversi parametri tra cui i costi dei combustibili. (Per inciso il prezzo del GPL non lo aggiorno forse da due anni, è lì giusto se servisse). Il cippato è un prezzo reale dell' A1plus, il pellet concordo che sia un po' caro ma è un prezzo abbastanza reale di una fornitura con autobotte di A1 plus (forse si riesce a scendere a 300 con forniture di quantitativi elevati). Il metano per utenza domestica non credo che costi tanto di meno (ovviamente è il costo finito ivato in boletta, comprensivo di tutti gli oneri). Sullo SCOP sono d'accordo con te, io solitamente con macchine molto prestanti utilizzo 3.5, poi è ovviamente variabile anche in funzione della zona di installazione.
    Insomma la tabella è fatta per essere "tarata" sulle diverse realtà, considerando sia i prezzi di fornitura che il luogo di installazione, non voleva essere oro colato ovviamente.
    A parere mio, il rendimento sulla riga del metano andrebbe abbassato (la comunità europea indica in 0,85 il rendimento stagionale reale di un impianto). Comunque mi pare molto significativa la prestazione di una PDC rispetto al metano (ovviamente con impianti a bassa temperatura) dove sostanzialmente vince. Se poi consideriamo che la PDC è praticamente priva di manutenzione...

  19. #79
    Paladino del Forum

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    Io ho una zubadan, su radiante.Per gas usa Trovaofferte del aeeg....vedrai che il prezzo oggi è molto più basso.Per pellet ..non saprei...magari quel tipo specifico...ma allora nessuno lo userebbe , per spendere come metano.Resa metano condensazione pensa che sia molto più di 85. La resa della distribuzione non la devi contare. La caldaia va da 103 a 109...
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  20. #80
    Appassionato/a

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    La caldaia a condensazione ha rendimenti superiori a 1 (una vera bestemmia) solo perché si usa il PCI invece del PCS ma se usi il PCS non può che essere inferiore ad 1. Se poi consideriamo gli on/off e le condizioni di funzionamento non sempre ottimali (con ottimali intendo diverse da quelle a cui i produttori certificano i rendimenti e cioè a 40/30°), come ad esempio produrre ACS ecco che il rendimento cala. Da qui la mia considerazione che il rendimento di una caldaia non può essere considerato superiore al 95%.
    I prezzi rilevati da Aiel (Ottobre 2015) per il pellet in autobotte hanno una media di 235 €/t, IVA e trasporto esclusi, trasporto che cuba 15€ per consegna di 10t entro 100km. Morale 305€ ivato (in tabella i prezzi sono considerati ivati).
    Per il prezzo del metano, e con questo intendo prezzo finito, e ivato non sono aggiornato ma lo pagano 0,5-0,6 €/Smc nel terziario, un'utenza domestica sarà meno di 0,8??
    Comunque con SCOP 3.5 (forse pessimistico con radiante), 0,25€/kWh e metano a 0,8€/Smc con rendimento 96%(secondo me ottimistico), vince PDC, che dalla sua non ha praticamente manutenzione e zero emissioni in sito.

  21. RAD
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