Condivido il pensiero di Jek, COP 6, mi sembra troppo alto, poi se sovradimensioni la macchina vedrai delle soprese...
Per l' accumulo marco ho visto parecchi installatori che con macchine inverter un pò sovradimensionate avevano l'accumulo.
Per me se è sottodimensionata puoi evitarlo, ma altrimenti vista la mia esperienza, che ho una geo, l'accumulo è fondamentale...

Ok, però è una assicurazione contro il sovradimesnionamento.

Ford, ma onestamente, non avessi avuto una occasione di montare la tua ad acqua a "certe condizioni" economiche e di "post assistenza" e di "capacita personali"......diciamo fossi stato un normale utente... l'avresti comunque preferita ad una ad aria?

Se hai una PDC inverter, sorgente aria o acqua, correttamente dimensionata va collegata in diretta sull' impianto.
Per gli operatori che non lo fanno o non lo hanno fatto, vale il detto:
Tutti finocchi con il c__o degli alti!

Diciamo che se non avessi avuto le informazioni che avevo in mano, di certo avendo i radiatorimi più che un aria mi sarei orientato verso la biomassa.
Se avessi avuto un pavimento come rapporto costo benenfici avrei scelto la tua, anche se a dir il vero della mia, tutto sommato sono soddisfatto.
Per jek, dipende fino a che tipo la tua PDC mudula, in quanto su alcune macchine che non modulano come la zubadan inseriscono il volano, piccolo è vero ma lo visto.
Per i finocchi insomma, la geo non va in climatica ha una climatica automatica, e si dimensiona con temperature di ritorno, e se la macchina non modula (perchè non riesce)poichè in limite inferiore e come una non inverter, per un transitorio occorre il volano.
A volte gli impiantisti devono troavre soluzioni particolare perchè il cliente ha gia in mente in prodotto anche se a volte non consono.
Come se dise na no altri, liga el musso dove voe el paron.

L' accumulo inerziale viene montato per evitare frequenti cicli on/off che danneggiano il compressore.

Se hai una macchina on/off e la dimensioni per coprire il carico invernale con un pò di margine sicurezza, ovvio che per la mezza stagione serve mitigare i frequenti avviamenti.

Se hai una macchina inverter e la dimensioni per coprire il carico invernale con un pò di margine sicurezza, avrai che nelle mezze stagione lavora sempre on/off ma potendo modulare a circa 50% della potenza nominale l' acqua contenuta su un pavimento radiante risulta sufficiente a mitigare i frequenti avviamenti.

Se invece dimensioni la macchina con troppo margine di sicurezza e fai in modo che già alla minima potenza venga coperto il fabbisogno invernale, logico pensare che nelle mezze stagioni devi inserire un accumulo inerziale.

Purtroppo cade tutto se, come fa la maggior parte, semini l' abitazione di termostati che pilotano termostatiche. In questo caso monti un bel volano termico e teoricamente risolvi il problema!

Poi se il cliente si lamenta dei consumi, tutti finocchi con il c__o degli altri, nessuno ha mai spiegato al padrone che se il mulo viene legato al guard rail di un' autostrada prima o poi muore investito...

La tua ha queste caratteristiche...

Esatto hai ragione jek, e so che da professionista che sei tu esponi la migliore soluzione, poi se l'impianto non va è sempre colpa di qualcos'altro,

Scusa, mi spieghi meglio questa? scusa ma sono un po duretto.....

Quella dei termostati non la sapevo tant'è che c'è né previsto uno x ogni stanza, anche se sono ancora in tempo per farne uno per la zona notte e uno x il giorno

La macchina modula da 7,6 a 14. Il fabbisogno è di 14 massimo quindi non mi sembra sovradimensionata, anzi dai conti fatti lavorerà al max x si è no 1 mese all'anno nel periodo più freddo. Poi andrà tra il 60 e l'80% della sua potenza

O no?


purtroppo non posso collegare la pdc diretta alla pompa del pozzo e farla comandare dalla pdc. Si potrebbe collegare se avessi le sonde ma con il pozzo non posso.

La situazione è questa:
1) pompa ad immersione (2 cv !!) nel pozzo che tiene carica autoclave da 500 lt
2) pdc che accumula in serbatoio da 500 lt x riscaldamento / raffrescamento (pescando da autoclave) in modo da funzionare di giorno sfruttando l'energia prodotta dal fotovoltaico, limitando così le accensioni notturne
3) uguale discorso per acs
4) la pdc lavora secondo curva climatica a seconda della temperatura esterna
5) termostati ovunque ma sono ancora in tempo per farne uno zona giorno e uno zona notte


Tutto sto casino è più semplice ed economico con una on-off oppure i vari giochidescritti valgono la candela? O sto sbagliando tutto e mettendo su un sistema che consuma piu dell'eventuale risparmio?

Scusate ma non essendo tecnico e non volendomi fidare troppo ne del termotecnico ne dei tecnici-commerciali, vi tedio...

Ciao

Con 14 kW scaldi un palazzo! Una PDC, per lavorare bene deve lavorare in regolazione climatica, nessun termostato , in diretta sull' impianto di distribuzione. Vuol dire che fra la mandata pompa della macchina e l' impianto radiante non c'è niente, nessun miscelatore, nessun disgiuntore, nessun volano termico.Solo in questo modo puoi pensare di sfruttare al massimo dal tipo di generatore che hai scelto

Andrea, volevo dire che, se la PDC regola in continuo la sua T di mandata in base ala sonda esterna, allora meglio sarebbe collegarla direttamente al circuito radiante, senza avere un disgiuntore idraulico fra PDC e radiante, che significa poi avere come minimo una (o piu) pompe di rilancio..ma solitamente col disgiuntore l'idraulico preferirà addirittura mettere uno o piu gruppi di miscelazione e rilancio, pilotati in climatica (e a quel punto la pdc a T fissa).

Se pensi che 500 lt di accumulo siano qualche cosa che sposta da notte a giorno il consumo, mi spiace a ti hanno illuso.
Come lo collegano questo serbatoio? hai uno schema, altrimenti fallo tu a mano oppure descrivici dove e come è colegato..e poi ti spiego perche non sposterai manco 1 kwh da giorno a notte.

Io ho anche un grosso dubbio..e cioè che la pompa pozzo si spenga ogni tanto. Oggi si spegne quando autoclave raggiunge una certa pressione, quale pressione per esattezza? in ogni caso tu avrai una pompa della pdc che pesca da questa autoclave e che in teoria dopo pochi secondi che la pompa pozzo ha raggiunto suo target di pressione, abbassa la pressione nel serbatoio e la pompa pozzo riparte.
Cioè ho paura che "in teoria" in base alla portata delle pompe quela pozzo lavora X tempo meno di quella della pdc..ma in realta piu che alla portata la pompa pozzo baderà ala pressione, e se è tarata a 2 stm e la pdc sta lavorando, in pochi secondi la pressione scende e la pompa pozzo riparte per riprstinarla..e il consumo grosso di tale pompa sarà data dala fase in cui ha poca portata ma sta ricostruendo pressione nel serbatoio.

Anzi, se lavorerà spesso a bassa portata, rischia pure di bruciare...oh, non prenderlo per oro colato, ma se fosse mia cercherei di farmi dare assicurazioni da qualche esperto su questo punto. se posse un serbatoi non in pressione con un galleggiante di minima e massima, alora il tuo discorso sarebbe ok, ma parlando di autoclavi, non mi torna molto..

1) Il pozzo carica l' autoclave, la pompa sorgente PDC spilla acqua che dopo il trattamento va a perdere?
2) Se hai produzione FV la PDC va in modo indipendente dalla temperatura accumulando energia su 500 litri, addirittura con il calore immagazinato coprire i fabbisogni termici di un' abitazione da 14 kW???

Butti e butterai solo una montagna di soldi!

Nel preventivo ci sono anche comprese le spese per l'autorizzazione dello scambio termico?

Ciao, ecco alcune risposte avute dal termotecnico e anche lo schema dell'impianto progettato dallo stesso (https://www.dropbox.com/s/t4pxzw9a1r...20impianto.pdf).

• fabbisogno termico per riscaldamento annuale dell' abitazione 8890 kWh
• a quanto hai tarato la temperatura di mandata del radiante : verrà tarata in fase di collaudo, tuttavia presumo si aggirerà sui 30 °C;
• consumo dell'impianto previsto, escluso l'assorbimento della pompa sommersa del pozzo? 2335 kWh per riscaldamento - 1490 kWh per acqua calda sanitaria.

Alla domanda : "Il pozzo carica l' autoclave, la pompa sorgente PDC spilla acqua che dopo il trattamento va a perdere?" rispondo si, va a finire in un pozzo a 10-15 mt dal pozzo di pesca

spero di aver dato qc info un pò più precisa.....

impostazione classica...pdc che lavora a T fissa su un accumulo e poi circuito derivati con miscelatrice.
A quel punto, la domanda è: cosa serve avere una pdc a T scorrevole?

In pratica, tutto l'hanno starai lavorando a 30 gradi di mandata sull'accumulo sebbene per la maggior parte dell'anno potrebbe servirti meno di 30 (e la T esatta la faranno le miscelatrici)...a discapito del COP.

Inoltre dovresti chiarire bene la logica di funzionamento della PDC sull'accumulo: lei lavorerebbe a mandata fissa di 30 gradi e usa la sonda T dell'accumulo come segnale di raggiunto obiettivo? In tal caso man mano che la T del ritorno si alza lei dovrebbe iniziare a diminuire i giri con inverter parzializzando la potenza. In teoria se la mandata è fissata a 30 e il termostato è fissato a 32, se la casa assorbe piu della potenza minima della pdc, la pdc non si spegne mai e lavora la minimo (ottimale)..assicurati che questa sia la logica.

Perche se invece lei lavora con unico obiettivo di garantire la T di 30 gradi in accumulo, partirà alla massima potenza e massima T possibile per portare velocemente l'accumulo all'obiettivo e poi si spegne..insomma lavorerebbe come una on-off senza inverter.

Una logica ulteriore potrebbe essere che usa inverter per garantire i 30 gradi in accumulo, cioè man mano che si avvicina a 30 cala di potenza per non superarlo..ma onestamente non ho mai letto di pdc con tale logica.

Altra osservazione: quando sei in riscaldamento avrai pompa pozzo (intermittente)+pompa lato pozzo+pompa accumulo+2 rilanci= 5 pompe....se stai usando ACS sono 6...se il solare sta caricando sono7...e se hai acceso ricircolo acs sono 8...se scaldi la taverna sono 9...non sono poche eh..

Se la pdc ha la T scorrevole, che senso ha mettere un accumulo e poi le miscelatrici? si va diretti al radiante ed elimini 3 pompe e la T della pdc puo calare in base alla sonda climatica a beneficio del COP.

Idem in estate...presumo tu voglia avere i fancoil con circuito dedicato estivo...ma perche 2 pompe di rilancio? non si riesce a bilanciare impianto in modo da assicurare circolazione su tutta la casa e poi saranno i termostati dei fancoil a far accendere e spegnere le loro ventole per regolare la T ambiente? Se serve un accumulo in serie sul riotrno per acqua fredda, lo puo mettere, di solito bastano 100 litri..non da noi nemmeno in inverno.

Il carico accumulo acs mi pare abbia riotrno verso pdc molto basso, tale da poter ostacolare l'apporto solare..occorre che il terostato lo fermi prima che sotto salga a T tali da metetre fuori gioco apporto solare.

Il fatto di spillare da li per scaldare taverna mi piace poco..rischi che quando scaldi taverna, la pdc lavora sempre su quell'accumulo e in casa non apporti nulla. Io lo farei spillare dal collettore del riscaldamento, e quando lo accendo porta la pdc a T fissa invece che in climatica, fissando 33 gradi di mandata (una T con la quale io scaldo la mia taverna coi fancoil in 2-3 ore partendo da 16 gradi).

Ma come mai non usi il radiante per raffrescare? vuoi ad ogni costo i fancoil in casa per raffrescare? non è troppo costoso raddoppiare impianto? alla fine avendo il radiante unica cosa che devi mettere è un deumidificatore per piano, cioè un condizionatore monosplit cinese da 800 euro da usare come deumidificatore invece che come condizionatore.

COP 8890/2335= 3,8 non è che sia esaltante per una acqua acqua da falda (ma con tutte quelle pompe e un consumo tutto sommato BASSO, mi pare be stimato)...se come prevedi tu la pompa pozzo va in rapporto 1 a 5 con la pdc (ma io non ci credo per il ragionamento fatto al post 48..ne hai parlato con idraulico?), avrai 5 mesi di riscaldamento..150 gg..720 ore di pozzo...1000 kwh...cop scende a 2,66...Jek con al aria acqua fa 3,5..io quest'anno 3,35 ma penso mai sotto 3.
Pensaci bene...

Quasi 9000 kWh termici per riscaldamento con una 14 kW? Io con 13000 kWh/anno ho una 8 kW ed è già troppo grossa!!! Dopo, con calma do un' occhiata più approfondita. Ciao

Strano…. visto che c'erano potevano aggiungere anche una bella caldaia per il solito "non si sa mai"!

QUOTE=Jekterm;119547708]Quasi 9000 kWh termici per riscaldamento con una 14 kW? Io con 13000 kWh/anno ho una 8 kW ed è già troppo grossa!!! Dopo, con calma do un' occhiata più approfondita. Ciao

Strano…. visto che c'erano potevano aggiungere anche una bella caldaia per il solito "non si sa mai"![/QUOTE]


Ciao, hai avuto modo di dare un'occhiata e darmi alcune tue valutazioni?

GRAZIE ciao

Si scusami, confermo che secondo me stanno cercando di spellarti…

[QUOTANDO stare 195488secondo me stanno cercando di spillo/QUOTE]]

Ciao, grazie...... intendi che è molto sovradimensionato il tutto e qc si puo tranquillamente togliere (pompe, accumuli o altro)

Il termotecnica ha dimensionato il tutto alle peggiori Condizioni

Grazie

La peggiore condizione è quella di avere il riscaldamento completamente spento fino a gennaio e pretendere di riscaldare l' abitazione in poco tempo. Pensi che faccia al caso tuo?

Direi proprio di no!!!!

Immaginavo… se riscaldi 24/24, in regolazione climatica, senza termostati ambiente, spalmi il fabbisogno energetico nelle 24 ore. Questo ti permette di avere una macchinetta di piccola potenza, che impegna poca potenza elettrica, che costa molto meno di tutto l' ambaradan che ti hanno proposto…

Questo pur mantenendo la sorgente pozzo?Anche in inverno andrà solo la parte di mia mamma h24 xché noi siamo al lavoro o a scuola, se non nel we o il periodo 25 dic - 6 gennA questo punto allora conviene la PDC ad inverter che sfrutta il ftvoltaico durante il giorno x mantenere il clima costante e un accumulo piccolo x utilizzo notturno.L'accumulo acs invece un po più grande visto che ho 3 figlie, 1 moglie e 1 nonna che come tutte le donne stanno in vasca ore.Il solare termico è previsto ma non installato al momento

Io la penso così: di giorno, anche se siamo fuori casa per lavoro lascio il riscaldamento acceso perchè fuori fa meno freddo e in genere il fotovoltaico produce un pò di energia elettrica. In questo modo, di giorno, ho il vantaggio di accumulare energia sul massetto, ne deriva che al calar del sole dovrò acquistare meno energia elettrica.
Poi se il termotecnico ti lusinga sul fatto che puoi riscaldare l'abitazione in pochissimo tempo, dovresti aver già capito le conseguenze impiantistiche e tecniche di una gestione assolutamente errata.

300 litri di accumulo sono più che sufficenti, se sembrano pochi chiedi un 500…

Certo che puoi mantenere la sorgente pozzo!
Ti basta trovate la PDC e l'impianto distribuziome più adeguato alle esigenze dell'abitazione.
Come ti hanno proposto farai solo un grosso investimento che ti porterà solo a spese inutili, fra le prime un contratto fornitura energia elettrica più caro di quel che serve!

Mi son tolto una curiosità solo perchè non ho le acqua acqua e ho fatto il calcolo se usassi una delle mie macchine.
una macchina da 6,5Kw a -5° dell'aria più sanitaria. Significa Kita M tarata in assorbimento max di 4kWh elettrici.
Contatore 6Kw in tariffa D1, nelle peggiori condizioni la macchina assorbe 4 ma ti porta al caldo sempre.
Potresti avere un COP uguale al tuo.

Visto che c' eri potevi dire superiore… La mia macchina, con più di 13000 kWh, raggiunge COP medio stagionale totale di 3,6

si può essere, su 8800kWh annui di fabbisogno energetico capirai come un 0, qualcosa di differenza di cop mi cambia la vita...
la differenza di costo, e visto che non mi sembra che ne stiate venendo fuori molto agevolmente fra consigli e disquisizioni mi sembra che per il momento si sia a 14 kw di macchina acqua acqua...
riassumento, non guardarmi se il cop è di una frazione più bassa, che comporta una differenza di spese di energia elettrica di 50? 20€ anno se si stanno buttando soldi su impianto complesso, macchina grande e un contatore che più grosso che avrà un fisso più elevato per sempre...

No Massimo non parlo di 0,qualcosa, leggi con più attenzione la discussione… Ho riportato COP medio stagionale con produzione ACS compresa, al COP acqua/acqua è solo riscaldamento e non contempla un'altra pompa lato sorgente…

Infatti massimo, abbiamo tutti scritto più volte che il cop reale potrebbe essere drammaticamente basso rispetto ad una ad aria contando bene tutte le pompe coinvolte....che la potenza parrebbe essere eccessiva.....che il collegamento proposto sembrerebbe penalizzare il cop....ma se una persona ritiene che la soluzione ad acqua gli dia più garanzie di stabilità e di potenza erogata, penso dobbiamo limitarci a dare consigli per ottimizzare la soluzione che lui sembra

COP 8890/2335= 3,8 non è che sia esaltante per una acqua acqua da falda (ma con tutte quelle pompe e un consumo tutto sommato BASSO, mi pare be stimato)...se come prevedi tu la pompa pozzo va in rapporto 1 a 5 con la pdc (ma io non

Avevo fatto riferimento a questo valore di cop



Capito Marco, la pensavo anche io come te una volta, esperienza e il mio ruolo mi hanno insegnato a mollare se uno vuole andare per la sua strada, senza limitare i danni, questo non c'entra niente nel caso di Andrea in quanto la discussione l'ho solo vista di sfuggita e solo la fine... esempi? il cliente non vuole il trifase ma il monofase, poi rimane al freddo e lettere dell'avvocato... qui potrebbe capitare che per via dei fissi del contatore e vari altri consumi dei circolatori avrà delle spese non previste che non gli faranno rientrare nei tempi stabilita dall'investimento. Quindi io la penso che senso ha? e mi tiro fuori, tu consigli per limitare " i danni" e se ti senti di farlo fai bene

Come addetto ai lavori, fai bene. Io come appassionato e autodidatta non posso presumer che quello che ho fatto io sia la soluzione migliore e buona in ogni caso, per cui se uno ha una "intuizione" diversa io gli dico come farei io, ma se come risposta manda schema e preventivo e chiede un commento, io commento quello schema e preventivo, cercando di dare il mio apporto, sebbene due post prima abbia scritto che il cop, pompa pozzo compreso, sia probabilmente peggio di una aria acqua.

invito ad ascoltare i consigli di Marco e Jek, che sono mirati, poi ognuno investe sulle proprie idee, ma come già detto in precedenza con tutte quelle pompe il COP alla fine sarà una grande sorpresa, te lo dice uno che ha una acqua acqua