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pdc acqua/acqua: on-off o inverter

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  • pdc acqua/acqua: on-off o inverter

    Ciao a tutti. Sono nuovo del forum e ho letto varie discussioni ma non ho trovato pareri che mi aiutino a prendere una decisione

    Sto ristrutturando casa, 2 piani per 150 mt cadauno. Farò cappotto da 8 cm, pdc acqua/acqua e impianto FV. Città Verona

    Ho già il pozzo ( butta acqua a 1,5 bar fissi per 5 ore a 15 mt di distanza con un tubo diam. 25) e ho pensato ad una pdc acqua/acqua ma ho avuto 2 soluzioni:

    1) pdc on-off della Geotherm IVT
    2) pdc inverter E-transfer

    Alcuni mi dicono che con pdc acqua/acqua è sconsigliata la versione inverter, altri invece che è più performante perchè modula i consumi, altri invece dicono solamente on-off

    Sto valutando anche il FV da 4,5 o 6 KW

    Si accettano consigli, se potete darmene

    Grazie Andrea

  • #2
    Che significa che "butta".... È artesiano? E butta solo 5 ore al giorno?Se si...e se butta 5 ore....sappi però la PDC è bene usarla alla T più bassa possibile e per 24 ore al giorno.E comunque non penso tu possa contare su una portata incostante e incerta per alimentare la PDC....ci vuole una portata certa determinata da una pompa....che siccome è una pompa di un circuito aperto, consuma abbastanza....Se hai un pozzo artesiano che butta molta acqua, io un'idea l'avrei.... A che T esce l'acqua?Comunque che una inverter consumi più di una non inverter è impossibile....diciamo che una geo o a falda connessa ad un accumulo a T fissa potrebbe andar bene anche non inverter e costa meno.....se invece la connetti diretta al radiante, a temperatura scorrevole, meglio inverter....
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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    • #3
      Non ho fornito tutti i dettagli, scusate.
      Il pozzo è fondo circa 60 mt (48+12) e pesca una pompa da 2Hp ( il pozzo era stato fatto per irrigare il vigneto e il giardino), con autoclave collegata.
      I dati indicati sono quelli usciti da vari test che ho fatto per capire la portata del pozzo. Mantenendo una pressione in autoclave di 1,3 bar circa abbiamo calcolato una portata di circa 80l/min. L'acqua esce a T. 14° costanti

      A me piace la questione ad inverter perchè si "tara" a seconda delle necessità e si interfaccia con i pannelli (quando producono energia e non la uso la pdc va al massimo per portarsi in temperatura) e, tendenzialmente" diminuirebbe le accensioni e quindi la vita delle pompe stesse.
      Però in molti mi hanno detto che con pdc acqua/acqua è sconsigliata e la maggior parte delle case produttrici non seguono questa via ma vanno sull' on-off che da migliori resa.

      A livello di costi siamo li circa.

      Riscaldamento a pavimento e raffrescamento con split con passaggio di acqua

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      • #4
        sul loro scarno sito capisco che se la chiedi che si "tra" sui pannelli..non è anche APR, che penso sia il loro modo di definirla "inverter"..informati bene..

        bisogna vedere la portata con la perdita di carico dello scambiatore della pompa, ma direi che con 1,5 kw di pompa dovrebbe essere ok, ad occhio.. non capisco il discorso delle 5 ore, ma se devi andare H24, il pozzo non deve mai calare..questo è chiaro.

        Se la pompa è inverter, in teoria dovrebbe poter regolare anche la portata la to sorgente , adattando il consumo della pompa pozzo al fabbisogno...ma probabilmente dovresti cambiare pompa...parlane con loro.

        Queste difficolta spingono i costruttori, quando hanno T sorgente costante (sonde, falde) a preferire macchine on-off, che non richiedono di regolare la sorgente, che se non regolata sarebbe "sprecata"...e siccome con la falda i consumi sono elevati (1,5 kw di pompa) la cosa non è indifferente e se cali la produzione tenendo fisso il consumo lato sorgente il cop CROLLA..prova a farti 2 conti e lo vedi da solo.

        In alternativa, se metti una inverter, potresti farti una vasca interrata e la usi da accumulo termico lato sorgente (e da accumulo piovana del tetto)...mettendoci dentro una spira di tubo da sonda o da radiante...e fai un circuito glicolato pe runa pdc geotermica ...che alimenta la PDC a circa zero gradi..scambiando con acqua di posso a 14 gradi...fai in modo che quando la T vasca cala al punto tale che la mandata verso la pompa va vicina a 1 grado, parte la pompa pozzo che sostituisce in vasca acqua fredda (che sara a circa 6 gradi) con acqua a 14, e la fai spegnere quando la vasca torna a 10 gradi.

        In questo modo anche il terreno attorno alla vasca che sara a 12 gradi circa, ti da un piccolo aiuto, perche la vasca la tieni fra 6 e 10 gradi...
        Inolte potresti mettere dei pannelli solare sopra la vasca che, nelle ore di sole, ti scaldino la vasca..tali pannelli avrebbero una resa termica impressionante, per il fatto che dovrebbero elevare d T acqua a 6/10 gradi..quindi basterebbe avere anche un pallido sole per avere pannelli sopra tale T.

        Lo stesso tubo-scambiatore potrebbe essere deviato in estate verso uno scambiatore esterno, e mediante una sua pompa e una miscelatrice, potresti fare raffrescamento gratis con la vasca..mandando acqua nel radiante a 19 gradi..sfruttando la vasca a 14, intanto in estate devi innaffiare e quindi peschi dalla vasca invece che dal pozzo, e con la pompa del pozzo tieni il livello vasca...il radiante scalda la vasca, ma tu man mano ricambi l'acqua e hai sempre una fonte fredda..
        Anche qui il terreno aiuta perche se la vasca va oltre 12 gradi, il terreno tende a raffreddarla.
        Quindi non è da isolare, salvo che nel solaio.

        Con tutto questo...penso che a Verona come a Pavia..la soluzione che ha il miglior compromesso costo /prestazione sia una PDC aria-acqua..almeno..io coi preventivi che avevo, ho dedotto questo..ma dovevo fare i pozzi sonde o pozzi falda (da me occorre anche reimmettere in falda se fai uso di PDC..tu hai uso anche irriguio..però se volessero farti le pulci...)
        CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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        • #5
          Ciao Andrea, hai dato un occhiata al mio impianto Geo? , li con marco ed altri ci siamo confrontati così almeno hai un idea.
          Potrai vedere dai miei test che se la pompa è sottodimensionata lil COP cala in modo importante , quindi occorre dimensionarla e tararla con molta precisione.
          Poi ti dirò la mia è una soluzione estrema PDC e radiatori in ghisa, ma comunque ha un COP stabile di tutto rispetto 3.5 cioè se la gioca con molte aria acqua.
          Impianto da 19.780kWp - Est +90 / Ovest-90 // Angolo di tilt 17° (Pr. Treviso)
          - n° 86 Pannelli Conergy Power Plus 230Wp / n° 2 Inverter Kostal Piko 10.1
          Entrata in esercizio dell'impianto 03/12/2011
          Boiler PDC Templari ATON 300 - Stufa: Edilkamin Nilo
          Impianto Geotermico - PDC Acqua Acqua EHW 1810T

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          • #6
            Ciao, scusa dove posso vederlo?
            Ultima modifica di nll; 03-08-2014, 23:21. Motivo: Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum.

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            • #7
              http://www.energeticambiente.it/risc...eotermico.html
              Impianto da 19.780kWp - Est +90 / Ovest-90 // Angolo di tilt 17° (Pr. Treviso)
              - n° 86 Pannelli Conergy Power Plus 230Wp / n° 2 Inverter Kostal Piko 10.1
              Entrata in esercizio dell'impianto 03/12/2011
              Boiler PDC Templari ATON 300 - Stufa: Edilkamin Nilo
              Impianto Geotermico - PDC Acqua Acqua EHW 1810T

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              • #8
                Azz... mi sto perdendo....

                Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
                sul loro scarno sito capisco che se la chiedi che si "tra" sui pannelli..non è anche APR, che penso sia il loro modo di definirla "inverter"..informati bene..

                Non ho capito cosa intendi e a quale sito dei 2 fornitori ti riferisci... se vuoi ho tutte le schede tecniche


                bisogna vedere la portata con la perdita di carico dello scambiatore della pompa, ma direi che con 1,5 kw di pompa dovrebbe essere ok, ad occhio.. non capisco il discorso delle 5 ore, ma se devi andare H24, il pozzo non deve mai calare..questo è chiaro.

                Le 5 ore sono state un semplice test che ho fatto io. Sicuramente dura H24, ricordo che papà dava da bere al vigneto, campo di erba spagna e giardino (circa 1,500 m2 di terra). Inoltre lo scarico dell'acqua va in un pozzo a fondo perduto, profondo circa 5-6 metri, che si trova a 10-15 metri di distanza dal pozzo di pesca

                Se la pompa è inverter, in teoria dovrebbe poter regolare anche la portata la to sorgente , adattando il consumo della pompa pozzo al fabbisogno...ma probabilmente dovresti cambiare pompa...parlane con loro.

                La pompa in fondo al pozzo è una classica sommersa e quindi non so quanto la pdc ad inverter possa "gestirla". D'aiuto potrebbe essere l'autoclave, per diminuire le accensioni....

                Queste difficolta spingono i costruttori, quando hanno T sorgente costante (sonde, falde) a preferire macchine on-off, che non richiedono di regolare la sorgente, che se non regolata sarebbe "sprecata"...e siccome con la falda i consumi sono elevati (1,5 kw di pompa) la cosa non è indifferente e se cali la produzione tenendo fisso il consumo lato sorgente il cop CROLLA..prova a farti 2 conti e lo vedi da solo.

                Quindi avendo una T a 14° costante risulta più conveniente e vantaggiosa una on-off? Altrimenti con pdc ad inverter bisogna fare quello che scrivi qui sotto per essere più vantaggiosa......

                In alternativa, se metti una inverter, potresti farti una vasca interrata e la usi da accumulo termico lato sorgente (e da accumulo piovana del tetto)...mettendoci dentro una spira di tubo da sonda o da radiante...e fai un circuito glicolato pe runa pdc geotermica ...che alimenta la PDC a circa zero gradi..scambiando con acqua di posso a 14 gradi...fai in modo che quando la T vasca cala al punto tale che la mandata verso la pompa va vicina a 1 grado, parte la pompa pozzo che sostituisce in vasca acqua fredda (che sara a circa 6 gradi) con acqua a 14, e la fai spegnere quando la vasca torna a 10 gradi.

                In questo modo anche il terreno attorno alla vasca che sara a 12 gradi circa, ti da un piccolo aiuto, perche la vasca la tieni fra 6 e 10 gradi...
                Inolte potresti mettere dei pannelli solare sopra la vasca che, nelle ore di sole, ti scaldino la vasca..tali pannelli avrebbero una resa termica impressionante, per il fatto che dovrebbero elevare d T acqua a 6/10 gradi..quindi basterebbe avere anche un pallido sole per avere pannelli sopra tale T.

                Lo stesso tubo-scambiatore potrebbe essere deviato in estate verso uno scambiatore esterno, e mediante una sua pompa e una miscelatrice, potresti fare raffrescamento gratis con la vasca..mandando acqua nel radiante a 19 gradi..sfruttando la vasca a 14, intanto in estate devi innaffiare e quindi peschi dalla vasca invece che dal pozzo, e con la pompa del pozzo tieni il livello vasca...il radiante scalda la vasca, ma tu man mano ricambi l'acqua e hai sempre una fonte fredda..
                Anche qui il terreno aiuta perche se la vasca va oltre 12 gradi, il terreno tende a raffreddarla.
                Quindi non è da isolare, salvo che nel solaio.

                Mi sa che diventa un pò complicato e costoso questo sistema

                Con tutto questo...penso che a Verona come a Pavia..la soluzione che ha il miglior compromesso costo /prestazione sia una PDC aria-acqua..almeno..io coi preventivi che avevo, ho dedotto questo..ma dovevo fare i pozzi sonde o pozzi falda (da me occorre anche reimmettere in falda se fai uso di PDC..tu hai uso anche irriguio..però se volessero farti le pulci...)
                Io ho valutato la acqua/acqua proprio perchè il pozzo ce l'ho già e a parità di una aria/acqua risulta più performante. Penso anche d'estate, con l'inversione praticamente avrò praticamente freddo in casa....

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                • #9
                  guarfa che i dati di un pdc acqua acqua sono dati SENZA il cosnumo della pompa lato sorgente..quindi se hai ad esempio 10 di resa e 2 di consumo..cop teorico 5..se aggiungi 1,5 della pompa pozzo hai 10 contro 3,5..cop 2,8..e allora?
                  CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                  • #10
                    Be marco è vero che hai la pompa lato pozzo ma se vai col radiante con t basse e hai una macchina inverter con pompa lato pozzo pilotata da inverter in base alla richiesta d'acqua ,superi l'aria - acqua.
                    Certo la mia ha COP 3.5 ma ho mandate di 45° che non è proprio pochino per una PDC
                    Poi che sia più costosa l'acqua acqua è vero ma occorre fare bene i conti altrimenti sono bagni di sangue con le PDC.
                    Non serve l'inversione fai direttamente Free cooling.
                    Impianto da 19.780kWp - Est +90 / Ovest-90 // Angolo di tilt 17° (Pr. Treviso)
                    - n° 86 Pannelli Conergy Power Plus 230Wp / n° 2 Inverter Kostal Piko 10.1
                    Entrata in esercizio dell'impianto 03/12/2011
                    Boiler PDC Templari ATON 300 - Stufa: Edilkamin Nilo
                    Impianto Geotermico - PDC Acqua Acqua EHW 1810T

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                    • #11
                      Infatti...bisogna vedere se quella in specifico ha la parte di potenza lato sorgente sotto inverter...e se poi la pompa che ha già è idonea all'inverter....tutti dettagli da verificare....per te è stato facile....lui mi pare un utente standard....
                      CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                      • #12
                        Originariamente inviato da fordmajor88 Visualizza il messaggio
                        *** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***
                        Una delle pdc proposte è ad inverter (E-transfer) ma la pompa sommersa non è ad inverter, e dubito che sia applicabile un'inverter, è una calpeda. Attacca e stacca quando l'autoclave scende (se non ricordo male sotto 1 bar circa).

                        Questi della e-transfer mi danno :

                        Riscaldamento a 35°
                        Velocità massima – potenza resa 22,5 kw – potenza elettrica assorbita 4,3 Kw – COP 5,2
                        Velocità minima – potenza resa 16,8 kw – potenza elettrica assorbita 2,9 Kw – COP 5,9
                        Velocità minima – potenza resa 11,3 kw – potenza elettrica assorbita 1,8 Kw – COP 6,4
                        Riscaldamento a 45°
                        Velocità massima – potenza resa 21,1 kw – potenza elettrica assorbita 5,2 Kw – COP 4,2
                        Velocità minima – potenza resa 16,8 kw – potenza elettrica assorbita 2,9 Kw – COP 4,5
                        Velocità minima – potenza resa 10,6 kw – potenza elettrica assorbita 2,2 Kw – COP 4,7
                        Riscaldamento a 7°
                        Velocità massima – potenza resa 20,8 kw – potenza elettrica assorbita 3,9 Kw – COP 5,3
                        Velocità minima – potenza resa 16 kw – potenza elettrica assorbita 2,5 Kw – COP 6,3
                        Velocità minima – potenza resa 10,9 kw – potenza elettrica assorbita 1,5 Kw – COP 7,2



                        Io avrò il riscaldamento a pavimento e il raffrescamento con degli split ad acqua

                        Il mio dubbio resta proprio quello che avendo lapompa sommersa non gestibile con inverter, non so quanto utile sia una pdc ad inverter....
                        Ultima modifica di nll; 03-08-2014, 23:21. Motivo: Unione messaggi e rimozione citazione integrale. Violazione art.3 de regolamento del forum.

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                        • #13
                          Sono 300mq totali riscaldati, si conosce il fabbisogno termico per riscaldamento? Se riesci a montare una PDC di potenza inferiore impegni meno energia elettrica risparmiando un bel pò di denari… Quanto? Potrebbe essere la metà di quello che ti hanno proposto. Assicurati che alla macchina sia possibile impostare temperatura scorrevole ed evita miscelatrice.
                          Battezzato "Uomo capellone del Monte---llo"

                          Rilievi consumi-produzione PDC aria/acqua:
                          http://www.energeticambiente.it/casa...ermico-fv.html

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                          • #14
                            Mi sembrano COP altini, infatti 21.1 kWt con un consumo di energia elettrica di 5.2 kWh fa un COP 4,05 e non 4.2
                            assicurati che i dati siano precisi altrimenti sono dolori...
                            Impianto da 19.780kWp - Est +90 / Ovest-90 // Angolo di tilt 17° (Pr. Treviso)
                            - n° 86 Pannelli Conergy Power Plus 230Wp / n° 2 Inverter Kostal Piko 10.1
                            Entrata in esercizio dell'impianto 03/12/2011
                            Boiler PDC Templari ATON 300 - Stufa: Edilkamin Nilo
                            Impianto Geotermico - PDC Acqua Acqua EHW 1810T

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                            • #15
                              Originariamente inviato da Jekterm Visualizza il messaggio
                              *** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***
                              Ciao, rieccomi dopo un pò di tempo, causa infortunio (mi sono piantato una forca nel piede (!!!!)

                              Allora il calcolo della pompa è di 14Kw in totale, considerando le necessità sia estive che invernali.

                              Mi puoi spiegare meglio cosa intendi "Assicurati che alla macchina sia possibile impostare temperatura scorrevole ed evita miscelatrice"

                              Scusa ma non sono molto pratico.

                              Grazie

                              Originariamente inviato da fordmajor88 Visualizza il messaggio
                              *** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***
                              Loro mi hanno fornito questi dati, sottoscritti pure.

                              Dici che siano poco veritieri?

                              Il mio dubbio resta proprio quello che avendo la pompa sommersa non gestibile con inverter, non so quanto utile sia una pdc ad inverter....

                              A meno che non metta un serbatoio molto grande dove accumulo molto per le necessità della casa e la pdc ad inverter lavora su questo accumulo e quest'ultimo si riempia tramite il pozzo meno volte possibile (all'uscita dal posso ho anche un'autoclave)....
                              Ultima modifica di nll; 03-08-2014, 23:19. Motivo: Unione messaggi e rimozione citazione integrale. Violazione art.3 de regolamento del forum.

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                              • #16
                                io invece penso che se il COP è 4 o 4,2 esclusa pompa pozzo..il COP reale va sotto d una ad aria, che costa certo meno..
                                CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                • #17
                                  Originariamente inviato da Andrea Malacchini Visualizza il messaggio
                                  mi sono piantato una forca nel piede (!!!!)
                                  Girando la Spagna???

                                  Puoi inserire il fabbisogno termico per riscaldamento annuale dell' abitazione?
                                  Sono 300mq totali e verranno tutti riscaldati?
                                  Puoi spiegare bene?
                                  Battezzato "Uomo capellone del Monte---llo"

                                  Rilievi consumi-produzione PDC aria/acqua:
                                  http://www.energeticambiente.it/casa...ermico-fv.html

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                                  • #18
                                    Originariamente inviato da Andrea Malacchini

                                    Dici che siano poco veritieri?
                                    Ma per me non sono reali..
                                    Poi per marco diciamo che volgio vedere lavorare un aria acqua con t mandata media a 45 ° poi confrontiamo il COP
                                    Impianto da 19.780kWp - Est +90 / Ovest-90 // Angolo di tilt 17° (Pr. Treviso)
                                    - n° 86 Pannelli Conergy Power Plus 230Wp / n° 2 Inverter Kostal Piko 10.1
                                    Entrata in esercizio dell'impianto 03/12/2011
                                    Boiler PDC Templari ATON 300 - Stufa: Edilkamin Nilo
                                    Impianto Geotermico - PDC Acqua Acqua EHW 1810T

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                                    • #19
                                      Si ok Ford, ma Andrea ha il radiante....e noi dobbiamo dare indicazioni a lui...
                                      CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                      • #20
                                        Pardon, avevo inteso male.
                                        Impianto da 19.780kWp - Est +90 / Ovest-90 // Angolo di tilt 17° (Pr. Treviso)
                                        - n° 86 Pannelli Conergy Power Plus 230Wp / n° 2 Inverter Kostal Piko 10.1
                                        Entrata in esercizio dell'impianto 03/12/2011
                                        Boiler PDC Templari ATON 300 - Stufa: Edilkamin Nilo
                                        Impianto Geotermico - PDC Acqua Acqua EHW 1810T

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                                        • #21
                                          Originariamente inviato da Jekterm Visualizza il messaggio
                                          *** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***
                                          Niente Spagna, solo disboscamento campo attorno alla casa, attimo di s****/distrazione...

                                          Il fabbisogno termico annuale me lo faccio dare domani dal termotecnico.
                                          La casa è di 300 mt. Il primo piano da 150mt è sicuramente tutto da riscaldare, sarà la mia abitazione con moglie e 3 figlie
                                          La parte sotto è metà taverna con bagno annesso e metà appartamento di mamma, con soggiorno-cucina, 2 camere 1 bagno. In soggiorno è prevista una stufa a legna.... sai la nonna ci tiene....

                                          Dappertutto riscaldamento a pavimento, tranne in taverna che ho messo dei termoconvettori, con camino

                                          Originariamente inviato da fordmajor88 Visualizza il messaggio
                                          Ma per me non sono reali..
                                          Poi per marco diciamo che volgio vedere lavorare un aria acqua con t mandata media a 45 ° poi confrontiamo il COP
                                          Domani a pranzo ho incontro con tecnico della E-transfer (quello della pdc ad inverter). Chiederò se i cop sono riferiti solo alla macchina e a quanto scendono tenendo conto dell'assorbimento della pompa sommersa nel pozzo...
                                          Allora avrò un dato più veritiero...

                                          Allego schema di massima di e-transfer

                                          Ciao, oggi ho avuto l'incontro con l'ingegnere della e-transfer, un pò di info che ho raccolto:
                                          • loro fanno solo inverter perchè la on-off è una tecnologia vecchia (secondo lei a breve anche i grandi andranno verso questa tecnologia... effettivamente anch'io ho appena acquistato un'asciugatrice ad inverter... e lavorando nel campo dell'elettronica la tendenza è quella)
                                          • rispetto alla on-off questa modula la potenza a seconda della necessità. Ossia quella settimana/mese di tanto freddo va alla massima potenza mentre per la maggior parte dell'inverno lavorerà tra il 60 e l'80% indicativamente e quindi richiederà meno portata al pozzo. Abbiamo fatto un conto che, se lavora al 60% e avendo un'autoclave da 500 lt e un deltaT dell'8% avrei bisogno di una portata di 0,85 m3/ora e quindi la pompa sommersa tendenzialmente si accenderebbe 1 volta ogni 5 ore.... La on-off invece quando si accende va al massimo sempre e quindi consuma molto di più, oltre che richiedere molta più portata dalla pompa sommersa
                                          • Vi allego la scheda tecnica della pompa, il modello è la idro 0510 (ho fatto la freccia sull'allegato), che modula da un minimo di 8,6 ad un massimo di 17 kw, che copre i miei 14 previsti...
                                          • Forniscono anche una teleassistenza continua per verifica e taratura continua della macchina
                                          • La temperatura nel radiante gira al massimo a 30°
                                          • Serbatoio ACS massimo 500 lt, altrimenti la pompa continuerebbe a lavorare per tenere caldi 1.000 lt di acqua che difficilmente si usano in poco tempo. Se ci fosse bisogno, la pdc parte modulando la richiesta e se c'è necessità urgente va alla massima potenza
                                          Che ne dite?
                                          File allegati
                                          Ultima modifica di nll; 03-08-2014, 23:18. Motivo: Unione messaggi consecutivi dello stesso utente

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                                          • #22
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                                            Battezzato "Uomo capellone del Monte---llo"

                                            Rilievi consumi-produzione PDC aria/acqua:
                                            http://www.energeticambiente.it/casa...ermico-fv.html

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                                            • #23
                                              Andrea..lo schema post 26 e 27 sono diversi, te ne sei accorto?
                                              Qaule istalleretsi?
                                              mi pare, ma non ci ho perso tempo, che uno consenta il free cooling..l'atro il recupero calore nel sanitario quando fai freddo...quale metti? o è solo che uno dei due è errato?

                                              Come mai COP estivo che indicano non quadra con il rapporto potenza erogata/potenza assorbita? dipende dal recuperatore? ma allora occorre dirlo...ma non penso..errore di sbaglio?

                                              Attento che 8,6 kw di minima in raffrescamento non sono pochi.. rischia di fare on off se non hai un accumulo.. però se hai free cooling in pratica non dovresti mai accendere il compressore..il che rende anche inutile avere il recuperatore per ACS...e se fre cooling+ recuperatore fanno diventare caro il tutto, forse meglio metteris uno scambiatore proprio esterno per fare freecoling con acqua di pozzo.

                                              Anche 7,6 di mandata minima in riscaldamento sono tanti..modula da 7,6 a 14..non è tanto...nelle mezze stagioni sei a rischio on-off comunque..fatti fare dei conti prima di prenderla..o come minimo verifica che la macchia abbia un timer di programmazione in modo da potergli imporre 3-4 fascie orarie ristrete e spaziate lungo il giorno i modo da imporre tu in emergenza dei periodi di on decenti seguiti da uno stop che dia il tempo al ritorno di calare di T.

                                              Se davvero come dice Jek non hanno la mandata a T scorrevole , non dico di non comprarla..ma siane cosciente.
                                              Per come è fata casa mia (moltissima inrzia) poso lavorare anche a T fissa modificandola 1 volta a settimana se necessario...ma se hai poca inerzia, devi avere una curva climatica..e in taol caso significa avere una o piu miscelatrici dopo il disgiuntore idrauico che loro vedo sempre prevedono.
                                              Il che comporta una certa perdita di efficienza..perche se la mandata varia da 25 a 30, tu comunque lavori sempre a 30 con la pdc e la miscelatrice fa la regolazione fine..che significa perdere un po di COP rispetto a lavorare a 30 1 settimane anno, 29 4 settiamne, 28 8 settmane, etc...certo se parliamo di COP 6,3..tu mi dirai, chissenefrega..e posso pure darti ragione.. però hanno fatto tutto sto sviluppo e non fanno climatica? strano..


                                              penso che però sia necessario regolare il flusso lato pozzo (per tenere delta T costante) oppure la T del flusso (lasciando costante il flusso), che avendo un'autoclave sara anche a pressione variabile (isteresi presostato), chi regola la potenza lato pozzo evaporatore?
                                              Che poi è un po il motivo per cui le idro e le geo le fanno on-off penso...perche regolare anche questo diventa complicato...mentre sulle aria acqua basta regolare la velocita del ventolone sotto inverter

                                              Costo dell'ambaradan istallato?
                                              CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                              • #24
                                                Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
                                                Andrea..lo schema post 26 e 27 sono diversi, te ne sei accorto?


                                                Qaule istalleretsi?


                                                mi pare, ma non ci ho perso tempo, che uno consenta il free cooling..l'atro il recupero calore nel sanitario quando fai freddo...quale metti? o è solo che uno dei due è errato?

                                                Ciao, quello corretto è il primo. A scanso di equivoci vi invio il preventivo completo così rispondo anche all'ultimissa domanda di quanto costa l'ambaradam. La macchina è la 0510

                                                Come mai COP estivo che indicano non quadra con il rapporto potenza erogata/potenza assorbita? dipende dal recuperatore? ma allora occorre dirlo...ma non penso..errore di sbaglio?

                                                Questo dettaglio era sfuggito anche a me... chiedo info perchè nello schema allegato il recuperatore non è indicato, forse è "compreso" dentro alla pompa...

                                                Attento che 8,6 kw di minima in raffrescamento non sono pochi.. rischia di fare on off se non hai un accumulo.. però se hai free cooling in pratica non dovresti mai accendere il compressore..il che rende anche inutile avere il recuperatore per ACS...e se fre cooling+ recuperatore fanno diventare caro il tutto, forse meglio metteris uno scambiatore proprio esterno per fare freecoling con acqua di pozzo

                                                A questo non avevo pensato, da inesperto ovviamente

                                                Anche 7,6 di mandata minima in riscaldamento sono tanti..modula da 7,6 a 14..non è tanto...nelle mezze stagioni sei a rischio on-off comunque..fatti fare dei conti prima di prenderla..o come minimo verifica che la macchia abbia un timer di programmazione in modo da potergli imporre 3-4 fascie orarie ristrete e spaziate lungo il giorno i modo da imporre tu in emergenza dei periodi di on decenti seguiti da uno stop che dia il tempo al ritorno di calare di T.

                                                Abbiamo fatto un conto che, se lavora al 60%, si presume un consumo di 7,8kw e avendo un'autoclave da 500 lt e un deltaT dell'8% avrei bisogno di una portata di 0,55 m3/ora e quindi la pompa sommersa tendenzialmente si accenderebbe 1 volta ogni 5
                                                ore.... Se andasse all'80%, per la stessa formula, si andrebbe ad accendere circa 1 volta ogni 4 ore... SE NON HO SBAGLIATO I CONTI...

                                                Inoltre si interfaccia con il fotovoltaico e fa lavorare la pdc quando c'è il pannello che produce...


                                                Se davvero come dice Jek non hanno la mandata a T scorrevole , non dico di non comprarla..ma siane cosciente.
                                                Per come è fata casa mia (moltissima inrzia) poso lavorare anche a T fissa modificandola 1 volta a settimana se necessario...ma se hai poca inerzia, devi avere una curva climatica..e in taol caso significa avere una o piu miscelatrici dopo il disgiuntore idrauico che loro vedo sempre prevedono.

                                                Mi spieghi meglio questo concetto?.....

                                                Il che comporta una certa perdita di efficienza..perche se la mandata varia da 25 a 30, tu comunque lavori sempre a 30 con la pdc e la miscelatrice fa la regolazione fine..che significa perdere un po di COP rispetto a lavorare a 30 1 settimane anno, 29 4 settiamne, 28 8 settmane, etc...certo se parliamo di COP 6,3..tu mi dirai, chissenefrega..e posso pure darti ragione.. però hanno fatto tutto sto sviluppo e non fanno climatica? strano..

                                                Mi sembra di ricordare che me ne abbia parlato, ma ora chiedo dettagli

                                                penso che però sia necessario regolare il flusso lato pozzo (per tenere delta T costante) oppure la T del flusso (lasciando costante il flusso), che avendo un'autoclave sara anche a pressione variabile (isteresi presostato), chi regola la potenza lato pozzo evaporatore?

                                                Che poi è un po il motivo per cui le idro e le geo le fanno on-off penso...perche regolare anche questo diventa complicato...mentre sulle aria acqua basta regolare la velocita del ventolone sotto inverter

                                                Il flusso lato pozzo viene regolato dalla pompa ad inverter, nel senso che preleva dall'autoclave quanto gli serve. Non si può regolare la pesca dal pozzo ma si può controllare il flusso dall'autoclave alla pdc... o no?

                                                Costo dell'ambaradan istallato?
                                                Non è che voglio per forza questa pompa, ma la gestione mi sembra più "moderna" e che punta ad una migliore gestione energetica.
                                                Ecco perchè cerco di capire bene il funzionamento...

                                                Allego l'offerta della e-transfer con schema di collegamento proposto

                                                Grazie1_2.pdf5_7.pdf


                                                Ho tolto il file con il preventivo dettagliato.

                                                La spesa è sugli 11K, compreso di pompa, serbatoio 500 lt, scambiatore e separatore

                                                Vi allego la tabella dei dati forniti
                                                File allegati
                                                Ultima modifica di nll; 03-08-2014, 23:16. Motivo: Unione messaggi consecutivi dello stesso utente

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                                                • #25
                                                  Quando dicevo che rischi on off in riscaldamento non intendevo della pompa pozzo, ma della pompa di calore, cioè se la casa dovesse assorbire molto meno di 7,6 kw all'ora la pompa sarà obbligata a fermarsi anche se è inverter. Modula un po' poco...tutto qua..la mia modula da 5 kW a 15..... Ho più finestra utile....ma se per casa tua è ben dimensionata non ci sono problemiTemperatura scorrevole significa che come una caldaia lei varia la sua t di mandata in base alla t esterna....in modo da adeguare la potenza erogata. In altre pArole se la pompa manda a 30 gradi a tot litri ora, sta elogiando ad esempio 9 kWh....se la T è giusta quando magari fuori ci sono 2 gradi, se nel pomeriggio la t esterna sale occorre erogare meno energia...ma se la pompa continua a mandare a 30 gradi ad un certo l'unto il termostato interno passa 21 e te la spegne.....invece meglio sarebbe se la PDC invece di mandare a 30 se ne accorgesse e iniziasse per tempo a mandare a 29' poi 28 etc...perché più basso mandi più sale il cop....che nel tuo caso è talmente buono che si può anche accettare di non avere tale finezza...ma spendendo 11.000 euro io la vorrei.
                                                  CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                                  • #26
                                                    Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
                                                    è talmente buono che si può anche accettare
                                                    Col cavolo!!! Il solito errore grossolano che hanno fatto e faranno in tanti!!! Per semplificare mantieni un accumulo costantemente a 45°, ci colleghi un preparatore istantaneo, il circuito scaldasalviette e il circuito miscelato, in curva climatica alla carlona, testine e termostati. Per sicurezza metti una macchina sovradimensionata, tanto il COP è talmente alto che si può accettare….
                                                    Battezzato "Uomo capellone del Monte---llo"

                                                    Rilievi consumi-produzione PDC aria/acqua:
                                                    http://www.energeticambiente.it/casa...ermico-fv.html

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                                                    • #27
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                                                      CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                                      • #28
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                                                        Battezzato "Uomo capellone del Monte---llo"

                                                        Rilievi consumi-produzione PDC aria/acqua:
                                                        http://www.energeticambiente.it/casa...ermico-fv.html

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                                                        • #29
                                                          Ciao, ecco alcune risposte avute:
                                                          • il free-cooling nella soluzione con pompa di calore collegata al pozzo usa come sorgente gratuita il pozzo, se fosse collegata alla sonda geotermica userebbe la terra come sorgente gratuita
                                                          • la temperatura dell'acqua prodotta può essere a punto fisso o secondo curva climatica ( o come dici tu scorrevole in base alla temperatura esterna) entrambe le opzioni sono selezionabili da display in base alle esigenze in un qualunque momento. Volendo potresti far lavorare la pompa di calore a punto fisso in fase estiva e su curva climatica (temperatura scorrevole) d'inverno
                                                          • il COP è della pompa di calore, dobbiamo fare un conto

                                                            Sto attendendo info sulla differenza dei valori in tabella....

                                                            Ciao

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                                                          • #30
                                                            Bene, se è scorrevole , perché usare disgiuntori e poi miscelatrice?
                                                            CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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