PDC acqua/acqua COP 3,58 requisito prestazionale minimo per D1 COP 5.1 - EnergeticAmbiente.it

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PDC acqua/acqua COP 3,58 requisito prestazionale minimo per D1 COP 5.1

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  • #61
    Per il momento Ho contattato un Ing. Termotecnico per stilare un vero fabbisogno energetico della casa

    "ACS: di solito si calcolano 50 lt a testa giorno..in 5 sono 250 lt..arrotonda pure al doppio 500 lt...inalzare 500 lt di 40 gradi costa 20 kwh al giorno...beda bene che è una misura d CONSUMO questa non di potenza...su 24 ore significa che la pdc dovrebeb destinare meno di 1 kw della sua potenza ad asicurare ACS."

    Scusa Marco non ho capito come esce 1kw....
    Ultima modifica di nll; 04-10-2014, 00:50. Motivo: Unione messaggi consecutivi dello stesso utente

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    • #62
      Significa Che se consumi 24 kWh al giorno per fare ACS sono 1 kW di potenza media.MA tieni conto che come hai impianto oggi NON puoi fare ACS con la,pdc...cosa idiota....ma è così...vedi relazione ...
      CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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      • #63
        Altre domande:

        1) La Henco ha stimato "ad occhio" un consumo di 37 kWh tarando impianto a pavimento su questo parametro.....Ciò non posso modificarlo......Ergo, aggiungendo tavernetta, fancoil, termoarredi (ne sono 7) la Pompa deve essere di circa 40kwh.....é inutile che calcolo il fabbisogno energetico dato che i tubi messi a terra mi obbligano a dare questa potenza. Dovrò quindi chiedere ad installatore di cambiare con pompa da 40kw....Giusto?

        2) se casa mia ha un fabbisogno di 40kwh e metto una macchina di 40kwh questa sarà accesa sempre al massimo per erogarmi quella energia....o sbaglio? Quindi dovrei metterla un po' più grande per farla andare al minimo....

        Scusate ma sono ottuso...

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        • #64
          1) No..sbaglieresti in pieno la seconda volta. Tale approccio andava bene negli anni 70 per mettere una caldaia a gasolio..uno dice..hai 100 kw di termosifoni..ti metto 100 kw di caldaia cosi li puo sfruttare la massimo se serve..se non serve, la caldaia si spegne...ma se arrivi da 3 giorni di risc spento, in 3 ore scaldi casa..sai che ****ta!!

          NO! con al pdc NON s puo fare allo stesso modo (che comunque ammazzava anche la caldaia a gasolio poverina, che doveva fare mille volte accendi e spegni senza mai riuscire quasi a scaldare la canna fumaria). Le pdc che si accendono e spengono si ROVINANO..e durano poco ...e poi una bela pdc ( diciamo con COP a Norma) da 60 kw costa una fortuna..da 40 una mazzata..da 20 un capitale..da 15 si ragiona.. e per questo motivo NON si deve usare per ALCUNE ORE al giorno sapendo che dopo hai potenza infinita per recuperare in 60 minuti qualsiasi temperatura..NO, va usata H24, in modo che la usi in continuo e metti il MODELLO PU PICCOLO....e la usi con la T DI MANDATA PIU BASSA (il tuo obiettivo è massimizzare l COP, non lasciar freddare casa e scaldarla in 60 minuti)

          Se capisci questa filosofia, che i tuoi fornitori ignorano, tutto il resto vien da se...

          Anche perche COMUNQUE il radiante non ti permette di avere reazioni immediate...anche se tu dessi 40 kw al massetto freddo..lui li assorbe, ma in base al suo Calore Specifico, ma sino a quando non sarà LUI CALDO, non emette nulla..per cui l'immediatezza dei termosifoni non l'avresti comunque anche con 100 kw di pdc.

          Insomma il radiante è un maratoneta, i termosifoni uno scattista

          Quindi capisco che ORMAI hai giu 40 kw di TUBO + potenzialmente altri 20 di fancoil e termoarredi...ma tale potenza la tua casa (MA FATTI FARE STO BENEDETTO CONTO) non l'avrà MAI bisogno..per cui perchè mettere su un'auto un motore che sai gai che non tirerai mai nemmeno al 50%?

          2) ma come sempre accesa la massimo? ammettiamo che la tua casa (come presumo) necessiti di 20 kw di potenza quando fuori ci sono ZERO GRADI...chiediti..QUANTE ORE durante l'inverno ho ZERO GRADI? probabilmente 30-40 ore in tutto..distribuite a gruppi di 5 ore in in 6-8 notti durante anno...sbaglio? bene, QUELLE e solo quelle sono le ore in cui una PDC da 20 kw andrebbe SENZA SOSTA...in tutte le altre ore dell'anno andrebbe CON SOSTA..cioè scalda un accumulo e poi SI DEVE FERMARE perche tale accumulo non si raffredda alla stessa velocità in cui lei lo scalda....pensa a quando varai 16 gradi di giorno e 12 di notte..ti basteranno 10 o 5 kw per scaldarti..e quindi la pdc andrà 50 o 25% del tempo..poi sta ferma.

          Le pdc moderne per non stare ferme ma andare sempre son INVERTER..tu dici anche la tua MA dai dati che leggo NO..è un punto mai chiarito.

          Tieni conto che se NON è inverter allora è NECESSARIO un accumulo tampone che tu NON hai..perche l'accumulo che hai è solo al servizi del solare, del gas e del collettore di riscaldamento MA nn puo immagazzinare un eccesso di produzione della pdc..che se quindi diventa eccessiva, deve spegnersi..e se si spegne ogni 2 -3 minuti e poi riparte dopo 2-3 minuti, di ROMPE GIOVANE.

          Quindi siccome manca accumulo, la pdc deve essere INVERTER..ma le inverter acqua acqua grandi saranno rare..se non è inverter devono aggiungere un accumulo sul ritorno...oppure collegare il riotrno come ti ho gia spiegato prima.
          CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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          • #65
            Quoto in toto marcober!!!
            Ma poi la potenza per ACS con impianti in PDC e accumulo non si somma MAI alla potenza per le dispersioni!
            Sei i calcoli sono ben fatti e se l'edificio è altrettanto ben costruito la potenza calcolata è solitamente sovrabbondante! Se installi una macchina con qualche kW in meno rispetto al progetto vai sereno che non starai mai al freddo. Giusto se per una settimana di fila fa temperature polari giorno/notte...(una volta ogni 50 anni forse).
            (Sono quasi convinto che se mettessi PDC da 20 kW e lasci la caldaia per i picchi, questa probabilmente ti si accende 5 volte in una stagione...)

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            • #66
              ""Tieni conto che se NON è inverter allora è NECESSARIO un accumulo tampone che tu NON hai..perche l'accumulo che hai è solo al servizi del solare, del gas e del collettore di riscaldamento MA nn puo immagazzinare un eccesso di produzione della pdc...""

              1)L'accumulo in alto di 250 lt é al servizio del solare ecc., quello in basso di 450 lt non avevamo detto che era il famoso puffer e che era collegato alla PDC?

              2) Ho capito tutto ma, a questo punto, come si calcola la potenza della PDC? Nel momento in cui io ho 40 di fabbisogno termico e 20 di fancoil termoarredi ecc quindi un totale di 60kw......In base a quale calcolo io dimensiono la potenza della pdc?
              Ultima modifica di Stefy_fabio; 02-10-2014, 21:05.

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              • #67
                1) No..il collegamento che hai serve a pompare calore che hai in accumulo (di provenienza solare) dentro il collettore di riscaldamento...MA che non vuol dire che se hai eccesso di produzione di PDC, allora questa puo finire nell'accumulo..per farlo la pompa dovrebbe lavorare al contrario

                2) oh benedetto ragazzo.. ma tu non hai alcun FABBISOGNO di 40 +20..tu hai una impinato che ha un POTENZIALE di 40+20...che probabilmnete è 2-3 volte superiore la FABBISOGNO DELLA CASA, che disconosci, e che era il PUNTO DI PARTENZA per dimensionare impinato radiante (a 15 se fabbisogno casa era AD ESEMPIO 15) e la pdc (a 15 se fabbisogno casa era 15)

                il Fabbisogno è il numero di Kw (potenza) che i Muri, tetto, finestre casa disprdono verso fuori quando dentro hai 20° e fuori ZERO gradi..quello è il fabbisogno..poi in casa puoi mettere anche termosiofni pari a 200kw di potenza..anche 300..prche non 400..ma non per questo ne hai BISOGNO (da cui FABBISOGNO)..avesti al massimo la possibilità di trasferire tale potenza dal generatore alla casa..e poi? apri le finestre per stare a 20 gradi?

                Quindi se tu hai un fabbisogno di 10 kw a zero esterni..in una giornata di 24 con zero fisso esterno..hai bisogno di 240 kw...POI decidi come SODDISFARE il fabbisogno: secndo te è piu intelligente soddisfarlo fornendo alla casa 10 kwh per ogni ora ...oppre 240 kwh in 1 ora e poi spegnere tuto nele altre 23 ore?

                Nle primo caso avrai 20 costanti..nel secondo caso avrai u picco a 45-50 gradi che dura 3 ore e alla 23 esma ora avresti 15 gradi n casa... quindi prima si calcola fabbisogno alla T di Porgetto 8per capua zero gradi9, si dimensiona TUTTO il resto su quella potenza, e in tutti gli altri momenti il sistema deve modulare per fornire MENO della potenza di porgetto..altrimenti schioppi dal caldo.

                Spero sia chiaro...
                CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                • #68
                  ""1) No..il collegamento che hai serve a pompare calore che hai in accumulo (di provenienza solare) dentro il collettore di riscaldamento...MA che non vuol dire che se hai eccesso di produzione di PDC, allora questa puo finire nell'accumulo..per farlo la pompa dovrebbe lavorare al contrario""

                  Non capisco....quei 450 lt di sotto non vanno nel radiante? Che cos'é il collettore di riscaldamento? L'accumulo di provenienza solare non é quello sopra di 250 lt?

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                  • #69
                    Stefano, prima di rispondere però dai un'occhiata allo schema del tuo impianto... Segui i tubi..come vedrai il solare puoi scaldare la parte bassa dell'accumulo, ma siccome l'acqua calda va in alto, scalderà sotto e sopra.....la caldaia può scaldare al parte alta dell'accumulo, ma non sotto....la pdc , segui i tubi, come fa a scaldare una qualsiasi zona dell'accumulo? Non può.....e infatti nella relazione non si fa cenno al fatto che la pdc produce o contribuisce alla acs.Il collega,e TO in uscita dall'accumulo, a metá altezza circa, finisce nel collettore da dove poi partono i circuiti secondari di riscaldamento, ma non riesce a scaldare l'accumulo con dell'energia della pdc in eccesso che la casa non riesce a dissipare.
                    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                    • #70
                      Scusami ma io davvero sono molto ignorante in materia....per me è come imparare l'arabo.....ora ho visto....il boiler viene riscaldato soltanto dai pannelli e dalla caldaia....quindi caldaia e solare servono soltanto per ACS (e forse per fancoil? non li vedo nello schema...). La PDC non ha entrata nel boiler.....Dal boiler c'è solo uscita di "supporto" (?) al radiante.....
                      Ho capito bene stavolta?

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                      • #71
                        il boiler viene riscaldato soltanto dai pannelli e dalla caldaia
                        SI

                        caldaia e solare servono soltanto per ACS
                        NO..scaldano accumulo e accumulo PUO scaldare l collettore da cui partono tubi per fancoil/termoarredi/radiante. e infatti poi dici
                        Dal boiler c'è solo uscita di "supporto"
                        La PDC non ha entrata nel boiler
                        INFATTI

                        Ergo..hanno messo una immensa pdc on off (e non inverter ,ma forse ate hanno detto che era inverter) senza accumulo..avei voluito essere li a marzo per vederla in azione!
                        CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                        • #72
                          Sto cercando Pompe di Calore inverter in rete ma non ne trovo.....esistono? Ho trovato delle pompe di calore Vaillant che sono famose per la loro qualitá, montano solo gas R407....

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                          • #73
                            Scusa Marco, ti ho ingrandito l'uscita dei collettori dove arriva mandata della PDC. Ci siamo dimenticati i fancoil, quanto assorbono di energia termica con quella portata? (Sembra siano due circuiti da 12.300 Lth) e ricordami anche quanto assorbono i due circuiti di termoarredi

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                            • #74
                              Ecco mi ero dimenticato dell'ingrandimento
                              File allegati

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                              • #75
                                Scusa Stefano, ma a me quanto possono assorbire i francoil non interessa nulla,, idem termo arredi. Idem radiante....quanto possono assorbire dipende dala T a cui li scaldi, e nel caso dei francoil, anche dalla velocità della ventola della singola unità. Un fancoil può assorbire anche 5/6 kW ma non per questo se ne hai 6 devi avere per forza 36 kW di caldaia...se infatti le stanze che sono servite dai fancoil diperdono a zero gradi esterni e 20 interni, tute insieme, 9 kW.....allora a te serve alimentare i fancoil al massimo con 10 kW nel giorno più freddo....mica ti serve mandarli a 36 kW per 1 ora e poi tenerli completa mete fermi per le successive 3 ore...a che servirebbe tutto ciò? Solo a spendere più soldi, perché per farli lavorare a 36 kW devi avere una pdc enorme e costosa, che poi nelle mezze stagioni lavora male e si usura, e poi significa lavorare a T elevate e quindi con cop infimi.

                                Ripeto ennesima volta....un termotecnico deve stimare fabbisogno casa a zero gradi...di tutta la casa..zone radianti e zone fancoil...è quello è il tuo punto di partenza. Poi, stabilito che nella zona fancoil devi erogar ad esempio 10kw se fuori hai zero gradi, allora in base ai fancoil che hai e ai litri ora che muove la pompa nel circuito, puoi stabilire che Delta termico ti serve per erogare quella energia e stimare a che T dovrai far lavorare i fancoil....io penso molto bassa comunque...io ad esempio scaldo in 2 ore una taverna da 120 mq da 16 a 20 gradi usando 5 fancoil fra i 30 e i 35 gradi....nulla di strano per una pdc.

                                La pdc la stai cercando sempre acqua acqua oppure aria acqua....perché aldila che hai predisposto i pozzi, se facendo i conti ti accorgi che il cop medio stagionale, pompe pozzo compresa, è inferiore con una aria acqua, devi cambiare ora che cambi la PDC. Fai conto che a Napoli una ad aria usata a T da radiante, fa tra 3,5 e 4 di cop. occorre vedere cosa può fare una ad acqua....e come la, trovi. Se fosse inverter DEVE saper pilotare sotto inverter la pompa pozzo....se non è inverter devi mettere accumulo tampone o cambiare modalità uso accumulo che hai ora.

                                Aldilà della pompa vecchia inadeguata e esagerata, nel tuo impianto occorre secondo me correggere:

                                1) se si usa PDC non inverter serve accumulo
                                2) ACS deve essere fatta dalla PDC, se solare non basta..il gas va eliminato o lasciato come back up della PDC, ma solo per i guasti.
                                3) impianto deve andare tutto è sempre in bassa T....levare idea che si lavora a 55 gradi e poi si miscela per il radiante
                                4) avendo i pozzi, e abitando al sud, la cosa furba era sfruttare la T naturale del pozzo per raffrescare la casa col radiante senza accendere la PDC. Si deumidifica a con 2 split elettrici ... Invece loro hanno previsto di fare acqua gelida con la PDC a 7 gradi....insomma, altra scelta discutibile, dal punto di vista energetico. I fancoil li hai solo in una zona non servita dal radiante o in tutta la casa?
                                Ultima modifica di marcober; 04-10-2014, 08:13.
                                CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                • #76
                                  tutta la casa...io però forse sto facendo un errore di concetto......La mia macchina ha una potenza di 63kwh significa che in 1 ora emette 63 kw di potenza termica....Ora.....Giornata freddissima fuori 0 gradi.....se il radiante assorbe 37 kwh i fancoil 20 kwh e i termoarredi 3 kwh faccio 37+20+3=60kwh ed il conto torna.....Se monto una macchina di 20kwh in quella giornata non riuscirò a sopperire all'energia calorifera di cui ha bisogno la casa ed avrò freddo......Dove sbaglio? Sto facendo confuzione tra kw di potenza e kwh? C'è qualcosa che non ho capito dall'inizio....Così come non avevo capito il progetto con la mandata ed il ritorno (e poi mi hai spiegato...)
                                  Io ovviamente ti ringrazio infinitamente per la pazienza.......
                                  Ultima modifica di Stefy_fabio; 04-10-2014, 09:22.

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                                  • #77
                                    Allora..tanto per cominciare la tua macchina ha 63 Kw (kilowatt) di POTENZA e significa che in 1 ora produce 63 Kwh (kilowattORA) di ENERGIA

                                    DOve sbagli? semplice..continui a pensare che siccome ti hanno messo elementi radoianti che , chi a 35..chi a 55°C, POSSONO EMETTERE sino a 63 kw di potenza , ALLORA quela è la Potenza che la CASA EMETTE verso l'esterno.

                                    Cioè..UN CONTO è l'energia che in 1 ora il temosfione scambia fra LA CALDAIA (a 55 gardi ad esempio) e LA CASA (lato interno, a 20 gradi)...UN CONTO è l'energia che invece scambia il lato interno della casa a 20 gradi e l'ambiente esterno (a T VARIABILI fra ZERO e 19 gradi).

                                    Ora tu coniscI SOLO il primo dato..cioè che volendo tu puoi buttare in casa 63 kw in un ore..bene..ma CHISSENEIMPORTA? a te serve invece capire QUANTA di questa energia che butti in casa se ne scappa verso l'esterno dai muri, teto e finestre..perche QUELLA E SOLO QUELLA ti serve buttare in casa.

                                    Se devi uccidere una zanzare, che fai..gli spari col fucile o gli dai una manata? per riscaldamento con pdc + radiante è uguale, non serve POTER IN TEORIA buttare in casa 63 kw all'ora, se poi la casa ne butta "via" solo 10...sei d'accordo?

                                    La cosa QUADREREBBE se davvero casa tua, con fuori zero gradi, butta via 63 kw all'ora..ma se cosi fosse, avendo Capua 1090 Gradi Giorno..in un anno consumeresti 1090*24*63= 1.649.000 kwh TERMICI..se cosi fosse ti consiglio di contattare Draghi e chiedere un prestito alla BEI..ora danno soldi alle BAnche allo 0,9%..approfittane.

                                    Quidi ..ho ti ha fregato chi ti ha assicurato che ti sta dando classe A.B (e comuqnue o è A o e B..mica puoi comparre un AUDI-FIAT..o compri una cosa o un'altra..una A-B esiste solo a Napoli...significa che NON ha alcuna idea di quello che sta facendo per cui quel che viene viene e quelo ti becchi)..oppure ti ha fregato idraulico, che non avendo fatto alcun calcolo ha nesso un cannne dove bastava una pistola ad acqua...esiste una terza laternativa, piu probabile..ti anno fregato entrambi.

                                    Se in una stanza hai radiante PIU fancoil..non penserai mica di usarli INSIEME..in inverno userai solo RADIANTE, quindi perchè li sommi? secondo te se metti 3-4 termosifono inuna casa che è GIA a 20 gradi, secondo te serve un caldaia PIU POTENTE? oppure per stare semnpre a 20 gradi dovrai calare la T a cui fai girare acqua? ovvio, la seconda..farai giarare piu acqua aT piu bassa, mandando in casa LA STESSA ENERGIA di prima..perche LA CASA sta disperdendo la stessa energia di prima..mica disperde IN FUNZIONE di quanti termosifoni metti in casa.

                                    Per questo PRIMA si determina quanto disperde la casa (e tu ti ostini a non volerlo sapere..e lo chiedi all'idraulico il quale non puo ammettere che NON lo sa ..e che NON lo ha chiesto a te o al progettista COME DOVEVA..chiedilo al progettista EDILE, è LUI che deve sapere che STRUTTURA sta facendo e quanto disperde e che classe avrà la casa finita)..POI con quello, si dimensiona il termosifone..e poi la caldaia..
                                    Ultima modifica di marcober; 04-10-2014, 11:25.
                                    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                    • #78
                                      ok, quindi fin qui avevo capito......ma ora mi chiedo: se dal calcolo dell'ingegnere esce che la mia casa ha un fabbisogno di 40kwh significa che in un momento di freddo intenso la macchina deve erogare 40kwh.....Quindi se in quel giorno di freddo intenso ho una macchina di 20kwh sentirei freddo......Se invece dal calcolo dell'ingegnere esce che la casa ha un fabbisogno energetico di 20kwh, devo comprare una macchina da 20kwh.....Non più piccola....Insomma io, se voglio cambiare la macchina, la devo comprare con una potenza oraria pari a quella richiesta dal calcolo in modo che in una situazione di emergenza freddo non avrò problemi e la macchina andrà al massimo, per il resto, quando sarà freddo normale, la macchina andrà al minimo come dici tu......
                                      Ultima modifica di Stefy_fabio; 04-10-2014, 11:26.

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                                      • #79
                                        ripeto..se esce che a 0 gradi la casa assorbe 40 kwh..in un giorno a zero gardi assorbirebbe 960 kwh...che sono circa 250 euro di EE...saresti felice? pensi davvero che esca un numero del genere? pensi che sia un numero COMPATIBILE con una classe A oppure B? oppure pensi che istallatore non sappia cosa sta facendo?

                                        Io al Nord, com metà dei tuoi metri e senza alcun isolamento, ne disperdo circa 180 quando fuori va a -2 e di gorno a +2...

                                        Fai uscire sto numero e poi si discute..ma che sia VERO..non lo chiederei al tuo costruttore..che sara un compare dell'idraulico e butta i numeri coi dadi..spendi 1000 euro e chiama un esterno, su cui prendi prima referenze...inizia dall'Albo degli Ingegneri Termotecnici della tua Provincia, fati dare elenco di quelli che operano nella tua città...davero, sarebbero i soldi meglio spesi.
                                        CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                        • #80
                                          Aggiornamento: il progetto che vi avevo postato era un prototipo oppure soltanto la versione estiva dove la pdc produce acqua fredda e non passa per il puffer. Vi posto progetto definitivo dove si evince che la mandata della PDC d'estate va al collettore e d'inverno tramite valvola al Boiler che fa da puffer. Quindi ricapitolando la principale fonte di calore nel boiler è il solare termico che serve per ACS e fa da piccolo supporto al riscaldamento a pavimento, la PDC funziona a bassa temperatura 35/40 gradi interviene a riscaldare i 450 lt in basso al boiler nel momento in cui il solare termico non dovesse bastare. La caldaia serve solo per ACS nel caso in cui il solare termico non dovesse bastare al salto termico da 40 a 50 gradi per ACS (parte alta del boiler). I termoarredi saranno riscaldati alla stessa temperatura bassa del radiante a pavimento anche perché il radiante è stato messo anche nei bagni.
                                          Che ne pensate? Sembra vada un po' meglio!!!Inoltre la macchina non è inverter ma cmq è modulare cioè non eroga subito massima potenza...
                                          Sembrerebbe resta solo il problema della macchina obsoleta e della sovradimensione...
                                          Domani ho appuntamento con il fornitore della macchina ed il progettista che mi darà delle spiegazioni congrue anche per quanto riguarda la macchina che non è obsoleta ma che è stata voluta proprio così (ho i miei dubbi su ciò......ma cmq una spiegazione spetta a tutti....vi aggiornerò a breve)
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                                          Ultima modifica di Stefy_fabio; 13-10-2014, 19:21.

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                                          • #81
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                                            Se solare integra riscaldamento , allora la T in alto non sale grazie al solare.... Dovrà pensarci la caldaia. Però la caldaia scalda una zona di accumulo che viene poi usata dalla pompa p1 del primario....secondo me se la caldaia deve scaldare acs e sta andando anche riscaldamento, la casa la scaldi a gas....però aspetta altri pareri su questo specifico punto.

                                            La tua pdc non modula perche non ha inverter. Ha 2 step di potenza perché penso abbia due compressori ....in pratica è una macchina on off . Ma siccome lavora su un accumulo , non sarebbe un problema. Da capire come viene gestita la macchina. Penso che alla fine ci sia un termostato nel puffer , regolato penso a 40 gradi...è la pdc cercherà di tenere parte bassa accumulo a quella temperatura, lavorando di fatto tutto il tempo a quella T. Resta il fatto che la zona accumulo di influenza pdc si sovrappone a quella influenza caldaia a gas....
                                            CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                            • #82
                                              Incontro di oggi con installatore, progettista, venditore:
                                              1)la macchina vecchia é stata espressamente richiesta alla Clint perché la nuova ha lo scambiatore a piastre che con acqua di pozzo a volte fangosa e sabbiosa, può intasarsi ed in tal caso va sostituito completamente; invece la macchina vecchia ha il fascio tubiero che può smontarsi e quindi fare manutenzione.
                                              2) il gas 407 é stato preferito al 410 perché permette di raggiungere una temperatura più alta (65gradi invece di 55 del 410) e quindi funzionare meglio da supporto al solare termico per la produzione di acqua sanitaria
                                              3) la macchina nuova avrebbe previsto il montaggio di altre pompe/circolatori che comunque avrebbero abbassato il COP3bis) la macchina é stata calibrata anche in base al fabbisogno estivo di fresco quindi più performante di una aria/acqua
                                              4) il puffer c'é
                                              5) la caldaia serve da supporto soltanto alla produzione di acqua sanitaria
                                              6) la PDC a é modulare quindi può funzionare anche con un solo compressore e comportarsi come una macchina da 30kwh
                                              7) Il fabbisogno energetico della casa é stato calcolato in base al programma M4(?) e determinato dalla HENCO e si avvicina molto a quello canonico
                                              Conclusione: vacci ad abitare e poi ti renderai conto che l'impianto é stato realizzato a regola d'arte dandoti il miglior confort estivo ed invernale con la minima spesa.....

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                                              • #83
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                                                Incontro di oggi con installatore, progettista, venditore:
                                                1)la macchina vecchia é stata espressamente richiesta alla Clint perché la nuova ha lo scambiatore a piastre che con acqua di pozzo a volte fangosa e sabbiosa, può intasarsi ed in tal caso va sostituito completamente; invece la macchina vecchia ha il fascio tubiero che può smontarsi e quindi fare manutenzione..
                                                gia questo doveva far cambiare idea sul tipo di macchina...bisognava metetre aria-acqua e lasciare il fango e la sabbia dove stanno!

                                                il gas 407 é stato preferito al 410 perché permette di raggiungere una temperatura più alta (65gradi invece di 55 del 410) e quindi funzionare meglio da supporto al solare termico per la produzione di acqua sanitaria
                                                AHHH ..quindi la pdc tiene la parte bassa del puffer a 65 gradi quando il solare non c'è la fa a tenerlo a 65 gradi? ma non avevi detto
                                                la PDC funziona a bassa temperatura 35/40 gradi interviene a riscaldare i 450 lt in basso al boiler nel momento in cui il solare termico non dovesse bastare
                                                ? O sta a 65 o sta a 40..si decidano! sul progetto ci sono mandate secondari a 55, per cui...mi sa che CHI ha progettato pensava a 55..ora a te vogliono far credere chissa cosa...

                                                Se la parte bassa puffer sta a 65 (ma pure a 55), addio aiuto solare al riscaldamento! anche perche l'aiuto solare si PRELEVA IN SCARICO, cioè tenendo acucmulo a T di RITORNO, mica di MANDATA..come hanno fatto loro! non so se ti è chiara la differenza sostanziale.

                                                3) la macchina nuova avrebbe previsto il montaggio di altre pompe/circolatori che comunque avrebbero abbassato il COP
                                                la super*****laprematurtaadestra...

                                                3bis) la macchina é stata calibrata anche in base al fabbisogno estivo di fresco quindi più performante di una aria/acqua
                                                E' notorio che il fabbisogmo ESTIVO è inferiore la fabbisogno invernale...in inverno puoi avere anche 24 ore consecutive a ZERO con dentro 20..in estate hai mai 45 gradi consecutivi per 24 ore con dentro 25? ma prendili a calci....

                                                5) la caldaia serve da supporto soltanto alla produzione di acqua sanitaria
                                                allora spiegami come fa a restare il calore dela caldaia nel puffer visto che la mandata dal puffer al collettore è piu ALTO del ritorno dal puffer ala caldaia...in pratica l'acqua che ricircola in caldaia è in parte prelevata dalla mandata al riscaldamento..ergo la caldaia scalda la casa...almneo per tutto il tempo che la caldaia è accesa. Poi se una parte alta del puffer raggiunge la sua T di set e spegne la caldaia, il riscaldamento preleverà calore della caldaia dal puffer SINO ala quota della sua mandata (e la caldaia ha scaldato puffer sino alla quota del suo ritorno)..e quindi smette di scaldare la casa, ma quando funziona lo scalda eccome, cosa che fara allungare molto il CICLO ON di tale caldaia, a discapito del funzionamento della pdc.

                                                6) la PDC a é modulare quindi può funzionare anche con un solo compressore e comportarsi come una macchina da 30kwh
                                                chiamare modulante una macchina che ha 2 compressori è al limite dela truffa. comunque tu hai un macchina ON OFF da 30 kw su una casa (CASA, non impianto radiante!) che se dovrebbe assorbire al massimo 10 a gennaio..significa che novembre e a marzo la fai fuori...

                                                7) Il fabbisogno energetico della casa é stato calcolato in base al programma M4(?) e determinato dalla HENCO e si avvicina molto a quello canonico
                                                quindi hai pagato per una classe A e ti hanno fatto il "pacco"! Non ci credo..secondo me il calcoo è errato.

                                                Conclusione: vacci ad abitare e poi ti renderai conto che l'impianto é stato realizzato a regola d'arte dandoti il miglior confort estivo ed invernale con la minima spesa.....
                                                va bene..pero non ti saldo che dopo 12 mesi..e

                                                1) se vedo che la macchina fa on off continui la smonti e la cambi
                                                2) se consumo piu di 500 metri2 *30 kwh (classe A)/cop 4 (comprese pompe pozzo)= 3750 kwh elettrici..ti prendi la macchina e la cambi.
                                                CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                                • #84
                                                  Prima ti hanno tranvato, ora ti stanno facendo la superpippola .... quando avrai saldato tutto ..... ti saluteranno!

                                                  Scrivigli intanto 2 righe per raccomandata, marco ti ha già dato tutte le direttive!

                                                  Poi ti basta un buon perito di parte che faccia sudare il CTU del tribunale!!!

                                                  Con questi c'è poco da fare, e per esperienza piu' aspetti e speri di risolvere e peggio è!

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                                                  • #85
                                                    Direi che ti ha già risposto marcober su tutta la linea.
                                                    Aggiungo solo che:
                                                    - Se volevano installare una PDC che fosse performante sulle alte temperature non usavano una macchina con il 407C (sostituito dal 410A) ma avrebbero dovuto scegliere una macchina con l'R134A, quelle sì che salgono di temperatura (e di prezzo).
                                                    - La tua PDC non è modulante ma multistadio, c'è una bella differenza.
                                                    - Negli impianti geotermici ad acqua di falda non si manda MAI l'acqua di pozzo direttamente nello scambiatore della PDC ma si interpone uno scambiatore aggiuntivo, proprio per evitare di danneggiare quello sulla PDC che in caso di sostituzione sono dolori! Per evitare di riempire gli scambiatori di sabbia ci sono fondamentalmente due strade da percorrere (entrambe): realizzare il pozzo correttamente con i filtri giusti e mettere prima dello scambiatore un filtro idrociclonico per la separazione delle sabbie.
                                                    - La macchina nuova non avrebbe avuto bisogno di nessuna pompa in più, stanno cercando di fregarti dinuovo...
                                                    - Il fabbisogno è stato calcolato con MC4 (interpreto...) allora dovresti avere uno straccio di legge 10!

                                                    NON SALDARE PRIMA DI 12 MESI, DURANTE I QUALI TI CONSIGLIO DI FARTI AFFIANCARE DA UN TERMOTECNICO SERIO CHE MONITORI L'IMPIANTO E RACCOLGA TUTTI I DATI NECESSARI.
                                                    Io nella tua condizione mi installerei subito un bel contabilizzatore con datalogger e rilievo di potenze e portate per poter contestare i loro numeri...
                                                    Fai attenzione perchè adesso che hai fiutato la fregatura cercheranno in tutti i modi di minimizzare pur di farsi saldare e sparire...

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                                                    • #86
                                                      Originariamente inviato da Stefy_fabio Visualizza il messaggio

                                                      .......

                                                      Ho recentemente costruito una villa d 500 mq con un impianto solare termico per acqua calda,

                                                      La PDC è una acqua/acqua inverter, caldo/freddo, potenza termica nominale 63,4 kW

                                                      ....districare una matassa fatta da installatori, ingegneri, tecnici, esperti, smanettoni, enel e chi più ne ha più ne metta.
                                                      Ingegneri??? tecnici esperti???


                                                      Allora,.. io straccerei immediatamente la laurea in faccia ad uno che progetta di mettere una PDC da 64 Kw. in una casa di 500 mq. in classe A o B ...

                                                      E' uno che NON SA NULLA di queste nuove tecnologie, nulla nel senso che non ha una minima idea di che cosa si stà parlando.


                                                      Detto questo anche la scelta di usare una acqua/acqua e' ormai superata dai tempi e chi conosce e pratica con queste tecnologie sa benissimo che le PDC areoterme hanno un COP complessivo stagionale superiore a quelle acqua/acqua ad un costo d'impianto complessivo che ne e' solo una frazione.


                                                      Poi se vuoi dei dati e non solo delle opinioni su questo sito :
                                                      http://www.portalsole.it/pdc_online_maurizio.php

                                                      puoi verificare i dati di una PDC areoterma monitorata h24.

                                                      Si tratta di una PDC che riscalda una casa vecchia poco isolata di circa 100 Mq. in provincia di Milano.
                                                      la PDC, tieniti forte!!! e' da 5 kw.

                                                      Vero che la casa è di soli 100 Mq. ma e' anche vecchia, in classe E se va bene e riscaldata da termosifoni .

                                                      E' allacciata al contatore domestico da 3 kw!! sul quale è allacciato anche un impianto FV.

                                                      C'e' anche una caldaia da 20 kw in back up che viene usata x preparare l'ACS ( la PDC x questa funzione fa solo preriscaldo ) e riscaldamento di backup nel caso in contatore salti e l'esigua energia elettrica diponibile non basti x tutte le utenze.

                                                      saluti,
                                                      F.
                                                      Ultima modifica di fcattaneo; 02-11-2014, 14:27.
                                                      Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                                                      Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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                                                      • #87
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                                                        Nonostante il confort generale resta il problema degli alti consumi di corrente che ho pensato di alleviare impostando il timer in modo che l'impianto non parta dalle 8.00 alle 13.00 (orario in cui la signora per le pulizie apre un po' ogni stanza per rassettare) inoltre voglio vedere di impostare la macchina in modo che non parta mai con entrambi i motori ma parta sempre con un solo motore in modo da trasformarla da macchina di 64kW in 32kW. Altri consigli sono ben accetti. Un saluto a tutti e l'augurio di un sereno 2015

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                                                        • #88
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                                                          come volevasi dimostrare..se lavora 15 minuti 15 volte al giorno lavora 225 minuti su 1440..il 15% del tempo
                                                          E solo 6 volte piu grande di quello che serviva
                                                          e 60/6=10 kw che è quello che ti dicevo ti sarebbe servito.

                                                          chi fa partire la pdc? la sonda del puffer? se si, a che T la fa accendere e a che T la fa spegnere?
                                                          La pdc in mandata a che T la vedi arrivare? pochi gradi sopra la T set del puffer? o molto piu alta?

                                                          Perche io temo che, come da progetto, ti abbiano settato la pdc e il puffer a 50 gradi...e che i pannelli salgono a 53 perche sotto 50 in pratica non lavorano, visto che la pdc comunque gli fa trovare quella T.

                                                          Il fatto che cnsumi 50-60 kwh elettrical giorno è il frutto delle scelte che hanno fatto..abbastanza disatsrose per una classse A-B in Campania
                                                          A che T media si riferisce il consumo di 50-60?
                                                          e quanto GAS hai consumato in parallelo?
                                                          CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                                          • #89
                                                            Sono dettagli tecnici che non conosco bene, ti posso dire che, quando parte, la macchina segna circa sotto i 30 gradi per poi staccare a 44 gradi. La macchina parte con 2 motori per poi, a regime, continuare con un solo motore...
                                                            Il consumo del gas non lo conosco....ma ti farò sapere....

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                                                            • #90
                                                              se l'acqua scarseggia ...

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