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Discussione: Rumorosità impianto a pompa di calore

  1. #1
    Novizio/a

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    Predefinito Rumorosità impianto a pompa di calore



    salve,
    ho da poco acquistato un appartamento in un condominio di nuova costruzione (Roma) in classe energetica A. L'appartamento è posizionato all'ultimo piano su quattro. L'impianto di riscaldamento/condizionamento è centralizzato ed è costituito da un gruppo frigorifero (impianto a pompa di calore ad aria funzionante h24) integrato con una caldaia a condensazione. Purtroppo il gruppo frigorifero è stato posizionato sopra il nostro appartamento e si fa sentire. Abbiamo constato in queste prime due settimane di alloggio che l'intensità del rumore varia durante la giornata diventando più insistente durante le ore notturne. Addirittura ad intervalli irregolari di tempo si sentono le ventole che partono. Abbiamo fatto presente il tutto all'impresa costruttrice e solo dopo nostra insistenza si è decisa a condurre un indagine Fonometrica questo giovedì. Ora dato che questo rumore è di sottofondo, mi viene da dire subdolo in quanto, durante il giorno con la tv accesa, durante le faccende di casa quasi quasi non si avverte, ma la notte nel silenzio generale si avverte in maniera chiara e lineare, abbiamo paura che dall'indagine fonometrica non emerga niente di particolare. Abbiamo paura che la l'impresa punti a dimostrare che è tutto a norma che il rumore rientra negli standard..Siamo un po disperati in quanto ormai non riusciamo più a dormire bene con tutte le conseguenze del caso. Volevamo capire se è a norma di legge posizionare un impianto di questa portata a 3 metri sopra le nostre teste, se la misurazione va fatta di notte quando il rumore è più intenso invece che di giorno come hanno deciso loro. Ho usato l' app "fonometro" questa notte, indicando 30 db. Non sò se è attendibile e cosa significhi.


    che qualcuno ci illumini
    grazie 1000

  2. #2
    Seguace

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    Porca miseria che rogna... che macchina hanno montato? i decibel servono per misurare un rumore, cosa voglia dire fai una semplice ricerca in Google e cerca tipo soglie di rumorosità condizionamento similare e ne hai da leggere fin che vuoi.
    Poi, la paura mia è che sia una propagazione di vibrazioni. In questo caso altri problemi, in base al tipo di macchina provo a capire l'entità.

  3. #3
    Paladino del Forum

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    30 db non sono tanti...chiedi se possono mettere materiale fonoassorbente che schermi un po' il rumore...se sono vibrazioni, che abbiano messo piedini anti vibranti in gomma
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  4. #4
    Novizio/a

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    ....si è vero 30 db potrebbero non essere tanti. Su internet ho trovato delle tabelle sui db che riportano la seguente relazione "25-35 / calma silenzio" ed infatti l'ambiente domestico è tranquillo. Ma è propio grazie a questa
    silenziosità che si percepisce di sottofondo l'onda di pressione propagata nell'aria dalle ventole dell'impianto soprastante. Vi posso assicurare che questo rumore continuo e di sottofondo toglie la ragione. Soprattutto di notte.
    Piuttosto ragazzi che voi sappiate, visto che domani vengono a fare il rilievo fonometrico, c'è un modo per stressare la macchina? non sò, alterando dei parametri per portare il carico di lavoro al massimo? Loro hanno dett che faranno
    le rilevazioni a macchina spenta e dopo il riavvio.

  5. #5
    Pietra Miliare

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    Lascia spento tutta notte (caldaia compresa), fai fare primo rilievo e solo dopo accendi.
    Così facendo quando parte sarà a pieni regimi ....

    ho letto ora che il sistema di riscaldamento è centralizzato ...
    non credo a questo punto che tu possa spegnere tutto la sera prima ...
    Ultima modifica di fabioe; 18-11-2015 a 10:20

  6. #6
    Paladino del Forum

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    se la macchina è inverter , piu fa freddo piu le ventole faranno rumore..si gia oggi danno noia, a Gennaio saranno molto piu evidenti.
    Il carico massimo di solito lo si raggiunge quando fa la preparazione dell'acs nel boiler...oppure quando fa molot freddo (quindi non ora)

    Se il rumore pensi sia una questione di fruscio proveniente dalle ventole (e non vibrazioni del compressore o delle ventole stesse) potresti valutare se possibile far montare delle carene che deviano verso alto il flusso (che di solito è orizzontale). Di solito sono un optional del costruttore..usate per questo..ma anche in zone dove causa forte vento potrebbe esserci vento "contrario" la flusso delle ventole..in tal caso il rumore, che viaggia con l'aria, sarebbe sparato in aria.
    La "pressione" che senti..se origina dall'aria..potrebe anche venir attutita mettendo delle barriere di assorbimento rumore frontali al flusso..sempre rispettando i minimi della macchina (di solito 1 metro...dopo potresti chiedere di far mettere una parete fonoassorbente che eviti magari che latri ostacoli vicini riflettano il rumore, amplificandolo)

    Magari facci qualche foto..e come dice Massimo, che tipo di macchina..fai una foto dei piedini che la fissano al tetto...
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  7. #7
    Novizio/a

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    ok,
    vi terrò aggiornati. Grazie per le risposte

  8. #8
    Seguace

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    anche perché se è una on off, carichi parziali, periodo anno cambiano niente. Visto che è condominiale mi aspetto un bel chillerone da 500kg per cui se richiedi di sollevare la macchina per mettere20cm di gomma sotto (le staffe che ora vanno molto) questi ti rispondono picche. e per me sono le vibrazioni che si propagano attraverso i muri e ti mandano via di testa.
    Fai mettere un bel puffer e di notte fai tenere spenta la macchina

  9. #9
    Novizio/a

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    ..non credo sia fattibile far spegnere la macchina di notte, essendo condominiale. Poi mi toccherebbe litigare anche con i condomini. Speriamo bene la paura mia è che non si possa risolvere. Lo so in questo momento sto nella fase pessimista

  10. #10
    Seguace

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    Puoi sempre mettere la sabbia nel serbatoio così grippa si può migliorare si, dal silenziare i ventilatori al sollevare le macchine...

  11. #11
    Novizio/a

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    giovedi scorso è stata fatta l'indagine fonometrica. All'appuntamento c'erano il geometra dell'impresa costruttrice e un tecnico per l'uso del fonometro. Io mi sono presentato con un tecnico meccanico. Prima di partire con le misurazioni abbiamo fatto un sopralluogo sopra, dove è stato posizionato il gruppo frigo e la pompa adibita credo al riscaldamento dell'acqua calda. Il gruppo frigo è stato posizionato su delle staffe che poggiano a terra tramite piedini che, a detta del mio tecnico sono troppo rigidi. La pompa invece è stata poggiata direttamente a terra su dei gommini che non hanno praticamente nessun effetto. Sono state fatte varie misurazioni. A macchine spente e poi a macchine accese.
    Oggi ho chiamato il geometra della ditta per avere notizie. Mi ha risposto mezzo acido che stanno aspettando la relazione fonometrica. Ho paura che i numeri stanno dalla parte loro. Che a livello di decibel è tutto regolare. Ma noi le vibrazioni di fondo le sentiamo e vi posso assicurare che non è piacevole. Ho fatto la foto alla targa della macchina.

    20151119_145024.jpg

  12. #12
    Paladino del Forum

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    CIUMBIA!!
    Altro che chillerone da 500 kg..questa pesa 1400 kg.
    135 kw di potenza per palazzina in classe A! spero ci siano almeno 40 appartamenti..per giustificare un mostro del genere.

    La E nella sigla dovrebbe significare che è la versione silenziata..a posto stai!

    Non ti sei sprecato di foto dei dettagli...

    Se hai accesso alla macchina..cerca di capire pian piano la fonte principale del rumore.
    La macchina dovrebbe avere 4 compressori, che dovrebbero partire in base alla potenza necessaria..se ci sei vicio dovresti capire quando ne aggiunge uno..e capire se magari il problema arriva quando ne usa 4 su 4.
    Ha 2 circuito..quindi quando usa solo 1 o 2 compressori , usa UNA sola ventola..magari il problema arriva quando usa 3 o 4 compressori per cui parte anche la seconda ventola?
    Pompa... dovresti capire che funzione ha...

    Questo perche magari potresti chiedere che in certi orari la macchina possa usare solo 2 compressori e non 4...oppure che la pompa (se fosse per carico accumulo acs) vada solo sino alle 22 e riprenda alle 06.

    Comunque visto che aria viene buttata verso alto..il problema è di certo piu di vibrazioni che non di rumore..per cui tutto sommato, volendo, si puo attenuare con lavori mirati..non facili ma possibili.

    cerca prima un approccio collaborativo (e sei gia partito un pò agressivo...purtroppo..) e s enon riesci, fai scrivere da avvocato che il rumore notturno impedisce il sonno con ripercussioni su salute e rendimento lavorativo/scolastico e chiedi di apportare entro 30 gg rimedi risolutivi..come lo spostamento in altra area della macchina (non esiste area meno sensibile? magari sopra tromba scale? o in cortile?). Loro diranno di no e allora tu suggerisci di rialzarla e isolarla ..ad esempio ci sono dei piedi su "molle" che hanno poi le flange di attacco ricoperte da elevato spessore di gomma antivibrante. Se la alzi 20 cm in questo modo, poi sotto puoi far inserire tappetini di gomma e piombo di alto spessore e sopra pannello fono assorbente e sopra fonoriflettente.
    In teoria è un difetto di progettazione...dovrebbe pagare costruttore...se haoi avvocato grintoso e ci metti di mezzo ASL oppure un medico che fa una perizia, secondo me per evitare una causa, la spunti.

    Poi sarei curioso di capire come è progetatto intero impianto ..come distribuisce calore..a che T..se ha accumuli...come fa acs..e poi dopo 12 mesi..cosa avete speso..perchè mi aspetto "brutte sorprese" per te....spero di sbagliarmi, ma visto la macchina..se non siete in 40...solo di fisso in bolletta..mah!
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  13. #13
    Seguace

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    Allora per chillerone volevo mettere 1500kg, poi mi sono contenuto all'ultimo..
    è la rappresentazione del buonsenso all'italiana, dove la scelta viene fatta nel nome di "quella che costa meno" quindi va bene anche un chiller che normalmente trova impiego in zona industriale e anche in zona industriale rompe le palle se non silenziato.
    Spero marco non si riferisca al costruttore della macchina ma al costruttore delle casa, perché il costruttore della macchina l'ha fatta per i capannoni... Poi anche questo per vendere... Cioè nessuno che abbia avuto un minimo di scrupolo a pensare che un povero cristo ci dovrà dormire sotto?
    Per darti un'idea, ho chiamato i miei collaboratori e ho fatto vedere potenza macchina marca e ho spiegato dove è stata messa... dalle risate iniziali siamo passati a tristezza...
    Cmq, a parte questo, 1500kg fissati non son facili da alzare, per cui le staffe sotto te le mettono solo di fronte ad una causa.
    Per i consumi... parlo o lascio stare perché ne hai già a sufficienza?
    Comunque un lavoro così si doveva fare con macchine da residenziale e non industriale e macchine multiple non un chillerone unico.
    Digli pure che si vergognino.

  14. #14
    Paladino del Forum

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    Massimo...condivido in pieno...qui , a parte lui che non dorme, alle prime bollette questi svengono...e di sparge idea che la PDC non va bene...e siamo a Roma.

    Ma secondo te la soluzione migliore per un condominio quale é? Una macchina per abitazione? Più macchine centralizzate? Ma perché non fare un anello di acqua a T ambiente in free cooling e poi ogni appartamento una pdc acqua acqua? Troppo caro?
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  15. #15
    Seguace

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    Se il problema viene dato in questo periodo, significa che sta lavorando in pompa di calore, quindi questa macchina fa anche da riscaldamento? Con una caldaia a metano comunque vicino? Allora alla prossima riunione condominiale chiedi che per un mese venga usata quella macchina e per un altro mese la caldaia e tirate le somme... insomma credo che consumi più che andare a metano. Se invece in questo periodo non funziona, quello che ti da fastidio sono i circolatori dell'impianto...ma lo troverei troppo strano.
    All'estero sono più avanti di noi in Italia perché stiamo parlando di pdc da quando esiste il secondo contatore e ora la D1. Prima l'enel ha tenuto ferma questa tecnologia con le soglie a consumo, con il primato di essere gli unici al mondo avere una tariffa tanto odiata, ma i motivi li conoscete e non mi dilungo...
    All'estero ora stanno sostituendo questi chiller nei condomini noi li stiamo mettendo ora...
    Comunque, non una macchina unica: l'assistenza di queste macchine non la trovi in ogni paese e le macchine si guastano nello stesso periodo, quando cioè sono maggiormente stressate, intenso caldo e intenso freddo. L'ssistenza ha dei tempi di intervento, non ci sono santi... 2, 3 o quattro macchine silenziose (53 54 dB contro gli oltre 70db fanno la differenza), come fanno in Austria :
    Pompa di calore aria-acqua Kita L66 - TemplariTemplari
    notare le gomme annegate nel cemento...

    più macchine sono più facile da mettere sopra il tetto e un giorno da togliere rispetto 1500kg in blocco unico.
    Non devono funzionare assieme per forza ma solo nei picchi di richiesta intanto le altre riposano e si usa la logica FI FO.
    Il carico è distribuito, non ci sono spunti da 100A in trifase ;-) che per chi ha occhio da intendere...
    anche in Italia abbiamo cominciato a sostituirli, tramite la ditta Airnet di trento è la specializzata nei condomini,

    nel caso tuo:con tutto quello che hanno speso piazzare la macchina la sopra, la rimane.
    Quindi come dice Marco, individuare la fonte di rumore, se servono gomme da mettere sotto tecnosystemi ha un bel catalogo di staffe.
    Poi pannelli fonoassorbenti da mettere all'interno della macchina se dovesse essere necessario, i chiller sono vuoti e pieni di spazio da chiudere...
    Se monta degli ebmpapst come ventilatori, esistono i silenziatori, si chiamano flow grid e axitop, sempre ebmpapst tutte spese affrontabilissime.
    Per i consumi invece ormai te la sei presa e li rimane.

  16. #16
    Seguace

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    Ho riletto ora meglio il tuo post e ho visto che viene usata anche come pompa di calore ... sai cosa farei? Controllerei le temperature dell'acqua in uscita dalla macchina. Dimostrerei che è meglio usare la caldaia a metano di notte quando l'aria è più fredda piuttosto che quella macchina, e di notte la farei tenere spenta per il bene del tuo riposo e il bene del portafoglio di tutti i condomini.
    di giorno con l'aria più calda, lasciala anche andare...
    se ricevi tutti no, vai de guerra

  17. #17
    Novizio/a

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    ragazzi,
    allora siamo esattamente 40 appartamenti. Non sò quanti compressori ha la macchina, comunque sia quando partono, si sentono. Per darvi un idea mi ricorda il rumore emesso dalla fiamma, all'interno di una caldaia a gas.
    La pompa credo sia per l'acs. Ho l'impressione che richiedere l'interruzione della macchina in determinate ore della giornata (tipo dalle 22 alle 06) non sia fattibile. Creerebbe disagi a tutte le altre utenze.
    L'amministratore e tutti i condomini mi riderebbero in faccia. Daltronde se uno si vuole fare una doccia calda alle 2 di notte se la deve poter fare no? Forse una richiesta del genere può essere fatta dall'avvocato
    solo dopo le dovute indagini. Io sono collaborativo, non è che li ho minacciati, anche perchè non ne sarei capace. E' che mi sono allarmato quando ho visto il loro attegiamento menefreghista. Al primo sopralluogo
    il geometra dava risposte quasi burlonesche come a dire che ci devo fare l'abitudine, che mi devo accontentare. Capito? dopo tutti i soldi che ho cacciato mi devo accontentare. Non sò nello specifico
    come è progettato l'intero impianto.Sul compromesso si parla di..."impianto di riscaldamento/raffrescamento e produzione di acs di tipo centralizzato con moduli di regolazione autonomi che sarà realizzato con
    con impianto a pompa di calore ad aria e caldaia integrativa a condensazione. Il complesso sarà dotato di impianto fotovoltaico per la produzione di energia elettrica e pannelli solari termici per la copertura di
    del 50% del fabbisogno di acs". Quindi considerando che la corrente consumata all'interno dell'appartamento verrà pagata con regolare bolletta, presumo che l'impianto fotovoltaico sia dedicato all'energia elettrica
    consumata a livello condominiale (luci varie e penso anche il gruppo frigo)". Detto ciò mi chiedo se mettere un impianto di quella portata a tre metri da un abitazione residenziale è a norma..Lo possono fare?
    Posso impugnare questa scelta progettuale?

  18. #18
    Novizio/a

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    massimo,
    non mi ricordo chi, mi ha detto che fino ai 10° dovrebbe funzionare il gruppo frigo. Sotto i 10° dovrebbe partire la caldaia a condensazione. Chiaramente non so l'attendibilità di questa notizia. C'è da dire che in questo momento la caldaia a condensazione è spenta in quanto manca la giusta pressione dell'acqua per farla funzionare. Questo perchè l 'ACEA non ha ancora effettuato l'allaccio alla rete idrica di quartiere. Stiamo con l'acqua di cantiere.....insomma cose da Roma Capitale per intenderci

  19. #19
    Seguace

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    Macchine del genere andrebbero tenute ben lontane dalle stanze abitate.. Ma non c'era proprio modo di metterla in zona garage e/o giardini condominiali.. Come l'hanno portata su una bestia del genere?
    FV: 3.5kWp - 14xWaris 250 Poli + Aurora Power One 3.0 Installato 7/10/14 - Allaccio 25/11/14
    2 pannelli solari termici piani con boiler a "svuotamento" 300L Ariston e caldaia instantanea a condensazione Class Premium Evo 30 kW Installato 4/11/13
    Prov. Mantova - SUD+15° - Tilt 21°
    Altre stufe a pellet e a legna di poca importanza

  20. #20
    Novizio/a

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    sicuro con la gru. Guarda quando ho scelto quell'appartamento, mai mi sarei immaginato di avere quella bestia sopra la testa. Chiaramente hanno pensato bene di omettere tale informazione al compromesso. La scelta più logica sarebbe stata la zona garage, non dava fastidio a nessuno e via....invece no

  21. RAD
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