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  1. #1
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    Predefinito Pdc sì o no? Geotermia?



    Salve,
    Dovrei iniziare a progettare la mia nuova abitazione che dovrebbe risultare di classe B, in zona climatica E (gradi giorno 2561).
    La casa sarà composta da circa 100 mq di seminterrato (da considerare come luogo abitualmente vissuto di giorno) e primo piano sempre da 100 mq, corte esterna 100 mq.
    Siccome ne sento parlare molto bene, sarei intenzionato a fare l'impianto di riscaldamento a pavimento che si alimenta con una pdc.
    Purtroppo a causa di mia moglie sarò costretto a tenermi il metano (non vuole per nessun motivo l'induzione , ma la caldaia la vorrei evitare) ed è mia intenzione mettere almeno 3 kw di fotovoltaico.
    Il mio dubbio è quello relativo alle potenzialità della pdc, viste le basse temperature che in inverno si raggiungono spesso. Il mio idraulico di fiducia (che mi sembra anche preparato su soluzioni che per altri della zona sembrano a dir poco futuristiche) mi diceva di valutare la possibilità di utilizzare qualcosa che ha a che fare con il geotermico, visto che cmq dovrò fare lo scavo per le fondazioni ed ho la possibilità di usufruire delle agevolazioni fiscali sia per ristrutturazione che per miglioramento energetico.
    Per il geotermico però ho visto che i costi aumentano notevolmente, ed anche i pali energetici di cui non ne so' quasi nulla sicuramente non saranno a costo zero.
    Le mie domande sono:
    - Potrebbe essere cmq vantaggioso avere una buona caldaia a condensazione e fregarsene (scusate il termine ) di tutti altri lavori e pensieri che stanno dietro alle pdc?- Con una pdc aria-acqua programmata come si deve, non si riesce a soddisfare il fabbisogno dell'abitazione?
    - I costi approssimativi di un impianto che ha a che fare in qualche modo con il geotermico a quanto ammontano?
    L'idraulico (che è anche mio amico) mi ha detto che potrà far visionare il progetto ad un ingegnere della Viessmann il quale potrà fornirci indicazioni valide e da vagliare insieme.

    Grazie a tutti per eventuali consigli

  2. #2
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    in zona E su una classe B la geotermia è INUTILE.

    Una normale pdc basta e avanza..anzi...il problema sarà convincere idraulico a non metterla troppo potente.
    I soldi risparmiati mettili tutti in FV che è la cosa che realmente serve.
    Il gas non farlo allacciare..a parte costo allaccio..solo per fisso spendi 120 euro anno.

    Ma la moglie ha gia cucinato 1 settimana con induzione? perche non è come cucinare con piastre elettriche IR...è un altro mondo,,molto meglio del gas come possibiolità di dosare potenza e temperatura

    Io ho fatto tale scelta nel 2013..stessi GG...ma invece di 200 m2 di classe B ho 250 m2 senza isolamento salvo il solaio...e mi basta una 12 kw Nominali (certo..senza isolamento ho dovuto potenziare il FV, ma mi è costato molto meno mettere qualche kw di fv in piu che isolare una casa che non si prestava...)

    Ma costruendo oggi..perche accontentarsi di una B?
    A parte qualche attenzione nel progetto e nella esecuzione..il costo reale dell'isolante in piu che richiede una casa A è minimo.
    A quel punto non servirebbe nemmeno piu il radiante..bastano dei FC con piastra radiante...il costo impianto cala ben piu del sovracosto isolante (pdc molto piccola e quindi ancora piu efficiente...FC contro 200 mq di radiante..impianto piu reattivo)..e hai impianto perfetto per raffrescare in estate.
    Se carico invernale è basso...i minuti di funzionamento dei fc (ventola accesa) sono davvero pochi, per cui il confort è elevato..specie se circa 200W sono assicurati h24 dalla piastra radiante.
    Pensa anche alla salubrita degli abitanti..cioè ad una VMC....soldi ben spesi.
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  3. #3
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    Se proprio non puoi fare a meno del metano per cucinare, piuttosto che fare l'allaccio, valuta di montare delle comuni bombole, con il risparmio solo dei fissi ti ripaghi il consumo di un anno.
    L'ottimo è nemico del bene. ( Cit. )

  4. #4
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    Grazie ragazze/i.
    Il metano per fortuna/sfortuna è già presente, in quanto è già presente una costruzione abitata che demolirò.
    Per quanto riguarda il sistema di riscaldamento, da quasi profano ho dato per scontato che quello a pavimento fosse il più confortevole ed anche conveniente.
    Sentir parlare di fan coil francamente mi fa un pò paura, visto che vengo da una pessima esperienza con quelli ad acqua, riscaldano sì ma sono rumorosi ed appena spenti la temperatura cala immediatamente. Di quelli radianti non sò nulla , ho appena dato uno sguardo e più di qualcuno ha dubbi sulla loro potenza, ma se lo dice Marco. ..
    Comunque che voi sappiate, esistono oggi aldilà di quanto dichiarano i produttori, pdc aria-acqua che hanno un minimo di rendimento anche sottozero? È il mio dubbio principale visto che spesso capita di stare sottozero già alle 5 del pomeriggio! !!
    Per la classe energetica spero di raggiungere il miglior risultato possibile, ma ahimè alla base c'è sempre un investimento iniziale da affrontare (con mutuo sul groppone ), ed anche una VMC avrà un sensibile impatto sul costo finale.
    Sapreste dirmi per favore come si calcola il fabbisogno energetico di un'abitazione? Se calcolo 50 kw/anno per 200 mq vengono 10.000 kw!!! E la potenza della pdc dovrà essere 10.000 diviso il COP?

    Grazie a tutti e scusate l'ignoranza

  5. #5
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    C'è una discussione su potenza ed energia..cercala e leggila...difficile intendersi se non si ha proprio al una base.In ogni caso , PDC con cop decenti anche a -5 ne esistono parecchie...ad esempio la mia misthubishi...ma anche daikin, templari, panasonic, etc...Il,radiante è certo il top per confort per,scaldare...ma se si costruisce ora , io costruirei in A e non in B...una casa B fra 10 anni non vale nulla. E se fai una A i fancoil sono la scelta più adatta, se ad esempio serve anche raffreddare.In una A l'apporto necessario e minimo e quindi l'aria che devi muovere per darlo è poca, e in buona parte erogato dalla piastra radiante, quindi senza aria. Tu in che tipo di casa li usavi? Inoltre proprio se hai problemi di budget evitare radiante e calare potenza dela PDC potrebbe aiutarti.Se metti radiante...come raffreschi? Col radiante? In tal caso devi anche deumidificare....e alla fine spesa iniziale sale...
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  6. #6
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    L'ingegnere mi ha detto che non varrebbe la pena spendere di più per raggiungere la classe A, non sarebbe conveniente valutando costi/benefici . Vedendo i "nuovi fancoil " in effetti è da valutare la rinuncia alla spesa del radiante ed investire magari in "classe energetica ". Mi chiedo però se con bassi consumi varrebbe ugualmente la pena il fotovoltaico (al quale però non vorrei rinunciare), visto che la pdc non avrà consumi elevati.Una domanda: ma i fancoil danno una risposta veloce e quindi permettono anche un utilizzo ad intermittenza(ad ore, a differenza del radiante)? Grazie, a risentirci.
    Ultima modifica di hazzard77; 01-05-2016 a 10:48

  7. #7
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    Valutando o NON valutando? Io i conti li vorrei vedere. Isolamento costa poco..la posa costa uguale...al contrario il radiAnte ha un costo elevato e anche una PDC grande costa più di una piccola...tu hai visto i conti o ti sei fidato di una "non valutazione" di uno che magari non sa bene quel che dice?

    Il fv lo devi metere di certo..ma se passi da B ad A la quantità che devi mettere a supporto della PDC si dimezza, e anche questo costo lo puoi investire in isolamento...che detrai al 65% mentre il fv lo detrai al 50.

    Ripeto, prima i conti bisogna farli davvero.poi li si giudica.I FC sono a inerzia zero, appena li accendi sentì un beneficio.tuttavia io li userei per molte ore al giorno, la struttura rimane calda, e l'apporto orario che devo dare è limitato e ho elevata probabilitá che la ventola non parte mai, perché basta la piastra radiante...di certo in primavera...ma magari anche per molte ore della giornata.
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  8. #8
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    Attendiamo dati....

  9. #9
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    Esprimo come sempre i miei dubbi in merito ai fancoil in una abitazione che non ritengo la soluzione che garantisce il comfort in una moderna casa, tant'è che la presenza di fancoil nelle abitazioni costruite negli ultimi 50 anni sono una mosca bianca. La motivazione è la movimentazione dell'aria e di conseguenza della polvere... Poi ognuno fa quel che vuole a casa propria.
    Io sono a favore del radiante per caldo/freddo, dove se proprio vuoi il fancoil lo potresti utilizzare per deumidifica estiva ma personalmente preferisco andare su impianto VMC con deumidifica integrata. Questo ti permette anche di poter produrre acqua refrigerata in estate a 17/18°C e non a 7°C con indubbio vantaggio sull'EER estivo. Per il dimensionamento della PDC te lo dovrebbe dire il tuo termotecnico, come ti dovrebbe dire che su di una nuova abitazione NON puoi scaldarti con la caldaia a metano perchè il DLGS 28/2011 ti impone ben determinati parametri di copertura da fonte rinnovabile.

  10. #10
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    Rispondo da profano interessato.
    Quote Originariamente inviata da AjPilgrin Visualizza il messaggio
    la presenza di fancoil nelle abitazioni costruite negli ultimi 50 anni sono una mosca bianca. La motivazione è la movimentazione dell'aria e di conseguenza della polvere...
    In realtà i fancoil cui fa riferimento Marcober credo siano sul mercato da qualche anno.
    Quello che dici in relazione alla movimentazione del'aria è vero per i ventilconvettori "vecchio tipo", cioè senza piastra radiante ed in case con coibentazione inesistente, li ho provati sulla mia pelle.
    Per quanto riguarda l'utilizzo di qualsiasi sistema in estate, francamente non mi preoccupo conoscendo il clima e le stagioni della mia zona.
    Per il resto anche io non avevo preso in considerazione sistemi diversi dal radiante a pavimento, ma una volta che conoscerò il fabbisogno dell'abitazione un pensierino ce lo farò.

  11. #11
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    Qualunque impianto ad aria "fa girare" aria. Poi potremo parlare di ventilo con piastra radiante dove una quota parte di potenza è appunto coperta dalla piastra e non trasmessa in ambiente con quindi minor circolazione sicuramente e quindi minor fastidio, ma pur sempre dei ventilo sono e non funzionano sicuramente a 30/35°C.
    Ribadisco, le case non si sono mai fatte con gli impianti ad aria e un motivo ci sarà.

  12. #12
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    Pilgrin..il fabbisogno di una classe A da 150 mq è di 2250 kwh termici a stagione..diciamo pure una stagione di 120 giorni..sono 19 kwh termici al giorno
    Diciamo pure che nei giorni peggiori saranno 24 e nei giorni migliori 8.
    24 kwh termici sono 1 kw all'ora per tutta la casa.

    Hai presente cosa significa suddividere la portata di una stufetta lidl da 20 euro su magari 5 ambienti che costituiscono una casa? significa ch eil "flusso d'aria"non lo avverti per nulla.

    Oppure significa che se hai 5 ambienti, devi dare 200W per ambiente..cosa che un FC puo erogare con la sola piastra radiante se alimentato a 50 gradi..oppure magari al 50% con piastra radiante a 35 gradi e l'altro 50% probabilmente con 2-3 minuti di ventilazione ogni 30 minuti di fermo.

    Secondo me, leggendo un pò in giro, le case sotto 15 kwh/mq..all'estero..le fanno tutte con termi (ove non si necessita di raffrescare) o ad aria (ave si necessita di raffreddare)
    Sotto quei valori , avere un radiante può quasi essere controproducente..se ti prende sole una finestra, non riesci a compensare inerzia del radiante..perche l'apporto gratis ti fa una % di fabbisogno talmente elevata che non riesci a compensarla spegnendo radiante, che per 3-6 ore comunque eroga ancora..e comunque chiudere circuiti per regolare radiante è sempre idea pessima.

    Su case con fabbisogno maggiore, la penso come te..ma io dicevo "in classe A.."..e oggi io da zero costruirei solo in A++++..altrimenti sarebbe come comprare oggi una Euro 4 km zero..nuova..si..ma già obsoleta appena la porti a casa.
    Ultima modifica di marcober; 04-05-2016 a 18:08
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  13. #13
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    Marcober, non posso che darti ragione.
    Quando le richieste diventano minime gli impianti radianti con elevata inerzia possono dare problemi, l'aria può in questo caso essere di aiuto. In alternativa ai ventilo a piastra si potrebbe utilizzare la VMC con minima integrazione termica.

  14. #14
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    ...siamo finalmente arrivati al dunque , cioè nella fase di progettazione.
    Aggiorno i dati dell'abitazione:
    - almeno classe A
    - zona climatica E (prov.AQ)
    - Livelli: piano interrato (90mq), piano terra(90mq) e piccolo soppalco.
    - Poca esposizione al sole per le finestre
    - falda a SUD per fotovoltaico
    L'impianto di riscaldamento lo preferirei a pavimento (per il piano terra sicuro, visto che sarà quello più vissuto), alimentato da pdc.
    La vmc non la prendo in considerazione, in quanto le abitudini (cattive???) della famiglia farebbero perdere i suoi benefici.
    L'utilizzo di una caldaia lo vorrei scongiurare, anche se sarò obbligato ad utilizzare gas in quanto mia moglie non vuol sentir parlare di piano ad induzione.
    Vorrei qualche risposta ai miei dubbi:
    1- kw necessari per fotovoltaico, con o senza accumulo ?
    2- Potenza pdc
    3- Senza caldaia a supporto, c'è il rischio che in caso di guasto/black out si resti al freddo e/o senza acqua calda ?
    4- Il piano interrato (praticamente anch'esso un appartamento) non sò ancora se sarà costantemente abitato da un familiare, e quindi non sò valutare se converrebbe ugualmente il pavimento radiante (che a me piace di più, ma se poi dovrà stare costantemente a 13-14 gradi!!!) oppure fancoil a piastra radiante, di cui però dalle mie parti ancora non se ne sente parlare.
    5- per fornire gas ai fornelli, conviene restare allacciati al metano oppure utilizzare bombole ?

    Grazie, a presto.

  15. #15
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    Classe A ora non so bene cosa vuol dire, meglio se indichi il fabbisogno annuo al m2 di energia primaria per riscaldamento.
    Per cucinare, grosso errore...ti serve tenere un foro aperto nel muro per legge..la classe A non ci arrivi.
    Vmc è il mio rimpianto....peccato che tu rinunci ..come me te ne pentirai...e di nuovo, classe top senza vmc non esistono...non sei proprio certificabile perché contando i ricambi classici da normativa sei già meno di A
    Se hai black out elettrico nessuna caldaia funziona e fa acs....per cui cambia nulla.
    Ultima modifica di marcober; 25-11-2016 a 08:16
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  16. #16
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    Io ti consiglio invece di fare assolutamente vmc attiva, che deumidifichi perche ti assicuro che l'umidita ha bisogno di uscire, soprattutto in inverno quando si tiene casa chiusa perche fuori è freddo. Io non l'ho fatto e confermo che è stato un bell'errore, se non la fai subito almeno predisponi perche garantito cambierai idea.
    pdc Templari Kita S Plus - Pit x acs 500 lt. Impianto Fotovoltaico 6 kw Winaico. VMC Wolf cwl-d70. Casa 180 mq netti, EPHi 45 kwh/mqa, zona E 2388 gg. Cucina a induzione. No gas. contratto Enel 6 kw in D1.

  17. #17
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    Convinta mia moglie per l'induzione. La VMC la valutero' piu' avanti, quando avro' un quadro delle spese affidabile. Intanto vi dico che il mio idraulico di fiducia fa' impianti prevalentemente con la Viessmann, ma finora in zona non ha mai lavorato su' abitazioni che non utilizzano anche caldaie. La Viessmann, che oltre ad aver sentito che ha prezzi piu' alti dei concorrenti, ha un sistema che potrebbe fare per me, se si' quale ? (intendo Pdc ed eventuale accumulo ed altro, per un impianto a pavimento di 90+90 mq?)
    Inoltre mi potreste dire indicativamente di che Potenza dovra' avere il contatore Enel (trifase?)?

    Grazie

    P.S. Mi dite come spostare la conversazione in una sezione piu' appropriata.

  18. #18
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    180 m2 di casa che disperdono magari 30 kwh/anno al m2..si scaldano con ua pdc da 6 kw...assolutamente monofase.
    il "limite psicologico" dela potenza contatore che ci ha spaventati sino ad ora sparisce nel 2018..e potrai metere 3,4-4-4,5 o5 kw..dipende anche dal resto,,penso con induzione sia meglio 5...ma costo non è alto..22 euro al kw +iva
    Viessmann non la conosco bene..certo male non andra visto il marchio...ma da valutare rapporto qualita prezzo..pero se installatore ti da fiducia, perche no...tanto ripeto una classe A da 180 m2 si scalda con un cerino..
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