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Impianto geotermico sovradimensionato, help per configurazione gestibile

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  • #31
    Rimango basito da tali affermazioni.

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    • #32
      Originariamente inviato da AjPilgrin Visualizza il messaggio
      Rimango basito da tali affermazioni.
      E' un tuo problema

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      • #33
        Originariamente inviato da Eddy1983 Visualizza il messaggio

        Assolutamente falso, dipende assolutamente dal tipo di isolamento usato.
        Guarda che isolamento "è cieco"...non distingue da che "lato" sta il caldo.
        Il cappotto isola sempre un lato caldo da uno freddo..poco importa dove sta il lato caldo.

        Altro discorso è lo sfasamento termico...ma qui io parlavo del fatto che piu sei isolato e meno devi raffreddare...e questo è vero..prova a raffreddare una casa di lamiera e una casa di polistirolo e poi vedi se non è vero...e la lamiera ha piu massa (e sfasamento) del PS!

        Elevato isolamento diventa un problema se hai un apporto interno di energia (cucina, elettrodomestici, abitanti..) ma come detto il grosso dell'energia che scalda interno arriva da fuori..quindi piu isoli e meno devi smaltirne.

        altra cosa...la Norma prevede che devi riscaldare casa almeno a 20 e la gente spesso la scalda a 21..e in esatte prevede 26 gradi, mentre la gente accende climatizzatori a t ben maggiori, considerando del tutto normale avere in casa T superiori a 26, specie se la UR non è eccessiva ..per cui aldila dei conti, a realtà è diversa.


        E poi attento..PROPRIO su case di classe A e superiori una pdc WW è errata..perche se hai un fabbisogno minimo, il costo di una piccola pdc AW è di molto inferiore a quello necessario ad una WW+pompa primario, perche (solo ad esempio) il costo del primario è fisso (tubi, scavi) mentre il suo "contributo" è limitato dal fatto che poi ho bisogno di pochi kwh/anno (classe A).
        Invece su case molto dispersive, dove in caso di T esterne bassissime serve una Potenza elevata causa scarso isolamento, una WW darebbe il massimo, perche molte AW a T basse poi erogano poco (ma le gas injection hanno risolto molto anche quel problema, che obbligava i zone fredde a sovradimensionare la macchina)

        Infine..una WW si giustifica nel 5% dei casi , spesso in relazione al clima invernale rigidissimo..per cui saremo in zone climatiche montane dove poi il raddrescamento serve zero.

        Insomma, il beneficio del raffrescamento rischia di essere un argomento di vendita piu che un beneficio per il portafogli del cliente...
        CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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        • #34
          Il costo del primario non esiste. Come lo devo dire?!? Il pozzo già ci deve stare e anche la pompa! O ma ce la fate?

          Io ritengo che:
          - Se siamo in zona climatica E/F
          - Se abbiamo l'acqua a 5 mt o addirittura sorgiva
          - Se il pozzo già ce lo abbiamo per altri usi (perché se uno ha l'acqua a 5m è logico che già ce l'abbia un pozzo per usare quell'acqua)
          Insomma, il beneficio del raffrescamento rischia di essere un argomento di vendita piu che un beneficio per il portafogli del cliente...
          Tu raffredda in free cooling e poi ne parliamo.

          Saluto

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          • #35
            ma come "la pompa deve gia esserci"..prima ci dici che deve essere progettata e dimensionata in modo preciso....e adesso dobbiamo credere che arrivi e ti trovi pozzo perfetto e idoneo e pompa gia perfettamente dimensionata per la pdc?

            mah...

            Io raffreddo solo in free cooling..perche ho 15 kw di FV non mi serve una WW per farlo
            CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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            • #36
              Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
              ma come "la pompa deve gia esserci"..prima ci dici che deve essere progettata e dimensionata in modo preciso....e adesso dobbiamo credere che arrivi e ti trovi pozzo perfetto e idoneo e pompa gia perfettamente dimensionata per la pdc?

              mah...

              Io raffreddo solo in free cooling..perche ho 15 kw di FV non mi serve una WW per farlo
              La pompa è la stessa... ma il circuito che alimenta la PDC non necessita di 3,5 bar... Per il resto non sono pagato per dirti come dimensionare un circuito primario... E se devo essere sincero, non ne ho trovati molti di professionisti in grado... me lo sono studiato e provato sulle mie spalle (e grazie a qualche anno di studio) e ora me ne godo i frutti parchè l'ho ottimizzato fino a quando i consumi sono risultati uguali a quelli di due ventilatori... Ti è chiaro???

              Tu spreca pure l'energia... Io nell'ottica di accumularla cerco di non sprecarne nemmeno 1 KW... Punti di vista...

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              • #37
                tranquillo...nemmeno mi interessa..non è il mio mestiere...

                comunque..visto che studi cosi tanto...l'energia si misura in kWh..non in KW ..e comunque i KW non esistono, ma esistono i kW.
                CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                • #38
                  @marcober, tempo sprecato...
                  qui nessuno ruba niente agli altri, è un forum, se non vuoi condividere opinioni non scrivere. Ti consiglio di studiare ancora un pochino perchè mi sa che hai le idee un po' confuse.
                  Beato te che arrivi nei cantieri e trovi il pozzo già fatto, autorizzato e con dentro una pompa che è tagliata perfettamente per la PDC e anche per l'impianto di irrigazione. A me non è mai capitato, ma io sono un po' s****to effettivamente. Non credo che qui nessuno abbia bisogno di pagarti per dirci come si dimensiona un circuito primario, e in tutta onestà non mi sembra che dietro ci siano dei segreti da giustificare la tua presa di posizione.
                  Goditi i frutti dei tuoi studi, noi qui continueremo a discutere pacificamente di cose sensate, con l'umiltà di riconoscere quando si sbaglia, nello spirito di un forum insomma.

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                  • #39
                    Originariamente inviato da AjPilgrin Visualizza il messaggio
                    @marcober, tempo sprecato...
                    qui nessuno ruba niente agli altri, è un forum, se non vuoi condividere opinioni non scrivere. Ti consiglio di studiare ancora un pochino perchè mi sa che hai le idee un po' confuse.
                    Beato te che arrivi nei cantieri e trovi il pozzo già fatto, autorizzato e con dentro una pompa che è tagliata perfettamente per la PDC e anche per l'impianto di irrigazione. A me non è mai capitato, ma io sono un po' s****to effettivamente. Non credo che qui nessuno abbia bisogno di pagarti per dirci come si dimensiona un circuito primario, e in tutta onestà non mi sembra che dietro ci siano dei segreti da giustificare la tua presa di posizione.
                    Goditi i frutti dei tuoi studi, noi qui continueremo a discutere pacificamente di cose sensate, con l'umiltà di riconoscere quando si sbaglia, nello spirito di un forum insomma.
                    Io non arrivo in nessun cantiere. Sono un privato, figlio e fratello di idraulici e amico di studi di molti termotecnici...
                    Non mi metto qui a spiegare perché avete le vostre idee, frutto delle vostre esperienze o non conoscenze, con i sordi è inutile parlare... Ho già cercato di farvi capire, ma rimbalzate ogni altro pensiero. Rimettiti in gioco, cambia punto di vista, e poi forse ci confronteremo.

                    Sai di che pressione ha bisogno il primario di una PDC acqua acqua? bassissima .... Impensabile collegare un pompa inverterata (fatta per garantire più o meno 70 l/m a 3,5/4 bar) direttamente all'ingresso PDC... E vai di tacca e stacca..

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                    • #40
                      Sai di che pressione ha bisogno il primario di una PDC acqua acqua? bassissima .... Impensabile collegare un pompa inverterata (fatta per garantire più o meno 70 l/m a 3,5/4 bar) direttamente all'ingresso PDC... E vai di tacca e stacca.
                      Guarda, da quello che scrivi vuol proprio dire che non sai di cosa parli. L'importante è che i progetti non li firmi tu.

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                      • #41
                        Originariamente inviato da AjPilgrin Visualizza il messaggio
                        Guarda, da quello che scrivi vuol proprio dire che non sai di cosa parli. L'importante è che i progetti non li firmi tu.
                        So talmente bene di cosa parlo, che l'ho provato sulla mia pelle. Il mio primario consuma 220 W (e forse anche meno ... che devo ancora farci una cosetta)... Tutto il resto è noi, incompetenza e chicchere da bar!

                        Sui tuoi impianti quanto consuma la pompa sorgente?

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                        • #42
                          Ma che senso ha il dato che hai fornito senza avere la ben che minima idea delle condizioni al contorno? Potevi dire che consumavi tre patate ed era uguale.

                          Commenta


                          • #43
                            Originariamente inviato da AjPilgrin Visualizza il messaggio
                            Ma che senso ha il dato che hai fornito senza avere la ben che minima idea delle condizioni al contorno? Potevi dire che consumavi tre patate ed era uguale.
                            A ma quindi dipende dalle condizioni di contorno?
                            Quindi significa che, se ho delle condizioni di contorno che me lo consentono, allora mi conviene una acqua acqua...?

                            Ho scritto il mio consumo al primario per fa capire che, se il consumo della pompa è paragonabile a quello dei due ventilatori della macchina esterna di una aria acqua... Allora non vedo proprio come si possa dire che una acqua acqua non conviene MAI!

                            Per il resto.... se ti interessa...
                            Portata richiesta = 0.50 l/s
                            Prevalenza = 40 kPa
                            Pompa sorgente installata = 0,75kW con inverter a quadro maggiorato di una taglia.

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                            • #44
                              ...Ritornando al soggetto principale, visto che *ormai* l'impianto è questo, recentemente ho switchato in raffrescamento, date le massime esterne fino a 38°, con qualche 40 di picco intravisto.

                              Ho selezionato il funzionamento estivo su tutti i termostati e sul quadro della PdC, tutto magicamente si avvia, e... va in blocco.

                              Oltre alla PdC fischiettante e lampeggiante riscontro subito che la valvola miscelatrice non è programmata per l'estate (era stata sostituita e riprogrammata solo per l'inverno), e l'umidostato in appartamento non inverte il funzionamento per la stagione.

                              Chiamato l'impiantista, questi riscontra che la PdC, per refrigerare l'acqua del puffer fino a 6°C (per la deumidificazione) va in allarme sbrinamento, per cui decide che la deumidificazione funziona anche a 12 gradi e risolve tagliando corto. Riprogramma la miscelatrice a 18°C, ed inverte i fili dell'umidostato, cosicché dia il consenso all'aumentare dell'UR anziché al diminuire.

                              Primi risultati: in due giorni la temperatura in appartamento è scesa di circa 2,5°C (da 26,7 a 24,2), e senza avvertire la tipica sensazione di freddo che si prova quando si entra in un locale condizionato.

                              Per l'umidità altro discorso, abito in un posto molto umido (d'inverno nebbia a go go), per ora ho lasciato l'umidostato regolato al 70% (nel corridoio vicino ad un bagno) rimanendo l'umidità relativa in soggiorno, rilevata da un Oregon, tra il 65% ed il 68%.

                              In questi giorni ho consumato molta energia, circa 40 kWh in due giorni, spero si tratti del consumo necessario a raffreddare tutta la massa del pavimento inizialmente calda.

                              Seguiranno aggiornamenti.

                              Saluti,
                              C.

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                              • #45
                                6 gradi erano comunque una pazzia..penso che solo negli aeroporti usino acqua a quella T in circolo.
                                Anche 12 mi sembra inutile...non so come deumidifichi, ma su un radiante mandare a 18-19 è ok
                                CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                • #46
                                  Probabilmente Criservi non manda l'acqua a 6°C sul pavimento... Infatti parla di miscelante....
                                  Probabilmente riempie un accumulo a 7°C perché usa quell'acqua anche per deumidificare facendola passare per qualche batteria su VMC...
                                  Da quell'accumulo pesca anche per il radiante (logicamente miscelandola)...

                                  Per quanto riguarda l'umidità, posso dirti che anch'io... padano molto umido... in questo periodo vario dal 60 al 75%...

                                  Be si per portare a temperatura il pavimento devi consumare un bel po'...

                                  Se ti consola ... Chi ha questo tipo di soluzione: raffreddamento a pavimento + deumidificazione con VMC (se ho ben capito la tua configurazione)... Ha molti problemi in fase di setting....

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                                  • #47
                                    L'acqua refrigerata è inviata ad impianto di ventilazione forzata, essendo i flussi di aria (tutti contemporanei):

                                    - ripresa dal corridoio centrale
                                    - aspirazione dall'esterno
                                    - espulsione all'esterno dell'aria dei bagni
                                    - diffusione su tutti i locali tranne i bagni ed il corridoio

                                    Questo perché si voleva ottenere anche un certo ricambio di aria senza dover aprire finestre.
                                    Non credo sia stato fatto calcolo alcuno per equilibrare le portate.
                                    Ultima modifica di criservi; 11-07-2016, 16:08.

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                                    • #48
                                      Originariamente inviato da criservi Visualizza il messaggio
                                      L'acqua refrigerata è inviata ad impianto di ventilazione forzata, essendo i flussi di aria (tutti contemporanei):

                                      - ripresa dal corridoio centrale
                                      - aspirazione dall'esterno
                                      - espulsione all'esterno dell'aria dei bagni
                                      - diffusione su tutti i locali tranne i bagni ed il corridoio

                                      Questo perché si voleva ottenere anche un certo ricambio di aria senza dover aprire finestre.
                                      Non credo sia stato fatto calcolo alcuno per equilibrare le portate.
                                      Non capisco bene cosa intendi con "espulsione all'esterno dell'aria dei bagni"....
                                      Sicuramente avrai una VMC a flussi incrociati con batteria di post trattamento ....

                                      Condotti VMC di che tipo?

                                      Commenta


                                      • #49
                                        Originariamente inviato da Eddy1983 Visualizza il messaggio
                                        Probabilmente Criservi non manda l'acqua a 6°C sul pavimento... Infatti parla di miscelante.......
                                        vero, miscela a 18.
                                        Io tuttavia proverei a mandare anche a meno di 12..gia a 16 inizi a condensare..si puo provare a salire man mano da 12 ..1 grado al giorno..e si sente come si sta...di certo il consumo cala...
                                        CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                        • #50
                                          Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
                                          vero, miscela a 18.
                                          Io tuttavia proverei a mandare anche a meno di 12..gia a 16 inizi a condensare..si puo provare a salire man mano da 12 ..1 grado al giorno..e si sente come si sta...di certo il consumo cala...
                                          A 16°C non togli umidità... T<10°C è meglio.

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                                          • #51
                                            penso che 16 sia gia sotto la t di Rugiada di un normale giorno caldo estivo...poi ovvio..più stai sotto e piu avrai aria satura a T bassa, che poi riscaldandosi in ambiente vedrà calare sua UR..ma è piu che latro una questione di velocità di eliminare acqua da aria e non di farcela ad eliminarla...
                                            CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                            • #52
                                              AjPilgrin.....
                                              Sto ancora aspettando di conoscere il consumo delle tue pompe al primario...

                                              Sono un tipo curioso...

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                                              • #53
                                                Se proprio non puoi farne a meno: 2,2 kW.

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                                                • #54
                                                  Originariamente inviato da AjPilgrin Visualizza il messaggio
                                                  Se proprio non puoi farne a meno: 2,2 kW.
                                                  Spero sia il consumo della pompa sorgente relativo al primario di una PDC di un centro commerciale!

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                                                  • #55
                                                    Un condominio

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                                                    • #56
                                                      Eddy, io ho un impianto geotermico ad acqua di falda, e so ben che se vuoi ottimizzarlo per bene non è un impianto per tutti.
                                                      Marco lo sa molto bene, e sa anche bene che le areoterme oggi hanno il 95% del mercato perchè sono più semplici da gestire..
                                                      comunque sia Geo o Areoterma l'importante è che sia dimensionata con giusto criterio da persone competenti.
                                                      Impianto da 19.780kWp - Est +90 / Ovest-90 // Angolo di tilt 17° (Pr. Treviso)
                                                      - n° 86 Pannelli Conergy Power Plus 230Wp / n° 2 Inverter Kostal Piko 10.1
                                                      Entrata in esercizio dell'impianto 03/12/2011
                                                      Boiler PDC Templari ATON 300 - Stufa: Edilkamin Nilo
                                                      Impianto Geotermico - PDC Acqua Acqua EHW 1810T

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                                                      • #57
                                                        Originariamente inviato da fordmajor88 Visualizza il messaggio
                                                        Eddy, io ho un impianto geotermico ad acqua di falda, e so ben che se vuoi ottimizzarlo per bene non è un impianto per tutti.
                                                        Marco lo sa molto bene, e sa anche bene che le areoterme oggi hanno il 95% del mercato perchè sono più semplici da gestire..
                                                        comunque sia Geo o Areoterma l'importante è che sia dimensionata con giusto criterio da persone competenti.
                                                        Non deve esserci nessuna ottimizzazione da fare se il progetto è fatto di chi ha competenze.
                                                        Certo che se siamo ancora al livello del "chiamo idraulico e lui decide cosa e come fare" allora meglio tornare alle caldaie.

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                                                        • #58
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                                                          Non deve esserci nessuna ottimizzazione da fare se il progetto è fatto di chi ha competenze.
                                                          Certo che se siamo ancora al livello del "chiamo idraulico e lui decide cosa e come fare" allora meglio tornare alle caldaie.
                                                          Allora io che ho fatto parecchie ottimizzazioni per avere un COP interessante,forse era meglio che montassi una bella caldaia..... :-)
                                                          Impianto da 19.780kWp - Est +90 / Ovest-90 // Angolo di tilt 17° (Pr. Treviso)
                                                          - n° 86 Pannelli Conergy Power Plus 230Wp / n° 2 Inverter Kostal Piko 10.1
                                                          Entrata in esercizio dell'impianto 03/12/2011
                                                          Boiler PDC Templari ATON 300 - Stufa: Edilkamin Nilo
                                                          Impianto Geotermico - PDC Acqua Acqua EHW 1810T

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                                                          • #59
                                                            Serve un ottimo progetto (cioè che dimensiona gli apparati e li mette in simbiosi fra loro con la corretta logica di controllo)...e poi ci vuole un utlizzatore appassionato che la "ottimizzi" in base alla tua casa e al tuo clima, con l'esperienza che solo un paio di inverni di conduzione ti danno.
                                                            Magari una geo avendo T costante lato acqua..è meno sensibile a variazioni di gestione..potrebbe essere meno "ottimizzabile" ..o detta altrimenti "meno facile da regolare in modo non ottimizzato" da parte di un idraulico che la conosce poco e ha solo fretta di andare via...sebbene anche li fra T di mandate, orari di utilizzo, etc ..di parametri su cui giocare e ottimizzare ce ne sono
                                                            CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                                            • #60
                                                              Marco dici bene,la mia è ancora in continua evoluzione..
                                                              Sempre stato un sostenitore della geo dove si può ma devo dire che alcune aereoterme ora hanno rendimenti buoni.
                                                              ..
                                                              Impianto da 19.780kWp - Est +90 / Ovest-90 // Angolo di tilt 17° (Pr. Treviso)
                                                              - n° 86 Pannelli Conergy Power Plus 230Wp / n° 2 Inverter Kostal Piko 10.1
                                                              Entrata in esercizio dell'impianto 03/12/2011
                                                              Boiler PDC Templari ATON 300 - Stufa: Edilkamin Nilo
                                                              Impianto Geotermico - PDC Acqua Acqua EHW 1810T

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