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  1. #1
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    Predefinito Impianto geotermico sovradimensionato, help per configurazione gestibile



    Riporto il seguente intervento in quanto ho valutato la serietà e la competenza dei frequentatori di questo forum.

    Dopo aver seguito molte discussioni, vorrei cortesemente chiedere consigli per la gestione del mio impianto di riscaldamento geotermico, che potrebbe essere di interesse generale almeno a livello di curiosità!


    Premetto che l'impianto è piuttosto rabberciato in seguito ad una disavventura avuta con la prima ditta impiantistica, che mi ha venduto apparecchi non adeguati e che incapace di portare a termine una installazione funzionante con le stesse, mi ha abbandonato a metà lavori lasciandomi con la pdc ancora imballata.


    Dopo molto girare e chiedere ho trovato una seconda ditta, mediamente strutturata, che ha accettato di prendersi in carico la finalizzazione dell'impianto riprogettandolo da zero con quanto già acquistato, ma il tutto mi ha lasciato con costi di installazione raddoppiati rispetto al preventivo e un impianto non ottimale.


    L'installazione è su una casa ristrutturata con cappotto 10cm, vetri termici, solaio del tetto coibentato 16cm lana di roccia e pavimenti radianti; due piani per circa 100 mq ciascuno.


    In APE la prestazione energetica è stata calcolata a circa 49 kWh/m2anno, zona climatica D.


    ------ DESCRIZIONE IMPIANTO ---------


    Pompa di calore acqua/acqua da 5 kw di potenza elettrica, 22 kW termici/20 frigoriferi nominali, tecnologia scroll senza inverter, la pdc lavora con acqua di falda a 15°C come sorgente di calore, e riscalda/raffredda l'acqua del circuito primario su un puffer da 200 lt, no ACS.


    Il secondario è gestito con due pompe di circolazione per la mandata nei solai dei due piani (gli appartamenti sono separati) che prelevano dal puffer tramite una valvola di miscelazione (ebbene sì, ci sono i termostati e le elettrovalvole di zona).


    In più per il ricambio di aria e la deumidificazione estiva (la mia zona in estate è molto afosa) posso attivare due impianti ad aria ventilata, uno per appartamento, che prelevano acqua refrigerata o riscaldata dal puffer per estate o inverno.


    Inoltre la seconda ditta ha valutato insufficiente il diametro delle tubazioni posate dalla prima per riscaldare tramite pdc un accumulo di 1000 lt. che per motivi di spazio era posizionato in altro locale distante circa 20 m, per cui abbiamo installato una seconda pdc, questa aria/acqua, dedicata con accumulo di 300 lt con potenza elettrica di 0,5 kW.


    Il tutto è collegato a contatore ENEL separato con contratto da 6 kW.


    -------- SCHEMA FUNZIONALE ---------


    Inverno: la pdc geotermicca lavora su puffer a T costante con differenziale a 2°, un secondario preleva previa valvola di miscelazione a centralina modulante sui due piani dell'edificio.
    Due ventilatori centralizzati con scambiatore di calore collegato al puffer possono essere usati per il ricambio d'aria.


    Estate: come d'inverno ma può essere effettuata deumidificazione durante il raffrescamento, facendo lavorare la pdc a 7° sul puffer e regolando la miscelatrice a >16° per i radianti a pavimento (è il motivo della predisposizione della valvola miscelatrice).


    l'ACS è garantita da pdc aria/acqua separata, sfruttando le tubazioni già posate dalla prima ditta per integrazione con caldaia a metano preesistente alla ristrutturazione.


    Non è prevista una curva climatica, ma potrei chiedere di integrare la pdc oppure la centralina di miscelazione con la rilevazione della T esterna per compensare la T di mandata.


    ---- FUNZIONAMENTO ---------
    C'è da dire che l'appartamento a piano terra non è ancora abitato, per cui non è riscaldato, ed il solaio tra primo e terra è isolato solo tramite controsoffitto di cartongesso.


    **** situazione iniziale


    E qui viene il bello. L'impianto è stato acceso a metà novembre 2015, regolando l'acqua di mandata pdc a 38°, valvola miscelatrice bypassata (sempre aperta 100%), termostati di zona a 20/21° su ogni stanza, cronotermostato impostato per funzionare circa 10 ore al giorno, suddivise in due periodi giorno/notte.
    la prima bolletta è arrivata per il periodo Novembre Dicembre con medie giornaliere di 38 kWh/giorno (400 euri).


    **** seconda configurazione


    Ho cominciato a studiare la situazione, e ho configurato la pdc alla temperatura minima consentita dalla programmazione di 30°, senza miscelazione (all'inizio la centralina della miscelatrice non funzionava!), cronotermostato impostato su cicli on/off di 4h/2h, termostati di zona impostati su 21,5 gradi di sicurezza.
    Risultato, nel periodo delle giornate molto fredde di Gennaio (0°) consumi su 32 kWh/giorno, temperature di casa in ascesa continua che facevano chiudere i termostati.


    **** terza configurazione


    Sono passato a cicli on/off di 1h/1h, e complici le temperature miti di metà Gennaio (15°) sono arrivato a consumare 16/18 kWh/giorno, temperatura ambiente sempre in ascesa con intervento dei termostati.




    **** quarta configurazione


    Mi hanno finalmente cambiato la centralina modulante, ho potuto regolare la valvola di miscelazione a 24°, cronotermostato on 24h, fatto salire il puffer a 36° per accumulare calore e allontanare i cicli di accensione/spegnimento del compressore della pdc, ottenendo un tempo di lavoro di 3,5 minuti ogni a 24 minuti circa (due accensioni/ora).
    Complici le temperature un pò più rigide di fine Gennaio (8°), il consumo si è attestato sui 22 kWh/giorno, temperatura ambiente stabile tra 19,5° e 20,5°.


    **** quinta configurazione (finale)


    Setpoint PDC a 34°
    Differenziale di intervento al puffer 4°
    miscelatrice a 23°
    h24
    TERMOSTATI di zona impostati su funzionamento proporzionale, in modo che all'avvicinarsi della temperatura target (20°), stacchino e attacchino per pochi minuti variabili in modo da non far freddare troppo l'acqua ed il massetto.


    -> Temperatura ambiente stabile tra i 19 e i 20, consumo giornaliero da 14 a 18 kWh con temp. esterna tra i 6 e i 15 gradi.


    Come sempre il radiante è acceso solo al piano primo e spento al pt.


    Adesso il compressore si accende circa 5 minuti ogni 50. Abbassando troppo il setpoint (<30), i consumi aumentano. Alzandolo troppo, (>36) aumentano.


    Verso gli ultimi periodi dell'inverno ed i primi tepori, il consumo era sceso fino a a 6 kWh/giorno mantenendo costante questa configurazione e la temperatura ambiente tra 20 e 21 gradi.


    Purtroppo date le variazioni climatiche non è facile capire quale funzionamento sia più conveniente, ma ho idea che sto consumando sempre troppo rispetto all'efficienza energetica ottenuta sull'edificio.


    Se siete arrivati a leggere fin qua, ringrazio per l'attenzione e aspetto le vostre gradite considerazioni e consigli, in vista del raffrescamento estivo! (che paura!)

  2. #2
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    Cioa Criservi

    peccato che tu sia incappato in un criminale che su una casa cosi buona e in zona D e col radiante ti abbia consigliato il geotermico, con una potenza da 22.
    Ci dici poi quanto hai speso?

    Probabilmente la macchina giusta era una aria-acqua da 6-8 kw...sarebbe stata di certo molto piu efficiente.

    Che potenza ha la tua pompa di falda? di solito il cop delle geo a falda lo dichiarano al netto della pompa del primario..che dati prevedeva la tua macchina per il COP a 35 di mandata? verifica se il dato era con senza pompa.

    I ogni caso, non era da proporre.

    Anche accumulo sembra piccolo, e con una macchina cosi grande e un fabbisogno cosi piccolo..costringe la macchina a cicli brevi (3 minuti..5 minuti..)

    L'anno prossimo, prova ad aumentare isteresi del puffer. se possibile anche a 10-12 gradi in modo che lavori piu tempo e poi stia fermo piu a lungo

    Per uso estivo..avendo acqua a 15 gradi...io userei il frecoling...peccato che magari la tua macchina non lo abbia.

    prova una estate e poi vedi i consumi..se sono disastrosi, ma non penso, si potrebbe fare...con uno scambiatore, fai freddare a 16 gradi l'accumulo..e poi lo usi diretto sulla ventilazione (condensa lo stesso, piu lentamente, ma condensa) e miscelato sul radiante a 19.

    I tuoi consumi sono alti ma non disastrosi...se hai un buon FV la spesa in euro, netto SSP, è bassa lo stesso.
    Poi bisogna anche vedere a che T resta il pinao non abitato..visto lo scarso isolamento, magari stava sui 15 gradi..o 16..segno che lo stavi comunque scaldando dal soffitto...e anche questo è da considerare..significa che potrai scaldare 2 abitazioni senza raddoppio dei consumi attuali.

    L'acqua di falda la reinietti in un secondo pozzo?

    non ho capito bne il discorso del 1000 lt..era un PIT per fare acs? ci hai rinunciato per un termoboiler a pdc da 300 lt?
    se si ..idiozia anche della seconda ditta..una 22 kw geo un 1000 lt se lo bruciava..anche a 50 metri..boh..incomprensibile..e poi, tubi piccoli, ma che diametro erano?
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  3. #3
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    Buongiorno Marcober, e grazie per l'interessamento!

    La pompa in falda è una trifase (come la pdc geo) da 750 W, è stata fornita dalla seconda ditta in quanto la prima aveva già abbandonato; il COP effettivo totale, misurato strumentalmente sempre dalla seconda ditta, dovrebbe aggirarsi intorno al 3,5 valore che in effetti qualsiasi aria/acqua avrebbe raggiunto agevolmente. C'è da dire che la misurazione era stata fatta con le impostazioni iniziali di T a 42° diretta al pavimento e 2° di isteresi, per cui conto che nelle condizioni di utilizzo attuale sia riuscito ad aumentare significativamente anche il COP, visto il dimezzarsi dei consumi.

    L'accumulo è limitato dallo spazio del sottoscala, e la seconda ditta ha evidenziato la criticità ma ha potuto aggiungere solo un altro puffer da 100 rispetto a quello fornito dalla prima che dichiarava "tanto serve solo per l'acqua refrigerata, hai già abbastanza inerzia nei tubi del pavimento".

    In effetti la pdc è senza freecooling, per cui quest'estate mi aspetto un'altra battaglia sui parametri... stavo pensando infatti di provare a lasciare la T più vicina possibile ai 15-16°, per massimizzare il COP della pdc geo, con i dubbi sulla deumidificazione la cui esigenza comunque immagino sarà limitata ad una ventina di giorni.

    Purtroppo non ho fotovoltaico dato che l'investimento iniziale proposto per un 6 Kilowatt, visti anche i bassi consumi presunti, andavano ripagarsi in più di vent'anni; confido nell'ottimizzare i consumi anche nell'ottica del secondo appartamento che dovrebbe essere prima o poi abitato.

    L'acqua di pozzo ritorna in falda tramite altro pozzo drenante posizionato ad una quindicina di metri dal primo.
    Per quello che riguarda il PIT da 1000 l venduto in fattura come "Boiler solare", si è rivelato un pentolone completamente artigianale, non in pressione, con due spire di corrugati di acciaio come scambiatori, senza marca e senza certificazioni (un unico adesivo con la scala di efficienza energetica arcobaleno, ma senza indicare quale fosse! Ce lo ho ancora in cantina), e la seconda ditta non si è voluta assumere la responsabilità di usarlo. La dimensione dei tubi non la conosco ma era la stessa di quelli per l'apporto di acqua fino ai rubinetti, e sono stati utilizzati per il collegamento dei 300l di acs attuali alla caldaia a metano preesistente, utilizzata come backup. Anche io ho sofferto la scelta della seconda ditta di non utilizzare la pdc geo per l'acs, ma ho preferito avere una garanzia formale sull'istallazione; tra l'altro l'elettronica non gestiva due T target differenti, e avrebbe dovuto lavorare sempre a 50°.

    Altra cosa, non ho ancora installato la sonda esterna per gestire con una retta climatica la valvola miscelatrice, anche per non complicare troppo la ricerca iniziale di una configurazione efficiente.
    Ultima modifica di criservi; 30-05-2016 a 09:19

  4. #4
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    Tristezza assoluta...
    Una casa cosi la scaldi e raffreddi con una PDC aria/acqua da 8 kw con COP stagionali sensibilmente migliori di una GEO da 22 Kw.

    aggiungendoci poi un FV che produca tutta l'energia consumata dal sistema, avresti comunque speso forse la meta' di quello che hai probabilmente speso cosi..

    Di fatto un non senso sia dal punto di vista economico che di risparmio energetico.

    Concordo con Marcober.. criminali o quanto meno incompetenti totali...




    Comunque il TOP l'ho visto io con i miei occhi.....

    Casa da 600 Mq. in classe B ( con piscina riscaldata interna di circa 15 Mt ).

    3.. dico 3!!!! cogeneratori da 5 Kw elettrici cadauno ( non mi ricordo i Kw termici ma molti di piu. ),

    2.. dico 2!!!! caldaie di backup da 40 Kw

    e per finire... 100 mq. di pannelli solari termici

    Costo dell'intero impianto 800 Keuro..

    I progettisti stano ancora festeggiando adesso.. il proprietario invece è preoccupato per come condurre l'impianto e gestire la manutenzione .. soprattutto in ottica futura quando dice.. ci sara' solo sua moglie in quella casa .

    Mi ha chiamato per un audit energetico.. perche oltretutto quella casa consuma come un quartire sia in energia termica che elettrica... per non parlare della manutenzione.

    Glio ho detto che non ero in grado di gestire una cosa del genere se non rifacendola da zero con FV e PDC areoterma... era di fatto un impanto che poteva essere solo distrutto e rifatto da zero cercando di vendere i pezzi...

    Tristezza ..

    F.
    Segui on-line il funzionamento del mio impianto solare termico a svuotamento.


    Impianto Fotovoltaico: 7 Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15

  5. #5
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    Ciao a tutti...
    Concordo che l'impianto in oggetto è senza senso, mostruosamente complesso e scommetto alquanto costoso...
    In poche parole ... cerca di salvare capra e cavoli in qualche modo....
    Detto questo...
    Non capisco da parte degli altri utenti questa esclusione a priori di una PDC acqua/acqua (logicamente non di quella potenza)....
    .... se già aveva un pozzo ....
    .... se l'acqua la trova ad una profondità adeguata ....
    .... non vedo il motivo di sconsigliarla cosi pesantemente .... visto i vantaggi che porta....

  6. #6
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    Eddy...ma se una pdc ad acqua porta ad un cop. che, considerando la pompa della falda, è pari ad una aria ...perché usarla?

    parlo di cop compresa pompa primaria e medio stagionale..quando fuori hai una T simile alla T della falda...quella ad aria la surclassa.
    Ultima modifica di marcober; 10-06-2016 a 09:19
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  7. #7
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    Qui posso forse portare un contributo; l'utilizzo della pdc acqua-acqua, pozzo esistente con caratteristiche adeguate, potrebbe portare un vantaggio per il raffrescamento estivo dove una aria-acqua suppongo faticherebbe vista la T esterna tra i 35 e i 42, nelle ore in cui serve il raffrescamento, contro l'acqua di pozzo a 15°. Specialmente con una pdc in free cooling (non la mia!).

    Ma anche in inverno inoltrato, T esterne sotto zero e nebbia, quando una aria-acqua va in blocco la notte per un ciclo di defreezing non riuscito, o accende la resistenza con conseguente crollo del COP, si vede la differenza di "trazione".

  8. #8
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    Quote Originariamente inviata da marcober Visualizza il messaggio
    Eddy...ma se un agio ad acqua porta ad un cop. che, considerando la pompa della falda, è pari ad una aria ...perché usarla
    Dipende quanto assorbe la pompa della falda... dipende da che profondità viene pescata l'acqua... dipende da quando bene o male viene pensato il circuito primario della PDC.
    Oltretutto, parli di COP uguale... Ma quando si scalda difficilmente la temperatura esterna si aggira sugli 8°C.... E quando si raffredda, la temperatura esterna si aggira sui 30°C... A queste temperature il COP della aria/acqua comincia piangere....
    Vuoi mettere una situazione dove tutta la macchina (e il circuito frigorifero) si trova al chiuso (18/25 °C) con sorgente costante a 12/15°C...
    Se poi ci mettiamo di mezzo zona E, inverni nebbiosi ecc...
    Ultima modifica di Eddy1983; 10-06-2016 a 09:09

  9. #9
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    Quote Originariamente inviata da criservi Visualizza il messaggio

    Ma anche in inverno inoltrato, T esterne sotto zero e nebbia, quando una aria-acqua va in blocco la notte per un ciclo di defreezing non riuscito, o accende la resistenza con conseguente crollo del COP, si vede la differenza di "trazione".
    sul free cooling hai ragione...ma poi bisogna fare i conti per bene..perchè il fabbisogno energetico estivo è limitato (io spendo 6000 kwh per scaldarmi e circa 800 kwh per raffrescare ..qualche ora ogni tanto, salvo magari 15 giorni peggiori dove funziona anche 8 ore..ma ala fine i kwh sono quelli)..per cui se non hai un centro congressi non è detto che serva.
    tieni conto che se hai adeguato FV il 90% del consumo estivo per raffrescamento lo fai in autoconsumo..il che rende abbastanza insigificante il fatto che consumi di più con una aria acqua.

    Invece quando parli di "defreezing non riuscito"...non hai bene idea di come performa una buona pdc oggi.
    Non esiste un defreezing non riuscito...
    Quando la T è davero molto bassa (ti parlo di T fra -3 e -8 °C) l'umidita nell'aria è molto bassa ovunque, perche a -8 aria è secca e anche se di giorno risale a -3 non evapora facilmente.
    In queste condizioni accumulo di ghiaccio è lento...ti parlo di 2-3 ore fra 2 sbrinamenti...lo sbrinamento puo durare circa 3-4 minuti.
    Peggio va (in termini di quantità di ghiaccio) quando vai da +4 a -2..perchè spesso hai anche UR100%, specie da me in Pianura Padana zona risaie.
    In questi casi intervallo sbrinamento arriva anche sotto 1 h...

    Tuttavia io ho una pdc che non ha resistenze di back up per scaldare...e ha resistenze back up per integrare sbrinamento che non intervengono mai, perche avendo io radiante , la macchina pesca energia dal pavimento per sbrinare e non dal contatore..per cui è una energia che è stata fatta con cop 3 e non ha cop 1.

    Morale, io con una 11 kw scaldo 250 mq non coibentati (salvo tetto) senza alcuna integrazione.
    Spendo circa 500 euro di EE..anche se avessi una pdc piu performante del 20% risparmierei 100 euro anno...che non giustificano alcun incremento di spesa sulla macchina..ma ripeto, sono abbastanza convinto che una ad aria esprima poi uno SCOP (cop stagionale) uguale o superiore (salvo zone montane sopra 500 metri o salvo fabbisogni di free cooling veramente elevati)

    Sul forum c'è una discussione di una pdc italiana certificata da ente svizzero che fa cop 5,2 a 7/35...davanti a un dato del genere...penso non ci sia piu confronto..e guarda che io ero partito con idea della geo..ho i preventivi delle macchine svedesi mi pare, con 2 sonde da 120 metri...
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  10. #10
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    Quote Originariamente inviata da Eddy1983 Visualizza il messaggio
    Dipende quanto assorbe la pompa della falda... dipende da che profondità viene pescata l'acqua... dipende da quando bene o male viene pensato il circuito primario della PDC.
    Oltretutto, parli di COP uguale... Ma quando si scalda difficilmente la temperatura esterna si aggira sugli 8°C.... E quando si raffredda, la temperatura esterna si aggira sui 30°C... A queste temperature il COP della aria/acqua comincia piangere....
    Vuoi mettere una situazione dove tutta la macchina (e il circuito frigorifero) si trova al chiuso (18/25 °C) con sorgente costante a 12/15°C...
    Se poi ci mettiamo di mezzo zona E, inverni nebbiosi ecc...
    Eddy..tutto vero..ma se ti dico che WPZ (CH) dice che la macchina fa 4,29 a 2/35 (due/trentacinque)..di che parliamo?
    Parliamo di una geo che magari fa 5? ok..e li fa a qualsiasi potenza esprima e a qualsiasi T esterna, bene...per cui se esprime 5 kw e assorbe 1..e poi sommi 0,7 kw di pompa primaria il cop va a 2.94 contro 4,29 a 2/35.

    Vogliamo dire che forse vanno pari a -2? puo essere ..ma appunto..fanno pari..il che vuol dire che in media anno..ci perdo.

    Per il freddo..ho gia detto sopra..in una abitazione il consumo energetico estivo è limitato..anche ipotizzando di fare free cooling con acqua di falda, il risparmio non è abissale..la mia pdc in estate consuma meno di 1 kw...la pompa di falda di Croiservi da sola 0,7...siam li..se poi aggiungi compressore.
    E non penso che puoi avere pompe molto piu piccole , pur avendo falda a pochi metri..no?
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  11. #11
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    Eddy..tutto vero..ma se ti dico che WPZ (CH) dice che la macchina fa 4,29 a 2/35 (due/trentacinque)..di che parliamo?
    Quando vedrò un COP VERO e sottolineo VERO, di 4,29 in pianura padana a 0°C con la nebbia allora ci crederò... col tempo sicuramente ci arriveremo... ma non ad oggi..

    Parliamo di una geo che magari fa 5? ok..e li fa a qualsiasi potenza esprima e a qualsiasi T esterna, bene...per cui se esprime 5 kw e assorbe 1..e poi sommi 0,7 kw di pompa primaria il cop va a 2.94 contro 4,29 a 2/35.
    Se per pescare acqua hai bisogno di 0,7 kW hai sbagliato in partenza... Una buona progettazione dovrebbe garantire un consumo max di 0.3 kW... E di conseguenza tutto il resto vien da se...

  12. #12
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    Quote Originariamente inviata da Eddy1983 Visualizza il messaggio
    Quando vedrò un COP VERO e sottolineo VERO, di 4,29 in pianura padana a 0°C con la nebbia allora ci crederò...
    non ho scritto 0°C ma 2°C
    E se metti in discussione un centro come WPZ..mi spieghi come fai a prendere per buono il cop delle geo? chi lo certifica..Obama?

    Altro punto...se io compro una pdc aria-acqua certificata WPZ , sono certo che se la metto nelle condizioni che hanno creato loro (2/35, UR 65%, etc) trovo lo stesso risultato ..se invece devo fare affidamento sulla progettazione di Gigetto...che deve assemblare la pdc certificata WPZ con la pompa che fa Marietto..installata da Carletto il giratubi perfetto...chi puo dire "con certificati alla mano" il cop che esce? progetto, dimensionamento, assemblaggio vanno tutti ad impattare sula resa..ma sulla aria-acqua di fatto non mette mano nessuno, quela compri e quella è..certo, se compri la cinese non hai il WPZ...ma se compri altro..si

    esempio? impiantodi questa discussione....difficile fare un tale disastro con una pdc aria acqua inveter...per tanto che sbagli, al massimo gli fai spendere di piu all'inizio..ma la resa la porti a casa..con una geo, ci vuole "manico"...e nel mondo delle pdc "scarseggia" , da quel che si legge...
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  13. #13
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    Ci sono molte variabili...
    i 0° nostri profonda pianura padana non sono i 0° tedeschi ecc..
    Ce ne sono che fanno PDC serie e che se le testano in case container prova... Ma non è questa la discussione...
    Certo è che devo ancora trovare un progettista/frigorista (che sta sul campo) che si sia mai osato affermare che qui nella profonda pianura padana sia meglio una aria/acqua piuttosto di una acqua/acqua... NESSUNO.... e forse un motivo ci sarà.... Certo... una soluzione da valutare perché con più costi iniziali... ma da qui a dire che una aria/acqua e meglio .... ciaoooo forse in sardegna... non qua... mettitela via... parola di uno che ci vive con...

  14. #14
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    Leggo da WPZ che in media una acqua acqua fa cop 6 (10/35) e una Templari fa SCOP (EN14511) 4,8 .... e 4,3 a 2/35... il tutto a UR87% (prendi nota)

    Significa che se stai erogando 6 kwh termici, l'acqua consuma 1 kw e l'altra 1,25
    Quindi occorre che quella ad acqua consumi sulla pompa primaria aggiuntiva 0,25 kw quando eroga 6 kw termici (auguri), per fare pari.

    Tu dici che con una pompa da 0,25 c'è la fai? a che quota prevedi la falda per consumare 0,25 erogando 6 termici? e che portata hai bisogno...e i dai i dati facciamo anche 2 conti su quello..e vediamo se gliela si fa oppure no..

    Insomma..sulla carta sembrano vincere a mani bassi..poi aggiungendo la pompa primaria..plof...
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  15. #15
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    Tu dici che con una pompa da 0,25 c'è la fai? a che quota prevedi la falda per consumare 0,25 erogando 6 termici?

    Il discorso sta tutto sul dimensionamento della pompa sorgente...
    ...Queste macchine funzionano con 0.5 l/s con 40kPa...
    ... Significa si tanta acqua ma ad una pressione ridicola...
    ... Nessuno dimensiona correttamente la pompa sorgente, utilizzano quella per le utenze della casa... magari con pompe inverterate e continuo ON OFF dell'inverter...

    Prove fatte!!!

  16. #16
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    Anche io ho sempre sostenuto e spinto le geotermiche ad acqua di falda, ma ammetto di essermi ormai ricreduto. Conti alla mano, con macchine di alta gamma (testate WPZ o altro...), le acqua/acqua perdono sull'SCOP stagionale e ancora di più sul ritorno economico. Realizzare pozzi o sonde come dio comanda non è banale come installare una inverter monoblocco ad aria. Non parliamo poi della manutenzione. Vi è mai capitato di avere problemi con i pozzi? Insabbiamenti, abbassamenti della falda non previsti, consumi eccessivi della pompa causa intasamento del filtro/dreno. Il giorno che vi capita vi assicuro che vi pentite della scelta. Non voglio dire che le acqua/acqua non si debbano fare, anzi, ma sono sempre più dell'idea chesoprattuto su impianti piccoli domestici non sia la strada giusta.

  17. #17
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    Quote Originariamente inviata da AjPilgrin Visualizza il messaggio
    Anche io ho sempre sostenuto e spinto le geotermiche ad acqua di falda, ma ammetto di essermi ormai ricreduto. Conti alla mano, con macchine di alta gamma (testate WPZ o altro...), le acqua/acqua perdono sull'SCOP stagionale e ancora di più sul ritorno economico. Realizzare pozzi o sonde come dio comanda non è banale come installare una inverter monoblocco ad aria. Non parliamo poi della manutenzione. Vi è mai capitato di avere problemi con i pozzi? Insabbiamenti, abbassamenti della falda non previsti, consumi eccessivi della pompa causa intasamento del filtro/dreno. Il giorno che vi capita vi assicuro che vi pentite della scelta. Non voglio dire che le acqua/acqua non si debbano fare, anzi, ma sono sempre più dell'idea chesoprattuto su impianti piccoli domestici non sia la strada giusta.
    Prima di tutto cominciamo col non mescolare il concetto di pompa da quello di pozzo....
    Tutti i problemi da te elencati per i pozzi sono inconcepibili. A meno che non ti sei fatto fare i pozzi dal contadino con la trivella collegata al trattore...
    Ad oggi, ci sono macchine spaventose che trivellano.... doppia testa... il tubo che viene calato ..... bla bla bla... c'è un libro da scrivere ....
    Comunque un pozzo fato a regola d'arte non deve assolutamente avere questi problemi. Punto.

    Detto questo, come ribadito prima, le PDC acqua/acqua devono essere installate dove si può!
    Se a casa mia l'acquala trovo a 40 m.... scemo chi me la consiglia...
    Ma vallo a dire a quelli che abitano dove l'acqua vien su naturalmente e basta "un circolatore" per tirarla su... che la PDC acqua/acqua non vale la pena..

    Per quanto riguarda la complessità di impianto... baaa.... le PDC sono identiche, una ha la macchina esterna, l'altra glia arriva l'acqua direttamente al monoblocco.. Non vedo questa gran differenza...
    Bisogna saper dimensionare bene il circuito primario... TUTTO QUA....

    Che poi, il futuro sicuramente sarà migliorare le aria/acqua... e usare quelle al 95% sulle abitazioni.... li non ci piove

  18. #18
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    Tutti i problemi da te elencati per i pozzi sono inconcepibili.
    Quando avrai visto/realizzato svariate decine di pozzi poi ne riparliamo. Per quanto i pozzi vengano realizzati a regola d'arte ti assicuro che non è così infrequente avere problemi. Quando trivelli quello che trovi sotto lo scopri solo a posteriori, è sufficiente intercettare uno strato di sabbia molto fine che il pozzo può essere fatto con tutti i crismi del caso ma la sabbia entra. E' facile dire che un pozzo ben realizzato NON DEVE AVERE QUESTI PROBLEMI PUNTO, la realtà è altra cosa.
    Le PDC saranno anche identiche ma non puoi sicuramente affermare che la complessità di impianto sia la medesima. Il circuito pozzo non è cosa banale e da lui dipende gran parte del COP complessivo dell'impianto, non è cosa da poco. Non parliamo poi delle autorizzazioni, hai mai fatto una richiesta in provincia per emungimento di acque freatiche? Ci vuole giusto un annetto di preatiche scartoffie, conferenze di servizi, richieste ad una decina di enti bla bla bla, non è robetta da poco.
    Poi scrivere che "basta un circolatore" per tirare l'acqua su mi sembra alquanto riduttivo. Il circuito primario oltre ad una pompa ad inverter con logica di mantenimento del delta T per ottimizzazione del COP, scambiatori a piastre, filtro idrociclonico, pressostati per controllo sporcamento etc. etc. non è di certo solo una pompa. Poi c'è chi ci mette solo una pompa, ti porto a vedere una serie di scambiatori forati, compressori allagati, impianti con COP poco superiore a 2 e magari ti ricredi.
    Non dico che non di devono o possano fare, tutt'altro, ma la complessità, il costo di realizzazione, il costo delle autorizzazioni, e la manutenzione non sono paragonabili nella maggior parte dei casi ad impianti ad aria. Poi per carità ci sono dei casi, ma sono la minoranza, dove le condizioni al contorno permettono di fare ottimi e competitivi impianti geotermici.

  19. #19
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    Ripeto, mi sa che fino ad oggi ti sei fatto fare pozzi da incompetenti... O da persone che non lavorano con attrezzatura adatta!
    La sabbia entra??? Ma stiamo scherzando???

    Per il resto, mi sembra di aver già detto che la reale utilizzabilità della acqua/acqua è sul 5% dei casi.

    Buon lavoro

  20. #20
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    continuo a pensare che, anche qualora avessi acqua a 6 metri, col clima della Pianura padana (e quindi anche nelle pianure a sud della padana), lo SCOP di una buona ad aria sia superiore o quantomeno simile allo SCOP di una ad Acqua (primario compreso).
    E che un eventuale piccolo delta lo si compensa (come spesa in euro) con un investimento minimale in FV aggiuntivo..di gran lunga inferiore alla realizzazione di un pozzo.
    E anche in presenza di pozzo, non lo vedo poi cosi premiante..da giustificare il dover manutenere un pozzo e una pompa.
    Da noi ormai gli inverni durano 6-10 gg..per quanto basso possa essere un COP, se incide su pochi giorni, in media anno sposta poco.

    Diverso il caso di climi montani..dove però acqua di falda può essere un problema..forse li meglio le sonde che il pozzo.
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