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Discussione: Impianto Climatizzazione e ACS per complesso casa Vacanze

  1. #1
    Novizio/a

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    Predefinito Impianto Climatizzazione e ACS per complesso casa Vacanze



    Ciao a tutti,
    sono nuovissimo del forum ma l’ho sempre seguito.
    Desideravo un vostro aiuto per una problematica importante:

    Sono proprietario di una struttura di circa 700 mq a Palermo, zona climatica B, su cui vorrei realizzare una casa vacanze di n° 10 appartamenti di circa 60 mq ciascuno.
    Mi ponevo il problema di installare un impianto per la climatizzazione estiva, invernale e produzione acs.
    Al momento non vi è alcun involucro isolante ma sarei propenso a fare una cappottatura.
    Vi chiederei di propormi una soluzione efficace e conveniente.
    La mia idea sarebbe quella di creare n° 10 sonde verticali geotermiche a bassa entalpia ad acqua (una per ogni appartamento) collegate con altrettante PDC reversibili che producano anche acs.
    (verosimilmente la profondità di ogni sonda sarà circa di 100 m)
    Intanto volevo capire se con una tale configurazione è necessario installare 10 boiler per l’acs o se ne può installare uno solo.
    Mi è sembrato poi di capire da discussioni precedenti che in caso di investimento economico di cappottatura a quel punto il geotermico non è conveniente mentre io sapevo, al contrario, che fare un geotermico senza la cappottatura non conviene.

    Naturalmente i terminali sarebbero a bassa temperatura come pannelli radianti o ventilconvettori a bassa temperatura.

    Vorrei valutare un sistema di integrazione come solare termico per acs (credo che per il riscaldamento non abbia senso perché sarebbe sovradimensionato in estate) o cadaia a pellet

    Dato il clima Palermitano a livello del mare mi rendo conto il geotermico non è azzeccato come lo sarebbe in zone molto più fredde; infatti a Palermo le temperature esterne raramente scendono sotto gli 8-9 gradi e quindi non molto differenti dalle temperature che preleverei sotto terra e quindi una PDC geotermica potrebbe funzionare in maniera simile ad una PDC ad aria.
    In fase di raffrescamento invece potrebbe facilmente funzionare in maniera passiva con la sola pompa di circolazione.
    Volevo evitare impianti a metano che nel caso di impianto centralizzato dovrei fare CPI antincendio.
    Sono grato a tutti coloro vorranno darmi il loro contributo per valutare queste problematiche
    Grazie
    Ciro

  2. #2
    Paladino del Forum

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    se parli di vacanze..di mare..penso (temo) che ala fine la tua stagione sia Giugno-Settembre al 100%..Ponte aprile al 50%..magari Capodanno , 50% qualche giorno...

    Questo per dire che il potenziale utilizzo sposta completamente ogni considerazione.

    Se cappotti, bisogna anche capire il carico termico estivo che ti resta ...se non è elevato...il geotermico rischia di non pagarsi mai...specie se in inverno di fatto non scaldi mai (o pochi giorni).

    La tua terra è ricca di sole, io partirei da questa semplice considerazione.
    Se poi magari hai tetto piatto...allora parti gia con doppio vantaggio..facilta di installazione e manutenzione...ombreggiamento del tetto se metti pannelli termici o fv.

    Ho fatto vacanze a Lampedusa e la struttura era indipendente la 100% per acs per intero periodo apertura (Maggio-Settembre). sul tetto piatto aveva semplici pannelli piani con boiler integrato..spesa minima, resa massima.

    fai bene a coibentare..ma pensa molto anche ad ombreggiare tetti (con pannelli solari e termici) e pareti (con alberi o tende regolabili)

    Immaginando una presenza piu estiva, e suo discontinuo, io prevederei delle pdc aria aria..con 2000 euro ad unita abitativa te la cavi...se inizi a pensare alle sonde, penso non meno di 5000 euro a sonda e ancora ti anca poi la macchina.

    Se sei ben coibentato come intendi fare, il costo di gestione sarà limitato anche con le pdc elettriche.
    E quandi una unita non è abitata sai che il costo è zero..se inizia davere impinati idroici centralizzati, poi quando devi raffrescare 3 unita, di fatto muovi u impinato fatto per 10, con efficienze disastrose.
    Inolter se hai 1 gusto, lo hai su UNA stanza.. o al massimo su UNA abitazione..ma pensa se ti pianta sistema unico centralizzato il 10 agosto..che fai?

    Se poi ci abbini del fv, che ti ombreggia pure il tetto, di fatto fai il fresco in autocosnumo. Questo investimento lo puoi comunque graduare nel tempo, anche in base al consumo annuao globale che avrai, dato che conviene produrre col FV quello che poi usi nei 12 mesi solare, e non di più.

    Per acs...impianto solare termico centralizzato..con 2 o 3 grossi puffer in serie da scaldare in sequenza..pima porti a T di 50 gradi l'ultimo della serie, poi man mano gli altri.
    L'ultimo della serie, per emergenza, e per inverno, prevedi di poterlo scaldare anche a gas, oppure con una pdc aria acqua da 10 kw.

    Secondo me in questo mood ottimizzi investimento e anche costo gestione
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  3. #3
    Novizio/a

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    Grazie per la risposta,
    intanto ti dico che ho una mansarda le cui falde coprono in pianta circa 160 mq, sotto le quali c’è, oltre alla mansarda, il primo piano e il piano terra. La superficie sfruttabile per l’impianto FV è solo la falda esposta a Sud su cui si possono installare circa 10 kWp.
    In effetti anch’io avevo pensato a questa opzione.

    Io non so quale sarà il flusso di persone in inverno ma come sappiamo da questo punto di vista Tedeschi, Norvegesi, Finlandesi, Svedesi sono imprevedibili.
    Sono comunque d’accordo alla PDC singola per ogni unità abitativa sia per i rendimenti sia per la flessibilità e l’unione con queste dell’impianto FV.
    In più con il solare termico con soccorso di PDC avrei terminato il tutto.
    Un’altra opzione secondo me valida potrebbe essere:
    Centrale Unica Termica a legna (cippato o pellet) supponiamo di 70 kW che faccia riscaldamento e ACS e poi le PDC solo freddo per il raffrescamento.
    Magari mantenere anche solare termico per tutta l’acs con suo soccorritore PDC per spegnere in inverno la caldaia a legna.
    Da una parte sono d’accordo con te che il riscaldamento potrebbe essere utilizzato poco dato il supposto poco flusso di vacanzieri però ti dico che quando si deve riscaldare lo si deve fare bene (siamo in aperta campagna e non lontano dal mare).
    Mentre per il raffrescamento è molto probabile che non venga mai attivato neanche un giorno poiché saranno unità abitative con ampie finestrature, con sfogo all’esterno di giardino e la notte è raro che si soffochi (proprio per l’aperta campagna).
    Ti dico questo per giustificare la separazione impiantistica fra il riscaldamento e ACS dal raffrescamento estivo.



  4. #4
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da cainoeabele Visualizza il messaggio

    Grazie per la risposta,
    intanto ti dico che ho una mansarda le cui falde coprono in pianta circa 160 mq, sotto le quali c’è, oltre alla mansarda, il primo piano e il piano terra. La superficie sfruttabile per l’impianto FV è solo la falda esposta a Sud su cui si possono installare circa 10 kWp.

    Non proprio 10..io ho un tetto piano da 90 mq su cui ho fatto una monofalda a SUD e ho messo 15 kw, coi Sunpower.

    Opzione legna.
    Mah..io ti auguro di avere cosi tanti clienti in inverno, tuttavia...nutro dubbi.
    Nelle strutture alberghiere vale molto anche la velocita di reazione...se aspetti ospiti e hai termi tradizionali, devi accendere ore prima..ma quanto prima? e se poi non arrivano? o se arrivano inaspettati? o se ti chiedono di cambiare stanza?
    Insomma..se scaldi "ad aria" secondo me hai solo vantaggi.
    Vero che puoi fare impinato ad aria coi fancoil e la legna..pero..che costi!?!
    E comunque non volevi stare fuori dal CPI? 70 kw...
    E ancora..se comuqnue spendi per fare AC..non ha senso spendere un botto per una caldaia a legna +impinato +FC per 10 abitazioni...o fai impinato centralizzato idronico a pdc e FC per fare caldo e freddo...o fa solo pdc ad aria.
    Per un uso turistico io dico SOLO split..chi ci deve stare, sta per 7-14 giorni...il confort è accettabile..i vantaggi per te sono elevati..metti quello.

    AC..a noi puo sembrare poco necessaria..ma ti assicuro che inglesi, americani, Australiani..se non gli tieni la stanza a 22 gradi, si lamentano.

    Comuqnue se non conosci il confort , anche in riscaldamento, degli split di ultima generazione, trova modo di porvarli..un altro pianeta.
    HAnno anche un costo non trascurabile..ma alla fine con 1 impinato fai tutto e di gran classe.
    Vedrai che nessuno si lamnetera n inverno.

    Per ACS, visto dove sei...e il consumo ch epuo essere elevato..direi solate termico e per inverno una pdc che scalda ultimo accumulo.

    In ogni caso, se hai molto spazio esterno, il fv e il termico lo puoi anche metere in giardino..a terra..o creare un pergolato fotovoltaico..per parcheggi ad esempio.
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  5. #5
    Novizio/a

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    Ok valuterò seriamente questi tuoi consigli... di certo con le tue proposte avrei un sistema molto semplice da gestire ed efficace. Dovrò solo valutare i consumi elettrici.

    p.s. ho controllato ed il CPI decorre per centrali termiche >=116 kW.

    Ancora grazie

  6. #6
    Paladino del Forum

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    dipende anche come gestisci il tutto. Fai una struttura unica gestita come imprenditore oppure ti intesti 10 unità immobiliari come persona fisica e poi le gestisci come case in affitto? Nel secondo caso ogni abitazione dovrebbe avere il suo contatore con tariffa seconda casa..nel primo caso contatore unico con tariffa BTA
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  7. #7
    Novizio/a

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    Quote Originariamente inviata da marcober Visualizza il messaggio
    dipende anche come gestisci il tutto. Fai una struttura unica gestita come imprenditore oppure ti intesti 10 unità immobiliari come persona fisica e poi le gestisci come case in affitto? Nel secondo caso ogni abitazione dovrebbe avere il suo contatore con tariffa seconda casa..nel primo caso contatore unico con tariffa BTA
    sarà un'unica struttura di tipo imprenditoriale. Ad ogni modo quando riceverò i vari preventivi dalle ditte installatrici mi farò fare un bilancio su tutti i consumi da intrecciare con il business plan di tutta l'attività.
    Naturalmente molte voci, comprese la scelta effettiva degli impianti, dipenderanno dal flusso di persone che si deciderà di ipotizzare soprattutto nei periodi invernali.

  8. #8
    Novizio/a

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    Ritorno sulla discussione...

    se dovessi optare per caldo-freddo tutto con PDC, Solare Termico per ACS + PDC dedicata come terminali cosa mi conviene utilizzare?

  9. #9
    Paladino del Forum

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    io suggerirei di usare delle pdc aria-aria, cioe con split ad espandione diretta...il costo inziale è decisamente inferiore..la resa è superiore..non hai acqua in giro che puo procurare perdite e danni...non hai pompe di ricircolo che consumano energia elettrica.
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  10. #10
    Paladino del Forum

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    la soluzione migliore nel tuo caso sono i VRV, ho visto moltissime strutture per casa vacanza con l'utilizzo di questi sistemi (puoi metterli anche sul tetto) inoltre potresti ombreggiare parte o tutta la copertura con pannelli FV

    sono soluzioni davvero efficienti e flessibili e ne esistono anche di compatte

    http://www.daikin.it/climatizzatori-...izzazione/vrv/

  11. #11
    Paladino del Forum

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    VRV poi significa che se hai 2 stanze occupate, poi hai una grossa macchian che cammina per fornire 2 utenze...resa?
    Poi..se hai un guasto, sei fermo con tutto... invece se ti si guasta uno split, hai una camera fuori uso, ma magari non sei completo e cambi stanza al cliente
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  12. #12
    Paladino del Forum

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    ci sono le compact magari dividi maggiormente le zone ma sono soluzioni che fanno tutto e sono molto utilizzate per quel genere di attività

    con gli split devi mettere almeno 10 dual e poi devi fare ACS e scaldare il bagno in inverno

  13. #13
    Paladino del Forum

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    Ciao a Tutti....
    Ciao Cainoeabele....

    Anche io andrei sulle PDC aria/aria per riscaldamento e A/C estiva. I vantaggi sono molti, tra i più significativi la velocità e l'indipendenza di ogni camera.
    Per l'ACS metterei un solare termico a svuotamento con integrazione a caldaia gas/gasolio per emergenza, perchè in una struttura ricettiva l'ACS non deve mancare MAI, altrimenti sono dolori!!!
    L'ACS con PDC è molto conveniente ma ha il difetto di essere lenta in fase di produzione e onestamente non la vedo di buon'occhio su strutture ricettive dove l'immediatezza è, ripeto, fondamentale .....

    Non so com'è il turismo invernale/mezze stagioni dalle tue parti, ma qui in Sardegna ho diversi clienti (informatici) con B&B o case vacanze che affittano tutto l'anno a turisti provenienti sopratutto dal nord Europa. Vuoi perchè per loro il nostro inverno è primavera e vuoi perchè le tariffe sono mooolto inferiori rispetto a quelle estive.
    Insomma occorre essere pronti per ogni evenienza, giusto per non perdere del lavoro a causa di errate valutazioni a monte!!!

    Saluti
    Il dono della fantasia è stato per me più importante della mia capacità di assimilare conoscenze (A.Einstein)

  14. #14
    Novizio/a

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    Per le PDC aria-aria potrei optare per delle macchine multisplit però dovrei portare il circuito del gas per ogni split interno. Per i bagni cosa metto il suo split? Oppure un circuito di canalizzazione dell'aria? Senza contare la raccolta della condensa che mi dà molta noia... La cosa non mi fa impazzire. Almeno questo è quello che ho capito delle vostre soluzioni proposte...

    Ma se prevedessi delle PDC aria-acqua, con ventilconvettori a tetto (controsoffittatura) uno per ogni stanza (magari 2 nelle cucine-soggiorno)? Avrei semplicemente il circuito idraulico (2 tubi) che non credo sia un grosso problema.
    Non so se ci sono errori di valutazione su un sistema così descritto...

  15. #15
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da cainoeabele Visualizza il messaggio

    Ma se prevedessi delle PDC aria-acqua, con ventilconvettori a tetto (controsoffittatura) uno per ogni stanza (magari 2 nelle cucine-soggiorno)? Avrei semplicemente il circuito idraulico (2 tubi) che non credo sia un grosso problema.
    Non so se ci sono errori di valutazione su un sistema così descritto...
    errori no. anche da li devi drenare condensa.
    Il problema è che scaldi bagno con canalizzazione globale, dal bagno devi anche ricircolare aria..il che vuol dire portare odori ovunque?

    E poi..se hai 3 unita abitate su 10, devi far andare una pdc da 60 kw per raffrescare 180 mq? un disastro....grosse pompe..grossi accumuli..grosse perdite..

    Io starei il piu flessibile possibile...spendi molto meno all'inizio con aria a ria e la gestione è decisamente piu performante
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  16. #16
    Paladino del Forum

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    prova chiamare daikin o mitsubishi e fatti fare soluzioni tecniche differenti e vedi che prezzi e sistemazioni approntare e chiedi pure i livelli di efficienza che vorresti ottenere

    qua dalle mie parti c'è un B&B con metrature simili alle tue che ha fatto un vrv daikin e FV da 11KWp

  17. #17
    Novizio/a

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    Quote Originariamente inviata da marcober Visualizza il messaggio
    errori no. anche da li devi drenare condensa.
    Il problema è che scaldi bagno con canalizzazione globale, dal bagno devi anche ricircolare aria..il che vuol dire portare odori ovunque?

    E poi..se hai 3 unita abitate su 10, devi far andare una pdc da 60 kw per raffrescare 180 mq? un disastro....grosse pompe..grossi accumuli..grosse perdite..

    Io starei il piu flessibile possibile...spendi molto meno all'inizio con aria a ria e la gestione è decisamente piu performante
    Si certo la condensa si deve drenare lo stesso ma lo fa il circuito di scarico in automatico con le sue pompe...

    Per quanto riguarda la flessibilità io avrei intenzione di usare una PDC per ogni appartamento e per quanto riguarda i WC installare su ognuno il proprio ventilconvettore ma senza canalizzazioni quindi ogni stanza verrà gestita con la propria aria...

    L'inconveniente di tale scelta potrebbe essere quella che in un appartamento o fai solo caldo o fai solo freddo ma non credo sia importante...

    Cmq ritengo davvero interessanti i VRV Daikin ma non vorrei canalizzazione bensì circuito idraulico 2 tubi + scarico

  18. #18
    Novizio/a

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    Mi sembra di avvertire che la scelta di PDC aria-acqua (una per ogni appartamento) con ventilconvettori a soffitto non vi entusiasmi particolarmente e sono curioso di sapere le vostre remore...

    io personalmente la ritengo una scelta plausibile per vari motivi:

    - Funzionamento ventilconvettori a bassa temperatura (sceglierò quelli)

    - Ingombro zero su pareti

    - semplicità di installazione ed impianto non invasivo

    Dovrò valutare le tipologie di controllo remoto, accensione/spegnimento singoli ventilconvettori e impostazioni comfort in maniera intelligente...

    Grazie a tutti peri vostri utili consigli

  19. #19
    Paladino del Forum

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    Chi drena la condensa? Ma sai di che si parla?

    Se capisco vorresti mettere per ogni unità una PDC aria acqua e fancoil idronici? Ok...ottimo...ma costoso...per una struttura turistica un buon split ad aria assolve egregiamente alla funzione
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  20. #20
    Novizio/a

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    Quote Originariamente inviata da marcober Visualizza il messaggio
    Chi drena la condensa? Ma sai di che si parla?

    Se capisco vorresti mettere per ogni unità una PDC aria acqua e fancoil idronici? Ok...ottimo...ma costoso...per una struttura turistica un buon split ad aria assolve egregiamente alla funzione
    ma così dovrei portare ad ogni split il circuito del gas e potrei aver distanze non indifferenti anche 25-30 m (perchè voglio creare un locale tecnico con le PDC di tutte le unità) con non indifferente costo di materiale.

    Mi chiedo poi... le 10 unità immobiliari sono composte da una cucina-soggiorno, una camera e un WC... mi consiglieresti in caso macchine multisplit? Ma davvero non vorrei utilizzare macchine esterne posizionate sul prospetto...

    Sulla condensa mi sembra di aver capito che nei ventilconvettori viene drenata per gravità in quelli a parete ma su quelli a soffitto attraverso piccole pompe... avrò capito male.

    Vorrei capire cmq meglio come struttureresti l'impianto e poi capire che differenze di costi avrei... tra l'altro se optassi per quelli ad aria (emi stai convincendo) sceglierei sempre split a soffitto e non so se costano più di quelli classici a parete

    grazie sempre

  21. RAD
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