Discussione: Geotermia per tutti

Ciao MetS!
Anche tu pero' spazi un po' in tutti i campi!
Le mie considerazioni erano solo per sentito dire ad un convegno sul risparmio energetico e dalla descrizione di un condominio stile casa clima. Non ho ancora aproffondito bene l'argomento... spero di riuscirci presto.

Per AT.
13% l'anno??? Non credo che possano, una percentuale del genere probabilmente rientra tra i tassi usurai!
Ma che differenza c'e' tra Lombardia e Veneto? Qui si e li' no? WHY?


PS: MetS ma dove hai trovato 120m??? dovrebbero bastarne 20/30! abbiamo circa 1 grado di aumento di temperatura per ogni metro che andiamo sotto! Non bisogna mica sviluppare tutta quella serpentina sotto terra!

Edited by Nove^3 - 18/11/2005, 10:30

QUOTE (Nove^3 @ 18/11/2005, 18:22)

Ciao MetS!
Anche tu pero' spazi un po' in tutti i campi!
Le mie considerazioni erano solo per sentito dire ad un convegno sul risparmio energetico e dalla descrizione di un condominio stile casa clima. Non ho ancora aproffondito bene l'argomento... spero di riuscirci presto.

Per AT.
13% l'anno??? Non credo che possano, una percentuale del genere probabilmente rientra tra i tassi usurai!
Ma che  differenza c'e' tra Lombardia e Veneto? Qui si e li' no? WHY?


PS: MetS ma dove hai trovato 120m??? dovrebbero bastarne 20/30! abbiamo circa 1 grado di aumento di temperatura per ogni metro che andiamo sotto! Non bisogna mica sviluppare tutta quella serpentina sotto terra!

Caro Nove,
Spaziare io? No di sicuro, una toccatina qua e la' piu' che altro per aiutare (o criticare quelli "senza futuro").

Allora incollo quanto copiato sul sito, tranquilli e' in italiano:
"Uno studio preliminare, tuttavia, permette di calcolare con esattezza la superficie richiesta per ogni nuova installazione.
I sensori sono interrati ad una profondità di circa 60 cm, in un terreno che favorisce la trasmissione del calore e a una distanza minima di 40 cm (per aumentare la resa). In alcuni casi, quando la superficie del terreno è insufficiente per effettuare la posa orizzontale dei sensori, è possibile utilizzare dei sensori verticali: in altri termini, una sonda geotermica, all’interno della quale circola l’acqua, viene installata a una profondità tra i 60 e i 100 metri."
Ricordavo male, non 120 metri cmq piu' dei 20 che dicevi tu.

Ciao

MetS

MAH!
Forse quella volta parlavano di piu' sensori da 20/30 metri. A meno che non fosse qualche progetto di ricerca.
Perche' dicevano che era troppo dispendioso scavare fino a 100 mt.
Continuo ad andare a memoria pero'!

QUOTE (Nove^3 @ 18/11/2005, 19:11)

MAH!
Forse quella volta parlavano di piu' sensori da 20/30 metri. A meno che non fosse qualche progetto di ricerca.
Perche' dicevano che era troppo dispendioso scavare fino a 100 mt.
Continuo ad andare a memoria pero'!

E ti diro' di piu', sul sito suggerito da FernandoFast si parla di sonde fino a 2300m (vedere il testo scritto sotto la fotografia a dx), le sonde geotermiche "profonde" penetrano a profondità di 500 a 2000 m, dove si raggiungono temperature fino a 70°C. Nel caso di sonde chiuse, l'acqua circola in sistemi di tubi in circuito chiuso. I sistemi semi-chiusi permettono di integrare l'acqua sotterranea nei sistemi di circolazione. In entrambe i casi, il fluido termoconduttore riscaldato può essere utilizzato in superficie, direttamente o tramite pompa di calore, per la produzione d'energia per il riscaldamento dei locali e dell'acqua per impianti sanitari.
clikkare qui.

Non rispondo a nessuno in particolare e rispondo a tutti.

Sul sito della Comunita Europea ci sono questi documenti in pdf (ed in inglese, ma credo ci siano anche in italiano basta cercare meglio) riguardanti tutte le energie rinnovabili, e' utile e riporta anche dati che forse al Prof Battaglia sono sfuggiti.
Credo che sia anche un'occasione per rinfrescare i nostri coinvincimenti in fatto di utilizzo europeo di queste fonti di energia e per trarre, ognuno, le proprie deduzioni.
Ovviamente ci sara' qualcuno che contestera' i dati, ebbene lo invito anche a scrivere alla CE oltre che su questo forum per far valere le proprie ragioni (sempre che lo ascoltino).
Cliccate qui.

Ciao

MetS

E aggiungo per tutti i novelli San Tommaso e via discorrendo, se non doveste credermi posso farvi vedere qualche documento non secretato sulla costruenda Centrale di Torrevaldaliga che sara' completata nel 2009. Alla costruzione partecipano molte ditte italiane fra cui l'Ansaldo fornitrice delle caldaie.

Informatevi bene prima di parlare!

Ciao

Mets

Edited by MetS-Energie - 10/8/2006, 17:29

Sono nuovo del forum, e vorrei intervenire per chiedere a tutti voi cosa pensate dell’accumulo interstagionale del calore prodotto da pannelli solari termici nel terreno.
Ho cercato sulla rete informazioni al riguardo, e ho visto che sono stati realizzati (naturalmente non in Italia) impianti con matrici di sonde (di profondità anche solo di 20-30m), che permettono di riscaldare il terreno d’estate a temperature anche considerevoli per certi tipi di terreno (70-80 gradi dopo un transitorio iniziale di 2 o 3 anni), prelevarlo d’inverno ed utilizzarlo in impianti di riscaldamento a bassa temperatura anche senza pompa di calore.
Quello che mi interessa è verificare la fattibilità della cosa e naturalmente il costo.
Grazie in anticipo per qualsiasi vostro aiuto

CITAZIONE (didino @ 10/8/2006, 11:11)

Sono nuovo del forum, e vorrei intervenire per chiedere a tutti voi cosa pensate dell’accumulo interstagionale del calore prodotto da pannelli solari termici nel terreno.
Ho cercato sulla rete informazioni al riguardo, e ho visto che sono stati realizzati (naturalmente non in Italia) impianti con matrici di sonde (di profondità anche solo di 20-30m), che permettono di riscaldare il terreno d’estate a temperature anche considerevoli per certi tipi di terreno (70-80 gradi dopo un transitorio iniziale di 2 o 3 anni), prelevarlo d’inverno ed utilizzarlo in impianti di riscaldamento a bassa temperatura anche senza pompa di calore.
Quello che mi interessa è verificare la fattibilità della cosa e naturalmente il costo.
Grazie in anticipo per qualsiasi vostro aiuto

Sei un po' confuso, non si riscalda il terreno ma l'acqua che nel terreno fai passare.
Credo che parli del HDR.
Posta qualche link e possiamo rispondere.
MetS

Mi spiego meglio: il calore fornito nel periodo estivo da pannelli solari termici viene accumulato nel terreno intorno alle sonde geotermiche (naturalmente la temperatura dell’acqua proveniente dai pannelli e inviata alle sonde deve essere superiore a quella del terreno).
Nel periodo invernale invece si inverte il ciclo e il calore accumulato precedentemente viene riutilizzato con o senza pompa di calore.
La temperatura dell’acqua proveniente delle sonde, nel periodo invernale, sarà sicuramente superiore a quella che avrebbe se si utilizzasse la sola energia geotermica naturale del terreno e quindi la profondità delle sonde può essere minore.
Ho trovato un accenno a questi accumulatori interstagionali nel terreno in un libro “Ingegneria Solare” di Cucumo Marinelli Oliveti edito da Pitagora Editrice.
In rete ho trovato poco:
http://www.swedgeo.se/publikationer/Rappor...pdf/SGI-R53.pdf
http://www.itw.uni-stuttgart.de/ITWHomepag...teien/03-06.pdf
http://sel.me.wisc.edu/trnsys/validation/a...arenergy/48.htm
http://www.dlsc.ca/how.htm
http://www.rio3.com/proceedings/RIO3_189_A_Busso.pdf

Questa soluzione mista (solare e geotermico) mi sembra più efficiente del solo geotermico

Ciao

CITAZIONE (didino @ 11/8/2006, 13:35)

Mi spiego meglio: il calore fornito nel periodo estivo da pannelli solari termici viene accumulato nel terreno intorno alle sonde geotermiche (naturalmente la temperatura dell’acqua proveniente dai pannelli e inviata alle sonde deve essere superiore a quella del terreno).
Nel periodo invernale invece si inverte il ciclo e il calore accumulato precedentemente viene riutilizzato con o senza pompa di calore.
La temperatura dell’acqua proveniente delle sonde, nel periodo invernale, sarà sicuramente superiore a quella che avrebbe se si utilizzasse la sola energia geotermica naturale del terreno e quindi la profondità delle sonde può essere minore.
Ho trovato un accenno a questi accumulatori interstagionali nel terreno in un libro “Ingegneria Solare” di Cucumo Marinelli Oliveti edito da Pitagora Editrice.
In rete ho trovato poco:
http://www.swedgeo.se/publikationer/Rappor...pdf/SGI-R53.pdf
http://www.itw.uni-stuttgart.de/ITWHomepag...teien/03-06.pdf
http://sel.me.wisc.edu/trnsys/validation/a...arenergy/48.htm
http://www.dlsc.ca/how.htm
http://www.rio3.com/proceedings/RIO3_189_A_Busso.pdf

Questa soluzione mista (solare e geotermico) mi sembra più efficiente del solo geotermico

Ciao

Ho capito ma non e' come tu dici.
Quel sistema funzionerebbe in parte solo per enormi estensioni e comunque il terreno e' gia' sempre prevalentemente piu' caldo dell'aria/ambiente da dove verrebbe prelevato il fluido utilizzato.

E' il fluido che viene inviato sottoterra per essere riscaldato e non il contrario.

Quel "naturalmente la temperatura ecc. ecc.." sfiora la castroneria.

Spiegami come riscaldi l'acqua che poi mandi sottoterra, a che costo poi riscaldi il terreno il cui K di riscaldamento sara' sempre piu' lento di quello del liquido.

Pensaci bene e informati meglio.

MetS

Cari tutti buongiorno,

poco tempo a disposizione, molte cose da dire..dilemma di tanti..

Sento che sussite della confusione è lecito visto che in Italia la geotemria a bassa entalpia vede in questi anni una vera diffusione.

Ho aperto una discussione nel caso qualcuno volesse farmi delle domande...

Scusate...sono un ingegnere termoclimatico e specialista in bioarchitettura e risiedo a Lugano in Svizzera che opera anche in Italia.

A Varese, Como, Lecco, Milano e Bergamo sto eseguendo delle progettazioni esecutive sia di monofamiliari che condominii.

Il risparmio annuale in costi di gestione è molto alto e il maggiore costo iniziale, ammortizzabile in circa 8 anni, non è sufficente per desistere dall'aiutare l'ambiente, noi stessi e le generazioni future.

Non sono esaurito ma solo un profesisonista ed un individuo che una quindicina di anni fa ha fatto una scelta di campo.

Vi lasco alcuni link che potrebbero interessarvi o eventualmente digitate su google il mio nome e poi navigate (per chi fosse interessato chiaramente!).

Cari saluti a tutti.

Luca Giordano-Bisogno

www.tecnoclima.ch
www.sses.ch/ticino/
www.geocalor.it
www.pac.ch
www.geothermal-energy.ch

Benvenuto nel Forum Luca,

ho lo sguardo rivolto alla Svizzera da diverso tempo ed ho ammirato l'intraprendenza nello sfruttare questa fonte alternativa di energia ... e sono convinto che nel breve periodo avrà un boom enorme.

Visto che operi nel campo ed anche in Italia, volevo chiederti ... ovviamente se non sono inopportuno ... se vi sono Normative e Leggi italiane che regolamentano gli impianti geotermici a bassa entalpia per usi privati. Intendo dire se vi sono Norme stringenti per la perforabilità del terreno oltre quelle relative all'inquinamento delle falde acquifere.
E poi bisogna ottenere delle autorizzazioni?

Grazie da Clorofillo e da tutti coloro che credono in questa fonte energetica.

Buongiorno Clorofillo,

grazie a te per l'interesse!

In Italia la questione normativà cambia da provincia a provincia.

Per esempio in Toscana nessuna autorizzazione è richiesta mentre a Bergamo, per esempio, viene richiesta una domanda di autorizzazionee una tassa annuale di circa 150 euro a concessione solo dove si trova dell'acqua quando si trivella e s'inserisce la sonda geotermica. (lo fanno perchè dicono che essendoci dell'acqua si attinge conduttivamente a arte dle suo calore..).

In ogni caso per un professionista non è una pratica complicata la cosa importante è l'esperienza e la specializzazione tecnica.

Sicuramente in Italia, secondo me, entro 10 anni gli impianti geotermici con pompa di calore a bassa entalpia saranno circa 50'000.
Considera che in Svizzera attualmente le pompe di calore installate sono circa 110'000.00.

Grazie ancora per l'interesse e se hai domande sicuramente apprezzerò rispondere.

A presto.

Lgb


ERRATA CORRIGE

..a parte del suo calore..

CITAZIONE (luca giordano @ 14/8/2006, 10:51)

Considera che in Svizzera attualmente le pompe di calore installate sono circa 110'000.00.

Non comprendo le due cifre decimali dopo 110,000. Pensi che possano anche esserci mezzi impianti, chesso' 110,000.5, magari .73?
Quell'apostrofo ad indicare le migliaia poi... che perdita di stile Luca, un tale professionista che si perde con gli zeri....

Scherzi a parte, ho navigato nei tuoi siti, ho anche trovato che hai diverse niziative sul mercato un paio dal 2003, prima che facevi?

TI interessi solo di sistemi per la produzione di acqua calda oppure sei anche orientato verso quella di energia?

Fammi sapere

MetS

Buongiorno Mets,

acidità di stomaco?.. scherzo.

Non so a cosa di riferisci quando parli di iniziative di mercato.
Dal 2000 gestisco lo studio Tecnoclima di Lugano che si occupa appunto d'ingegneria termoclimatica e progettazione bioarchitettonica.

Prima ho studiato e fatto esperienza in altri studi e società sempre nel ramo dell'energia.

A presto.

Lgb

Un milione di impianti geotermici negli USA:

link (in inglese)

Ciao
Mario

CITAZIONE (luca giordano @ 14/8/2006, 09:51)

....
Per esempio in Toscana nessuna autorizzazione è richiesta ...

Ciao Luca,
pure io sono interessato all'argomento e adesso mi sento tirato in causa (per così dire ) in quanto sono toscano...ma questa autorizzazione, scusami tanto che forse non ho ben capito, è per fare una qualunque perforazione (es. pozzo ecc) oppure proprio specificatamente per le trivellazioni per le sonde geotermiche ??

Dico questo perchè per effettuare una trivellazione per un pozzo, qualche anno fa, ho dovuto pazientare 6 mesi che l'ufficio del Genio Civile mi desse il nulla osta e poi un altro po di tempo per l'autorizzazione da parte del mio Comune.

Il "punto" delle autorizzazioni è uno di quelli che in questa materia mi preoccupa non poco.

Ho un'altra domanda (.. ne ho tante, invece ). secondo te, è possibile con un impianto fotovoltaico sopperire alla fornitura di energia elettrica per la pompa di calore? .. e un'altra .. ma una pompa di calore di, diciamo 5Kw, ha un assorbimento di 5 Kw di potenza elettrica e ne rende 20 Kw di potenza termica equivalente oppure ho capito male (e quelleda 35 Kw)?

Ringrazio chiunque per le delucidazioni

Gabriele

QUOTE (dafrasaga @ 25/1/2007, 22:37)

Ho un'altra domanda (.. ne ho tante, invece ). secondo te, è possibile con un impianto fotovoltaico sopperire alla fornitura di energia elettrica per la pompa di calore? .. e un'altra .. ma una pompa di calore di, diciamo 5Kw, ha un assorbimento di 5 Kw di potenza elettrica e ne rende 20 Kw di potenza termica equivalente oppure ho capito male (e quelleda 35 Kw)?

Ringrazio chiunque per le delucidazioni

Gabriele

Il rendimento della pompa di calore dipende dal COP Coefficente di prestazione.
Nel tuo esempio la PDC ha un COP di 4: 20kW sono quelli termici erogati di cui 5 sono quelli assorbiti in energia elettrica richiesta e 15 quelli prelevati dalla sorgente calda (aria, acqua, terreno).
Il nome pompa di calore deriva proprio dal fatto che il sistema è in grado di pompare calore da un ambiente ad un altro.
Comunque per saperne di più ti consiglio la lettura di qualche articolo in Internet, uno per esempio è questo, ma ne trovi una marea:
http://www.energiealternative.com/enea/pdc_13.htm
saluti

Ciao dotting,
prima di tutto grazie per la risposta..
il mio problema è che con l'accensione del riscaldamento anche quest'anno mi sono trovato a fare i conti con la bolletta del gas (GPL). Tale bolletta doveva essere nei miei sogni relativamente elevata, nel senso che sapevo sì che sicuramente sarebbe stata più alta della maggioranza in quanto possiedo un casa che mia moglie definisce "scempia" cioè singola e che quindi le dispersioni sono maggiori che in condominio, ma pensavo che l'avere fatto una abitazione di 200 mq che rispettava la famigerata legge 10 e con l'impianto a pannelli radianti e tetto ventilato (interventi un po' fuori norma) l'importo doveva essere abbastanza contenuto.
Dalle misurazioni del consumo di GPL dell'anno passato, mi sono fatto una idea di quanta energia ha bisogno la mia abitazione: circa 20.000 Kwh all'anno. Tale energia è spalmata durante tutto il corso dell'anno con punte di circa 130 Kwh al giorno nei periodi più freddi. Il tutto si traduce con una spesa di circa 500€ AL MESE DI gpl . (nei periodi freddi)

Questo è il motivo perchè sto' cercando di scaldare la casa in altri modi. Lasciando stare stufe a pallets, legna , noccioline e qualt'altro mi ero orientato verso il solare termico e le pompe di calore geotermiche che penso diano una mano in più all'ambiente.

Sto' cercado di capire (ho anche contattato recentemente delle aziende produttrici di pompe di calore per un preventivo; nessuna risposta ancora) di quale pompa di calore ho bisogno.
Lo so bene che tutto dipende dal contesto in cui tale impianto verrà realizzato (tipo di terreno ecc.) ma pensavo che in base al consumo della macchina "abitazione" di avere una idea di potenza. Quindi con una punta massima di circa 130 Kwh al giorno potrei pensare ad una potenza di 130/24=5.4 kW. Solo per avere una idea, appunto

In tale ipotesi avrei bisogno di un nuovo contatore ENEL di 6 Kw?? E poi, che superficie di pannelli fotovoltaici dovrei avere per avere una tale potenza??

Spero di essere stato abbastanza chiaro..(per il momento )

Grazie
Gabriele

QUOTE (dafrasaga @ 26/1/2007, 13:22)

Dalle misurazioni del consumo di GPL dell'anno passato, mi sono fatto una idea di quanta energia ha bisogno la mia abitazione: circa 20.000 Kwh all'anno. Tale energia è spalmata durante tutto il corso dell'anno con punte di circa 130 Kwh al giorno nei periodi più freddi. Il tutto si traduce con una spesa di circa 500€ AL MESE DI gpl . (nei periodi freddi)

Questo è il motivo perchè sto' cercando di scaldare la casa in altri modi. Lasciando stare stufe a pallets, legna , noccioline e qualt'altro mi ero orientato verso il solare termico e le pompe di calore geotermiche che penso diano una mano in più all'ambiente.

Sto' cercado di capire (ho anche contattato recentemente delle aziende produttrici di pompe di calore per un preventivo; nessuna risposta ancora) di quale pompa di calore ho bisogno.
Lo so bene che tutto dipende dal contesto in cui tale impianto verrà realizzato (tipo di terreno ecc.) ma pensavo che in base al consumo della macchina "abitazione" di avere una idea di potenza. Quindi con una punta massima di circa 130 Kwh al giorno potrei pensare ad una potenza di 130/24=5.4 kW. Solo per avere una idea, appunto

In tale ipotesi avrei bisogno di un nuovo contatore ENEL di 6 Kw?? E poi, che superficie di pannelli fotovoltaici dovrei avere per avere una tale potenza??

Spero di essere stato abbastanza chiaro..(per il momento )

Stai commettendo un errore grossolano, speravo di aver chiarito nel mio post precedente.
Se tu devi immettere in casa 130 kWh in un giorno ed avendo un impianto incassato nell'opera muraria, che per legge puoi lasciare attivo 24h/24H devi avere un impianto di produzione di calore con una potenza di 5,4 kW, se per assurdo utilizzassi una stufa a legna o a pellets, questa stufa dovrebbe avere una potenza di 5,4 kW e la dovresti tenere sempre accesa.
Siccome parli di un contatore ENEL con una potenza installata da 6 kW, presumo che tu voglia ottenere questi 5,4 kW attraverso una PDC.
Ora come ti ho già spiegato le PDC sono in grado di prelevare del calore da una sorgente e riversarlo o direttamente in ambiente nelle PDC XXXXX/ARIA o in un serbatoio di accumulo nelle PDC XXXXX/ACQUA.
XXXXX può essere aria, acqua o terreno ed il COP dipende dalla temperatura di questo XXXXX e nel caso delle PDC XXXXX/acqua dalla temperatura a cui si vuol far arrivare questa ACQUA, che poi sarà utilizzata nell'impianto di distribuzione del calore.
Ci sono tre tipi di impianti di distribuzione del calore radiatori, ventilconvettori e pannelli radianti, i primi necessitano di una temperatura di 60-65°, i secondi di 40-45°, i terzi di 30-35°.
Le PDC XXXXX/ACQUA possono essere utilizzate vantaggiosamente solo in questo ultimo tipo di impianto e protrebbe essere il tuo caso.
Andiamo a ragionare su XXXXX:
aria: si intende l'aria esterna ed in inverno abbiamo qualche problema, nel senso che se la temperatura esterna scende al di sotto dei 10° il COP della pompa decade.
Quindi le pompe di calore aria/acqua sono convenienti in quelle zone italiane dove le temperature raramente scendono al di sotto dei 10°, sud e centro Italia con altitudine di poche centinaia di metri slm.
Si possono utilizzare PDC anche in altre zone più fredde se si trova un modo ragionevolmente economico di preriscaldare l'aria che va alla pompa, aria geotermica, calore dei fumi, pannelli solari ad aria, ma qui il discorso si complica.
acqua: si intende l'acqua proveniente da un pozzo o da una falda alimentata in maniera continua e qui è semplice basta averla.
terreno: e qui entriamo nel campo della geotermia con sonde in cui scorre del liquido in circuito chiuso che preleva calore a contatto del terreno e locede alla PDC.
Le sonde possono essere verticali o orizzontali.
In Svizzera ed in Germania dove le temperature esterne sono più basse delle nostre sono costretti ad usare sonde verticali per andare a cercare strati relativamente caldi in profondità.
A mio parere in Italia si possono utilizzare anche le sonde orizzontali a circa 2 metri di profondità con risultati apprezzabili.
Ora torniamo alla nostra esigenza di avere un impianto da 5,4 kW.
Se la mia PDC mi lavora con un COP di 3 mi serve una PDC con una potenza elettrica assorbita di 1,8 kW e così tutte le altre combinazioni in funzione del COP.
Valori teorici in condizioni ottimali del COP parlano di 3 per PDC aria/acqua, di 4 per PDC acqua/acqua e 4,5 terreno/acqua, ripeto teorici e quindi da valutare caso per caso in funzione delle realtà locali.
Un'ultima cosa qui:
http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=5264651
ho inserito un foglio di calcolo per avere un'idea di massima dei costi per la produzione di 10000 kWh con vari sistemi.
saluti

CITAZIONE (dotting @ 26/1/2007, 16:10)

...Se la mia PDC mi lavora con un COP di 3 mi serve una PDC con una potenza elettrica assorbita di 1,8 kW e così tutte le altre combinazioni in funzione del COP.
..

Ciao dotting,
ma certo..hai ragione.. mi sono confuso... (meglio così)

ho risposto subito non appena ho visto la replica.. ora con calma mi guardo i links

P.S. è relativamente corretto stimare il fabbisogno dal consumo di combustibile? oppure mi sfuggono altri parametri ?

grazie ancora