Discussione: Geotermia per tutti

Ciao a tutti.

Anch'io, quando ho sentito parlare di geotermia, ho pensato ai soffioni boraciferi di Larderello.
In realta' ci sono diverse altre possibilita' di sfruttare le differenze di temperatura negli strati del terreno, anche in un terreno assolutamente normale.

Invito pertanto a visitare questa sezione del sito EnergoClub e a farsi venire delle idee pratiche. In Svizzera ci sono oltre 10.000 impianti gia' funzionanti!

Ciao!
Mario

CITAZIONE (mariomaggi @ 11/6/2005, 15:37)

Ciao a tutti.

Anch'io, quando ho sentito parlare di geotermia, ho pensato ai soffioni boraciferi di Larderello.
In realta' ci sono diverse altre possibilita' di sfruttare le differenze di temperatura negli strati del terreno, anche in un terreno assolutamente normale.

Invito pertanto a visitare questa sezione del sito EnergoClub e a farsi venire delle idee pratiche. In Svizzera ci sono oltre 10.000 impianti gia' funzionanti!

Ciao!
Mario

preciso che non ho letto su energo club questa sezione quindi spero di non ripetere quello che gia e' scritto la nel mio post se ripeto ditemelo che provvedo subito a cancellare...



cmq che io sappia il terreno anche in inverno resta molto piu' caldo sotto qualche metro di terra che in superfice non sarebbe una buona idea sfruttare il calore anche se la temperatura non e' molto differente per scaldare le case??
[ TUTTO QUELLO CHE DICO E' COPIATO DA ALTRI POST NIENTE DI CIO CE DIGITO E' UNA MIA IDEA ]
[ QUANDO SCRIVO E QUANDO HO SCRITTO E QUANDO SCRIVERO' NON SONO NON ERO E NON SARO' IN GRADO DI INTENDERE E DI VOLERE QUINDI NON COSIDERATE CIO CHE DICO VALIDO ]

Ciao a tutti,

Mi sono appena registrato e questa è la mia prima volta nel forum.

Partendo dal presupposto che la temperatura qualche metro sotto terra è superiore a quella ambiente in inverno ed inferiore in estate (come peraltro voi dite) da qualche mese sto rimuginando questa idea:

trivellare il terreno diciamo per una decina di metri ed inserire due tubi, soffiare aria da una parte con una ventola in modo tale che l'aria stessa, percorsi 20 metri nel sottosulo mi ritorni più fresca in estate e più calda in inverno. In quest'ultimo caso, tra l'altro sarebbe possibile utilizzare la pompa di calore altrimenti inutile con temperatura ambiente inferiore allo zero in quanto questo apparecchio è in grado di aumentare solo di 20 gradi la tempreatura che aspira?

Secondo chi è più esperto di me quest sistema potrebbe funzionare?

Grazie e complimenti per i forum dedicati all'energia ecologica

Ciao
Buddha65

Ciao sono ancora io!

Dopo aver scritto il messaggio sono andato su energoclub e ho visto che la mia idea non è nuova anzi:

"Detti anche GHP (Geothermal Heat Pump, pompe di calore geotermiche) sono sistemi elettrici di riscaldamento e raffrescamento che traggono vantaggio dalla temperatura relativamente costante del suolo durante tutto l'arco dell'anno, possono essere applicati ad una vasta gamma di costruzioni, in qualsiasi luogo del mondo, abitazioni residenziali, villette, edifici commerciali, scuole, piscine, serre e capannoni, hotel e uffici.

Le sonde geotermiche sono degli scambiatori di calore interrati verticalmente - si tratta, normalmente, di tubi ad U - nei quali circola un fluido termoconduttore. Su queste installazioni si eseguono prove sul piano tecnico ed economico. In Svizzera, oggi, si trovano più di 30'000 sonde di questo tipo. "

Ciao e scusatemi se non ho consultato il sito come consigliato!

Buddha65

Benvenuto Buddha65 !

Le idee non mancano, e' la capacita' o la possibilita' di metterle in pratica che ci frena.
Qualche pioniere c'e' anche in Italia, per esempioGeotermia Srl

Ma sembra che il costoso petrolio sia piu' immediato da usare ......

Ciao
Mario

CITAZIONE (mariomaggi @ 27/6/2005, 22:52)

Ma sembra che il costoso petrolio sia piu' immediato da usare ......

Già ed è qui il problema, purtroppo come sempre (o quasi), la parola ambiente fa a *****tti con...............Euro.


Questo è un mercato in forte ascesa anche da noi ed oramai vanta una notevole
esperienza non solo nel mercato svizzero, ma anche in quello scandinavo e tedesco.

Generalmente sfruttato per impianti a bassa temperatura, per pompe geotermiche si intendono per lo più 2 possibili soluzioni tecnologiche:
acqua/acqua,
terra/acqua.

Si hanno due circuiti ben distinti: il primario (acqua o terra) e il secondario (il nostro normale impianto di riscaldamento + la produzione di acqua calda sanitaria).

Nel primo caso (più semplice), viene sfruttata il differenziale di temperatura con una sorgente di acqua, dopo ciò la stessa viene nuovamente scaricata nella falda a valle di una decina di metri, rispettandone il flusso.

Nel secondo caso, si sfrutta l'energia del terreno e quindi il differenziale di temperatura che può fornirci una sonda esterna (detta sonda geotermica).

Tale energia varia in funzione della sua tipologia.
E' ipotizzabile considerare 50 W/m per un terreno normalmente roccioso con sedimenti naturali.

Tale sonda di norma è costituita da un tubo (o più tubi) in plastica al cui interno scorre del glicole e può essere interrato, o in maniera orizzontale tramite sbancamento del terreno (preferibile andare oltre il metro di profondità), oppure interrata in maniera verticale tramite trivellazione.

Per una pompa di calore terra/acqua da 30 kW si possono considerare come valori orientativi le seguenti lunghezze: sonda verticale 500 mt.; sonda orizzontale 900 mt. con diametro 32.

Detto ciò, ai vari costi del materiale e del montaggio dell'impianto stesso (che è preferibile sia di ottima qualità e non un semplice FAI DA TE), ci sarà da aggiungere oltre ai costi dello scavo (o più trivellazioni), anche la verifica presso gli enti locali preposti per la relativa perizia geologica e per il rilascio delle varie autorizzazioni.

Generalmente i "trivellatori" sono già a conoscenza di tali oneri e spesso sanno già indicare ingegneri geologi per la redazione del progetto e del dimensionamento che occorre, in funzione del tipo di terreno presente.

Chiaro è che il costo d'investimento iniziale è più alto di altri tipi di impianti (come sempre in questi casi).

Ma appunto, si parla di INVESTIMENTO.

Parola che troppo spesso, molti, se non rare eccezioni................non tengono i dovuta considerazione.

Saluti,
Addison.

Ho capito che bisogna investire ma, al di là di quelle che sono i benefici in termini di ecologia bisogna considerare anche i vantaggi economi.

Io attualmente per scaldare appena la mia grande casa consumo circa 5.000 lt di gasolio (5.000,00 €). Per questo motivo sto valutando delle fonti alternative ma vorrei evitare il metano che pure mi passa in strada perché non lo ritengo veramente conveniente.

Ho allora valutato la SONDA GEOTERMICA e la CALDAIA A PELLETS.
L'esempio per una sonda geotermica ad alta temperatura per un'abitazione di 170mq in riscaldamento solo mi è stato comunicato in € 17.000 (esclusi gli scavi) - la mia abitazione è più del doppio e l'impianto presumo dovrebbe costare circa 25.000 €.
La caldaia a pellets (40KW) costa circa € 14.500 compreso silos di stoccaggio da 10 mc.
C'è l'IVA al 10% sugli impianti e la detrazione del 36% ma la differenza è comunque elevata.

Secondo i miei calcoli (sono un ragioniere e non un perito) un'ora a massima potenza mi costa:

SONDA GEOT. € 0,155 x 10kw = € 1,55
PELLETS € 0,16 X 8 kg = € 1,28
GASOLIO € 1,00 X 4 lt = € 4,00

con un risparmio annuo rispetto al gasolio di:
€ 3.062,00 con la sonda geotermica
€ 3.400,00 con la caldaia a pellets

Ma sono solo calcoli!!

Ringrazio fin d'ora chi volesse consigliarmi - al momento sono più propenso per i pellets anche perché:

ho i termosifoni e la sonda funziona a basse temperature (53-63°C) quindi meglio a pavimento.

Ciao e grazie
Buddha65

CITAZIONE (buddha65 @ 8/7/2005, 19:37)

Ho capito che bisogna investire ma, al di là di quelle che sono i benefici in termini di ecologia bisogna considerare anche i vantaggi economi.

Io attualmente per scaldare appena la mia grande casa consumo circa 5.000 lt di gasolio (5.000,00 €). Per questo motivo sto valutando delle fonti alternative ma vorrei evitare il metano che pure mi passa in strada perché non lo ritengo veramente conveniente.

Ho allora valutato la SONDA GEOTERMICA e la CALDAIA A PELLETS.
L'esempio per una sonda geotermica ad alta temperatura per un'abitazione di 170mq in riscaldamento solo mi è stato comunicato in € 17.000 (esclusi gli scavi) - la mia abitazione è più del doppio e l'impianto presumo dovrebbe costare circa 25.000 €.
La caldaia a pellets (40KW) costa circa € 14.500 compreso silos di stoccaggio da 10 mc.
C'è l'IVA al 10% sugli impianti e la detrazione del 36% ma la differenza è comunque elevata.

Secondo i miei calcoli (sono un ragioniere e non un perito) un'ora a massima potenza mi costa:

SONDA GEOT. € 0,155 x 10kw = € 1,55
PELLETS € 0,16 X 8 kg = € 1,28
GASOLIO € 1,00 X 4 lt = € 4,00

con un risparmio annuo rispetto al gasolio di:
€ 3.062,00 con la sonda geotermica
€ 3.400,00 con la caldaia a pellets

Ma sono solo calcoli!!

Ringrazio fin d'ora chi volesse consigliarmi - al momento sono più propenso per i pellets anche perché:

ho i termosifoni e la sonda funziona a basse temperature (53-63°C) quindi meglio a pavimento.

Ciao e grazie
Buddha65

Ma il Solare termico non l'ha proprio preso in considerazione ?

ciao a tutti. per curiosità sai a che temperatura arriverebbe l'acqua di inverno in casa?
grazie

ciao a tutti, la geotermia tra i sistemi di risparmio energetico è quello che mi piace di più......ed era già conosciuto dall'epoca dei romani.....le applicazioni sono veramente interessanti, però difficilmente si abbina ad edifici già esistenti, sono necessari accorgimenti nel sistema di riscaldamento e raffrescamento a bassa temperatura possibilmente per ammortizzare l'investimento. Ora esistono anche quelle a gas. sicuramente più competitive di quelle elettriche....quindi mi rivolgo ai costruttori edili, prendete in considerazione questo sistema nella progettazione degli edifici.
E se ne costruite uno con qesti criteri in provincia di milano avvisatemi[/B]

ciao a tutti
sono nuovo del forum, anche se da molto lo seguo, è posso portare la mia esperienza.
Sono un installatore termoidraulico con il pallino per le energie alternative (guarda un pò) e posso darti qualche "dritta" dal momento che ho valutato per lavoro alcune soluzioni.
1) Il solare è quello che può coadiuvare ( si perchè non potrai mai togliere completamente la tua vecchia caldaia.....se non altro per una sicurezza di continuità di riscaldamento) il tuo impianto termico anche funzionante a termosifoni......certo che non potrai accenderli solo poche ore come fai adesso ma avendo a disposizione bassa temperatura lo accenderai tutti i giorni dal mattino alla sera. Un serbatoio tampone ( 800-1000 lt) coibentato sarà un buon volano termico da poter sfruttare se la tua casa arriva presto in temperatura.
Una nota positiva può essere quella di non dover necessariamente fare grandi opere edili ( le tubazioni al tetto puoi farle passare in un tubo da 100 in rame come se fosse un pluviale) ma è altrettanto vero che l'installazione richiede personale qualificato (esposizione ottimale sud sud-ovest inclinazione pannelli circa 44-47°)
2) Il pellet (forse meglio il mais) è un ottimo combustibile che non impica grandi trasormazioni e costi.....attenzione allo stoccaggio del pellet è molto sensibile all'umidità meglio allora utilizzare il mais!
3) La geotermia è molto valida ma bisogna avere un bel campo a cielo aperto ( inteso senza pavimentazioni o asfalti ma all'acqua e sole) diciamo la superfice da riscaldare più un buon 50% (es. casa di 100 mq---->150 mq di prato) e bisogna installare la pompa di calore ( attualmente le migliori hanno un COP di 3,9-4,2). In pratica con 1000 Welettrici spesi per far funzionare la pompa di calore riesci ad ottenere circa 4000 W. Se non hai un prato grande puoi fare trivellazioni ( si parla da 60-100 mt.) e credimi non è facile trovare chi le fà e se si possono fare (molti terreni si muovono costantemente).
Scusate se mi son dilungato ma come voi ho a cuore questo nostro mondo!!!!

Un piccolo intervento sulla geotermia:
E' vero che una pompa di calore rende 3-4 volte l'energia elettrica immessa in calore ma è altrettanto vero che per produrre energia elettrica da una fonte di calore si ha una resa del 40% circa se ci va di lusso. Nei conti economici fatti negli impianti geotermici non si tiene conto dei fissi mostruosi dell' enel per avere contatori di alta potenza, non si tiene conto che passando i 4,5 KW di potenza si perdono le agevolazioni come prima casa, andate a vedere le bollette e poi ne riparliamo.
Senza contare la manutenzione e la costruzione di impianti che richiedono serpentine da 900 mt. o trivellazioni fino a 500 mt, ricordatevi un po' degli assestamenti geologici e tutto il resto.
La pompa di calore è un ottima soluzione ma se funziona a gas tramite un processo di assorbimento in impianti acqua-bromuro di litio o acqua-ammoniaca (più adatti al riscaldamento). All' estero si hanno 2 produttori, la giapponese Yazaki ed una ditta francese. In Italia la Robur di Verdellino-Zingonia (ci siete mai stati?) fa un ottimo prodotto, una caldaia con efficienza superiore al 160% che non richiede centrali termiche né impianti costosi ma recupera tramite il processo di assorbimento il calore dell'aria, senza devastare falda acquifera ed equilibrio geotermico.
A mio parere è il migliore sistema di riscaldamento odierno e può essere applicato a tutti gli edifici che richiedono acqua a temperatura fino a 60 gradi.
Scusate la mia assenza ma alcuni comportamenti mi hanno schifato.
A presto.

AlessandroTesla

Ciao
sto costruendo una villetta singola e sono alla ricerca di validi consigli sull'impianto di riscaldamento. Sono orientato su pannelli radianti a pavimento con pompa di calore geotermica, ma ho dei grossi dubbi: il costo iniziale non è da poco (si parla nel mio caso di almeno 20000 €) e poi la pompa elettrica o a metano (come le Robur). Mi chiedo come mai sia così poco diffuso in Italia l'uso della pompa di calore se ha una efficenza così alta; siamo i soliti "furbi", la solita storia del petrolio e c'è dell'altro ??
Se avete qualche buon consiglio è ben accetto

La pompa a gas ad assorbimento acqua ammoniaca è un prodotto nuovo per il mercato italiano dove i costi dell'energia elettrica più alti d'Europa rendono sconveniente una pompa elettrica. Ma scusa una cosa, se ti si rompe o si guasta per assestamento la serpentina della tua sonda geotermica cosa fai, tiri su il giardino? Come diceva Ford, tutto quello che non c'è non si può rompere...

OK, c'è un rischio ma almeno a sentire chi vende gli impianti, c'è anche un grosso risparmio rispetto ai sistemi tradizionali. Rispetto all'uso di una pompa a gas sarà minore ma pur sempre consistente.
Non so bene ma mi informerò su quali siano le garanzie che offrono nei confronti dei problemi di assestamento ecc ecc

CITAZIONE (AlessandroTesla @ 22/8/2005, 17:12)

Ma scusa una cosa, se ti si rompe o si guasta per assestamento la serpentina della tua sonda geotermica cosa fai, tiri su il giardino? Come diceva Ford, tutto quello che non c'è non si può rompere...

Non sono daccordo.

Se si rompesse una sonda geotermica (che generalmente è in materiale plastico e che ritengo una possibilità remota) per un assestamento del terreno, figuriamoci cosa potrebbe accadere all'abitazione di cui ne è al servizio: con la casa praticamente inagibile, chi vuoi che pensi alla sonda geotermica?

Se facciamo lo stesso ragionamento, gli impianti di riscaldamento a pavimento o a parete, sia per uso civile che industriale, non dovrebbero essere fatti?
Potrebbero anche "rompersi" per un qualsiasi motivo e poi?
Caviamo interamente il pavimento ed il massetto (o tiriamo giù la parete) per poi rifare il tutto?
Non mi sembra un bello spot per gli impianti a bassa temperatura.

Senza dimenticare che necessiterebbe prima anche di un bel trasloco .

Poi non parlarmi di Robur: hanno cavalcato la metanizzazione dell'Italia con i loro radiatori a gas.
Credo che qualcosa di più inquinante, con un così basso livello di rendimento e di comfort ........... non esista.
Quando sarà recepita la Direttiva Europea 2002 nell'ambito del risparmio energetico, i proprietari di tali immobili, credo si troveranno delle belle sorprese (anche se hanno già preso coscienza dalla lettura........del contatore).

A proposito di Direttive Europea.................
sarebbe un bello spunto per un nuovo 3D.

Saluti,
Addison.

CITAZIONE (Addison @ 22/8/2005, 18:15)

CITAZIONE (AlessandroTesla @ 22/8/2005, 17:12)

Ma scusa una cosa, se ti si rompe o si guasta per assestamento la serpentina della tua sonda geotermica cosa fai, tiri su il giardino? Come diceva Ford, tutto quello che non c'è non si può rompere...

Non sono daccordo.

Se si rompesse una sonda geotermica (che generalmente è in materiale plastico e che ritengo una possibilità remota) per un assestamento del terreno, figuriamoci cosa potrebbe accadere all'abitazione di cui ne è al servizio: con la casa praticamente inagibile, chi vuoi che pensi alla sonda geotermica?

Se facciamo lo stesso ragionamento, gli impianti di riscaldamento a pavimento o a parete, sia per uso civile che industriale, non dovrebbero essere fatti?
Potrebbero anche "rompersi" per un qualsiasi motivo e poi?
Caviamo interamente il pavimento ed il massetto (o tiriamo giù la parete) per poi rifare il tutto?
Non mi sembra un bello spot per gli impianti a bassa temperatura.

Senza dimenticare che necessiterebbe prima anche di un bel trasloco .

Poi non parlarmi di Robur: hanno cavalcato la metanizzazione dell'Italia con i loro radiatori a gas.
Credo che qualcosa di più inquinante, con un così basso livello di rendimento e di comfort ........... non esista.
Quando sarà recepita la Direttiva Europea 2002 nell'ambito del risparmio energetico, i proprietari di tali immobili, credo si troveranno delle belle sorprese (anche se hanno già preso coscienza dalla lettura........del contatore).

A proposito di Direttive Europea.................
sarebbe un bello spunto per un nuovo 3D.

Saluti,
Addison.

Ciao Addison,
ti informo con piacere che anch'io ho un impianto a pannelli radianti, una vera goduria che consiglio a tutti. Sono contento di averlo e sono contento di non averne un altro in giardino a circa 60 cm sotto terra, perchè in giardino tengo gli albicocchi, i pruni e tutto il resto. So benissimo che le sonde geotermiche sono costruite in buonissimi materiali ma sinceramente non penso siano eterne.
Ti faccio un calcolino matematico, presupponendoti che non ho amici alla Robur e l'unico rapporto che ho avuto con i loro tecnici è stato quando ho chiamato per avere la conferma che le loro macchine funzionino ad acqua ed ammoniaca.
Una pompa di calore elettrica ha un efficienza media del 350% col piccolo difettuccio che consuma elettricità e non gas. 1 mc di metano fa 10kw in calore e costa 1200 lire (perdonami la moneta in disuso) in utenze domestiche (per utenze su terziario si parla della metà), 1 kw elettrico costa circa 450 lire (inglobando anche il fisso e penalizzando per utenze domestiche superiori a 4,5 kw). Quindi per avere 10 kw elettrici si spendono 4500 lire contro le 1200 del metano.
Ora parlando di efficienze la pompa elettrica rendendo mediamente 3,5 volte (purtroppo si usa in inverno per riscaldare e non in estate dove il rendimento potrebbe salire al 700% in impianti speciali) raggiunge la potenza di 10 kw calorici consumando circa 3 kw elettrici pertanto 1350 lire; la pompa a gas con un rendimento medio del 120% consuma circa 1000 lire di gas metano.
Dal punto di vista economico vince direi la pompa a gas, dal punto di vista ambientale visto la penuria di corrente che abbiamo direi che vince ancora. Dal punti di vista tecnico la pompa a gas non ti disfa il giardino, non ha 900 mt. di serpentina sottoterra, non ti danneggia il sottosuolo con trivelle, non richiede neppure la centrale termica: ma cosa vuoi di più?
Ti faccio notare che le pompe a gas funzionano ad ammoniaca che viene usata anche come fertilizzante, quindi a basse concentrazioni un elemento non dannoso alla natura benchè micidiale per gli organismi acquatici.
Per quanto ne so io la Robur ha fatto sempre ottimi prodotti, compatibilmente al periodo storico nel quale sono stati lanciati. Se proprio ti stanno antipatici i bergamaschi compra una pompa Yazaki, è giapponese ed esistono anche rivenditori italiani. Inoltre funziona a bromuro di litio e non ad ammoniaca, non puoi lasciarla all' aperto perchè il bromuro teme il gelo.
Sinceramente sono contro agli impianti che hanno un grosso impatto ambientale, tipo l AEM di Milano che vuole usare l'acqua di falda per far funzionare le pompe di calore elettriche. Fora di qui, trivella di là, butta il calore sottoterra e poi ripigliatelo in inverno... ma non sapete che la Natura si vendica?
Ciao kokki.

A.T.

Ciao
tanto per cominciare grazie per le info e soprattutto per il calcolo di esempio che era proprio quello che cercavo. A tal proposito ho una precisazione riguardo il problema del contatore che mi hanno dato quelli di Geotermia srl; nel mio caso una pompa da 3kw è suff e loro mi hanno assicurato che Enel dà la possibilità di intestarsi 2 contatori da 3 Kw di cui uno solo per la pompa di calore e l'altro per le utenze solite. In questo modo ci sono i costi fissi doppi ma non c'è il pb del costo maggiorato che si ha con i 4,5 o 6 kw; bisognerebbe fare 2 calcoli ma ad occhio dovrebbe essere conveniente, io non ho ancora verificato con l'enel che quanto detto sia vero.

Facendo un sunto a me sembra che:
1) Una pompa di calore a metano aria/acqua sia sempre meglio di una caldaia tradizionale (anche a condensazione)
2) Se decido di mettere le sonde geotermiche, una pompa di calore a metano acqua/acqua è meglio di una elettrica acqua/acqua
3) Nel giardino posso mettere le sonde sia verticali che orizzontali. A parte il discorso di non poter mettere alberi dove ho le sonde, quali sono da preferire da un punto di vista tecnico ???
4) Mi potete confermare che ad oggi è possibile detrarre il 36% sul modello 730 in 10 anni se installo il geotermico ?

CITAZIONE (zxj @ 23/8/2005, 10:20)

Ciao
tanto per cominciare grazie per le info e soprattutto per il calcolo di esempio che era proprio quello che cercavo. A tal proposito ho una precisazione riguardo il problema del contatore che mi hanno dato quelli di Geotermia srl; nel mio caso una pompa da 3kw è suff e loro mi hanno assicurato che Enel dà la possibilità di intestarsi 2 contatori da 3 Kw di cui uno solo per la pompa di calore e l'altro per le utenze solite. In questo modo ci sono i costi fissi doppi ma non c'è il pb del costo maggiorato che si ha con i 4,5 o 6 kw; bisognerebbe fare 2 calcoli ma ad occhio dovrebbe essere conveniente, io non ho ancora verificato con l'enel che quanto detto sia vero.

Facendo un sunto a me sembra che:
1) Una pompa di calore a metano aria/acqua sia sempre meglio di una caldaia tradizionale (anche a condensazione)
2) Se decido di mettere le sonde geotermiche, una pompa di calore a metano acqua/acqua è meglio di una elettrica acqua/acqua
3) Nel giardino posso mettere le sonde sia verticali che orizzontali. A parte il discorso di non poter mettere alberi dove ho le sonde, quali sono da preferire da un punto di vista tecnico ???
4) Mi potete confermare che ad oggi è possibile detrarre il 36% sul modello 730 in 10 anni se installo il geotermico ?

Ciao caro,
l'Enel non è scema.Se ti intesti 2 contatori allo stesso domicilio (se te lo fanno fare) il minimo che ti succede è che ti fanno la tariffa agevolata solo su uno, alla fine pagando il fisso doppio il gioco non penso proprio che valga la candela.Bisogna anche capire che di gabole non si può vivere.
Bastano 3kw? Considerando la potenza di spunto di 3,3 Kw ed un efficienza del 350% ottieni la potenza di uno scaldabagno a gas di quelli piccoli. Una caldaia a metano murale per un appartamento di circa 150 mq ha almeno doppia potenza. Senza considerare che con la sonda hai acqua a bassa temperatura quindi ti sogni uno scaldabagno istantaneo e devi prevederne uno ad accumulo con tutti i limiti che comporta.
Ora rispondo alle tue domande:
1) verissimo, ed anche di una pompa elettrica: la pompa a gas NON HA COMPRESSORE che si può guastare ma si basa su un processo fisico di assorbimento pertanto il suo funzionamento NON HA PARTI IN MOVIMENTO (esclusi i ventilatori) ma si basa su un fluido/gas che si muove in alcuni vasi e quindi ha una durata molto maggiore.Inoltre il circuito non deve essere necessariamente evacuato.
2) la pompa di calore a metano non richiede sonde, non conosco ditte che producono pompe a gas con sonde geotermiche perchè il beneficio non giustificherebbe l'impianto
3) Pensi sia facile ed economico trivellare il terreno a profondità fino a 500 mt?Ricordati che il terreno è una cosa viva, ci sono vermi, sassi, talpe, falde etc. Il miglior intervento è sicuramente uno a bassa profondità e quindi meno invasivo possibile
4) Penso proprio di sì, ma non solo con la sonda geotermica ma con qualunque impianto ad alta efficienza energetica. Vedi sotto la manualistica sezione "casa" sul sito www.agenziaentrate.it
Spero di esserti stato d'aiuto, se vuoi approfondire sulle macchine ad assorbimento acqua/ammoniaca purtroppo in italiano non trovi molto, ma in americano sì. Tieni presente che tutti i frigoriferi dei camper e quelli da campeggio a gas funzionano con questo processo. Usando invece la coppia acqua/bromuro di litio è possibile ottenere refrigerazione dall'energia solare.Una macchina ad assorbimento produce sia refrigerazione che riscaldamento, a seconda del verso del ciclo.
Sbaciotti.

Alessandro

Ciao
ti ringrazio ancora ma scusami se insisto perchè non mi torna una cosa ...
Faccio una premessa: a me come a tutti/tanti l'unico o il principale parametro che interessa è il rapporto quanti euro per avere 20 gradi in casa
In base a quello che dici (e l'esempio che avevi fatto un paio di post fa era perfetto) se installassi una pompa di calore a gas come le Robur avrei il seguente risultato: per generare 10 Kw termici spendo 1000 lire a gas mentre con una elletrica 1350 lire di enel.
Ma quando hai fatto il calcolo del caso pompa di calore elettrica hai considerato di abbinare la pompa ad un impianto geotermico? Oppure hai supposto di usare una pompa aria-acqua ?
Se hai considerato anche il geo io non capisco perchè uno dovrebbe spendere 15-20000 € per un impianto geotermico quando con una pompa a gas ottiene risultati migliori.
Lasciando da parte per un momento tutti i dubbi legati a scavi ecc ecc non mi si chiude il cerchio: come fanno a vendere tali impianti ? Da qualche parte mi sfugge qualche cosa per forza, chi vende dice che in 6-7 anni si rientra nella spesa, poi si guadagna (ovviamente i loro calcoli sono rispetto ad una caldaia standard).
Grazie

Ciao zxj,
hai veramente un nik da agente segreto, tutto pistolotti, avventure e pupe!
Nei miei conti ti ho paragonato i sistemi in commercio che conosco, cioè una sonda geotermica elettrica (che necessita di scavi) con una pompa di calore a gas aria/acqua (che non necessita di niente, neanche della centrale termica).
Ignoro quanto costi la pompa a gas ma penso moooolto meno della sonda geotermica.
Si vendono le pompe geotermiche in Italia? Conosci qualcuno che l'ha installata? Io no... forse l'hanno fatto in Svizzera dove i costi certamente sono differenti. Ti ricordo inoltre che lo sviluppo commerciale di una pompa di calore a gas "domestica" è un fatto alquanto nuovo e non supportato da una rete commerciale molto forte.
Inoltre il 99,9999999999999% degli italiani ignora come funzioni il processo di assorbimento acqua-ammoniaca e dai tempi dell' oscurantismo medioevale l'ignoto ha sempre fatto molta paura, mille anni fa in termini di stregoneria, oggigiorno in termini di costi di assistenza.
Informati sui processi di assorbimento, sia a semplice che a doppio stadio, vedrai che offrono vantaggi enormi con rischio di guasto veramente minimo (non esiste compressore ed il circuito è completamente sigillato).
Se poi ci dici cosa costa la pompa a gas, ne saremo veramente felici.
Ciao bello.

A.T. per lo sviluppo dei processi di assorbimento a gas e solari

Ciao A.T.
ho parlato con un commerciale della Robur che mi ha dato un ordine di grandezza: a parità di potenza una pompa a gas costa quasi il doppio di una caldaia tradizionale a condensazione. Considerando che spuntano un 40% di efficienza in + (diciamo 140 contro 100), non necessitano di libretto di manutenzione, locale caldaia ecc ecc direi che l'investimento c'è. Una domanda: io mi sono guardato abbastanza bene i modelli Robur sul sito ma non ho trovato nulla circa l'acqua calda sanitaria; che tu sappia, se voglio mettere un accumulatore posso usare la pompa o devo prevedere un suo bruciatore? Inoltre dicono che si possono intallare all'aperto. Ma si deve o si può? Non che non abbia lo spazio in giardino ma dal momento che:
1) la canna fumaria la costruisco comunque (non si sa mai nella vita)
2) non mi piace troppo l'idea di lasciare la macchina all'aperto, penso (magari sbagliando) che protetta si conservi meglio
3) non avrei pb di spazio in cantina per farcela stare ed evito tubi in giardino che per quanto isolati un po dissipano
4) se la posso usare anche per l'acqua calda sanitaria più vicina è all'accumulatore meglio è
5) dovrei costruire delle protezioni attorno alla macchina per evitare che i bambini ci vadano contro, si brucino ecc
Insomma per tutto quanto preferirei averla in casa

Quanto alla diffusione del geotermico sicuramente in Svizzera, Austria è "molto" diffusa (in Svizzera più di 30000 impianti installati); sicuramente pagano l'energia elettrica molto meno di noi e quindi questo potrebbe giustificare la scelta di andare sulle pompe elettriche invece di quelle a gas, che in effetti non sono conosciute. Comunque conosco almeno 4 aziende italiane che campano sugli impianti geotermici quindi qualcuno comincia a usarli ...

Ho cercato di trovare un rivenditore della Yazaki ma non ho trovato nulla; hai qualche dritta ??
Per quanto riguarda i processi di assorbimento, sia a semplice che a doppio stadio, hai qualche buon sito ??

Grazie ancora

ZXJ

Ciao ZXJ,
ignoro se la pompa della Robur produca anche direttamente acqua calda, il processo di assorbimento è tale da far sì che possa essere prodotta in quanto esiste un bruciatore a gas ma i furboni della Robur non hanno posto sul loro sito gli schemi di processo della loro macchina o perlomeno io non li ho visti (le macchine ad assorbimento non sono molto complesse). Un bruciatore a gas ti consente di produrre acqua calda istantanea senza accumulo. Potresti fare la domanda direttamente alla Robur, sono molto gentili, no?
Purtroppo non puoi installare la macchina in cantina in quanto come tutte le pompe di calore necessita di un forte ricircolo di aria per assorbire il calore dall'ambiente esterno. Capisco le tue esigenze ma non puoi farlo.Inoltre ricordati che l'ammoniaca ad alta concentrazione (ne contiene qualche chilo, penso circa 4) è fortemente tossica, ti aggredisce le mucose e le distrugge in caso di fuoriuscita accidentale.
Per quanto ne so io la Yazaki produce macchine ad assorbimento acqua-bromuro di litio, non adatte a temperature sottozero per problemi di cristallizzazione del sale.Avevo trovato un rivenditore in Italia cercando "Yazaki" su Google ma nn ho + l'indirizzo Inoltre erano macchine costruite per il condizionamento e non a ciclo inverso.
Quello che so delle macchine ad assorbimento l'ho imparato da carta e non su internet, il mio maestro dott. Renato Lazzarin dell'università di Padova ne ha scritti diversi e li puoi richiedere in biblioteche scientifiche, sono molto tecnici e validi.
Su internet fai una ricerca su Google con le parole "water ammonia conditioner adsorbition process"
4 aziende italiane che lavorano sul geotermico? Mi piacerebbe sapere che impianti vendono, con quali contributi statali e se vendono solo il geotermico o anche altri impianti per fatturare qualcosa.
Sicuramente il geotermico può essere valido in confronto ad una caldaia murale tradizionale, ma come diceva un certo venditore, la spesa ne vale l'impresa? In Italia io non me la sentirei di affrontare un impianto del genere neanche dopo il 2009 quando l'ENEL calerà del 20% il costo dell'elettricità (notizia ansa di oggi).
Dai agente segreto, dicci quanto costa la caldaia e che potenza ha che sono curioso !!!!!

A.T. per un prossimo caldo inverno

Ciao
come ti ho detto il prezzo non lo so (ordine di grandezza il doppio di una caldaia tradizionale ma sto cercando di contattare un commerciale). La potenza è 35 Kw

Problema: il modello della Robur che mi interessa GAHP AR (aria/acqua) non va bene per produrre acqua sanitaria perchè è reversibile e alternativamente produce H2O calda o fredda. Dovrei abbinare un boiler ...
Inoltre il 140% è a condizioni nominali (ovvero 7 gradi). Ma se normalmente mi lavora per parecchie ore a 0 o sotto ovviamente la resa scende (loro la danno a circa 100% con -20 gradi). Ora una caldaia a condensazione buona mi fa il 100% (forse di +), l'H2O calda e costa la metà !!! Comincio a pensare che non sia troppo un affare, anche se devo considerare anche il costo per il raffreddamento. Insomma attendo il prezzo per farmi un'idea + precisa

Quanto alle imprese conosco

www.geotermiasrl.it
www.geotherm.it
www.geoklima.com

e mi auguro per loro in qualche modo campino.

La caldaia a condensazione non potrà mai rendere il 100% ma SEMPRE rese inferiori.E' impossibile sfruttare il gas al 100% senza perdite. Inoltre ricorda che la condensazione dei fumi produce acido solforico e nitrico.
ZXJ ma dove abiti? Se abiti in pianura Padana ti ricordo che d'inverno e di giorno (spero che di notte tu tenga il riscaldamento quasi spento) la temperatura raramente scende sotto lo zero e diciamo che il 60% dell'inverno è superiore o prossima ai 10 gradi.
Se abiti in villetta spenderai circa 3000 euro/anno di gas per il riscaldamento, anche un 30% risparmiato è una bella sommetta. Una caldaia a condensazione penso possa costare sui 2500 euro.
Poi vedi tu, io metterei la pompa a gas anche perchè ricordati che il 36% di detrazione fiscale non è dall'imponibile irpef ma proprio dalle tasse che tu paghi, ed in più ti fai anche un bell'impianto di condizionamento a costo nullo (farlo a split ti costerebbe qualche mila euro, più gli obrobri appesi ai muri ed i ventoloni tutti da pulire)
Pensaci mooooolto bene
Ciao agente segreto!

A.T.