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Geotermia per tutti

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  • #31
    Che cosa costa la pompa acqua-acqua? Che rendimento ha? Io per bagnare il giardino in provincia di Varese (1300 mq a prato + alberi da frutta) mi sono collegato all' acquedotto ed in una estate di irrigazione ho consumato uno o due euro di acqua. Ma ti conviene fare il pozzo? So di uno ke ha montato la pompa ed ha messo lo scambiatore in un lago, un pozzo avrà sufficiente ricambio d' acqua? Secondo me ti conviene la pompa acqua-aria smile.gif

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    • #32
      Ciao
      la pompa acqua-acqua costa circa 9000 € di listino contro i quasi 12.000 della aria-acqua ed ha una resa superiore, oltre il 150% in condizioni nominali. Il pb è che quei fessi della Robur hanno fatto una macchina da 38 Kw e che quindi necessita del locale caldaia a norma di legge ecc ecc Dal momento che nel mio porgetto non c'è devo a malincuore abbandonare la acqua-acqua.
      Quanto alla aria-acqua il mio pb è :
      1) Se la faccio a norma di legge usando la canna fumaria della casa che faccio in ogni caso mi devo mettere la macchina sotto la finestra della camera da letto e questo è un bel pb perchè è abbastanza rumorosa
      2) Per avere meno pb di rumore devo metterla lontano dalla casa e vicino al confine; ma avendo 750 mq non è comunque lontano e non so se posso metterla attaccata al confine.

      QUanto al pozzo, quanto hai speso in una estate? 2 € ??? Avrai il contatore rotto !!! Oppure 2 € al giorno ??
      Il pozzo non costa caro (almeno se serve x bagnare il prato), c'è chi lo fa da solo mandando giù un tubo di 4-5 metri, visto che la falda è alta. Ovviamente se lo avessi fatto anche per la pompa di calore avrei dovuto farlo con tutti i crismi del caso ... ma non posso

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      • #33
        Ho fatto 3 mc in 1 estate, penso di avere il contatore rotto ma anche se ne avessi spesi 10 volte tanto (di più non puoi spendere nel tuo giardino) comunque nn ti converrebbe lo stesso il pozzo. Tieni inoltre presente che per le piante acidofile (rododendro, ortensie, mirtilli etc.) il calcare è un veleno, quindi se le innaffi con acqua di pozzo le uccidi. Inoltre il pozzo NON E' IN PRESSIONE, la pompa, la corrente della pompa, la manutenzione ed i possibili guasti ti rendono il pozzo decisamente antieconomico.
        Non penso proprio che quelli della Robur siano fessi, avranno avuto i loro bei problemi di produzione se hanno fatto una macchina da 38 kw smile.gif
        Il rumore della pompa a gas è dato dal turbine di aria che la pompa divora per recuperare il calore, esistono dei silenziatori in commercio che ti fanno abbassare la pressione acustica di 6/7 decibel, io ne avevo montato uno sullo scarico di un aspiratore ma costava 500 euro sad.gif
        Penso che la soluzione migliore sia posizionare la pompa sul tetto della casa, proprio come fanno con gli split dei condizionatori. Il rumore si disperde, la ventilazione è massima e per lo scarico... sei già sul tetto smile.gif E' sufficiente prevedere una piccola piattaforma di dimensione adeguata quando costruisci il tetto, ovviamente in solido cemento smile.gif
        La pompa in giardino ti frigge piante e siepe, minimo il vicino ti porta in tribunale, sul tetto al massimo d' estate quando funziona in condizionamento fai sudare un paio di piccioni, già puzzano, figuriamoci quando sono sudati! Ma comunque nn li hai in casa...

        A.T.

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        • #34
          assorbitori a bromuro

          questo è il link ad un distributore locale di un prodotto mooolto interessante, fabbricato dalla BROAD in Cina mi sembra. Dateci un'occhiata e mi saprete dire.

          Per quanto riguarda la Robur, c'è da dire che è maggiormente adatta (e per costo d'investimento rispetto alla buona "Beretta" e per taglia di potenza) alle soluzioni commerciali...

          Per ZXJ: concordo con AT sull'ultima considerazione fatta sui pozzi. Se ti trovi in una zona come la mia (bassa provincia di Udine) dove ci sono molti pozzi artesiani che portano naturalmente l'acqua in superficie ad una temperatura pressocchè costante di 14 °C durante tutto l'anno allora in questo caso una Robur acqua/acqua ti fa fare il salto di qualità, sempre però con impianti di riscaldamento a basse T.

          Comunque leggete bene le caratteristiche della macchina sopra linkata, perchè è una soluzione ai vecchi problemi del brumuro di litio che cristallizzava.

          Mandi

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          • #35
            Ciao cekut,
            i vekki problemi della cristallizzazione del bromuro di litio sono stati risolti con una gestione elettronica che ha reso la macchina abbastanza complessa e sicuramente poco economica smile.gif Prova a farti fare un paio di quotazioni smile.gif (le macchine ad assorbimento possono funzionare anche senza corrente se ben dimensionate).
            Per il resto:
            1) in riscaldamento ha un cop=1 quindi molto peggiore di una macchina acqua - ammoniaca (quella della Robur ha cop= 1,2/1,6) pertanto in riscaldamento non conviene
            2) in refrigerazione ha un cop=1 contro un cop=3 delle pompe elettriche ed un cop=1,2/1,6 delle pompe a gas acqua-ammoniaca.
            Gli assorbitori H2O-BrLi sono stati studiati ed applicati per sistemi solari cioè dove la fonte di calore è a bassa temperatura (90°). Se si dispone di una fonte di calore da bruciatore è indubbio il vantaggio del ricorso all' ammoniaca che per le sue caratteristiche fisiche è un refrigerante senza pari smile.gif

            A.T.

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            • #36
              Sul fatto che sia poco economica concordo con te..... 20000 euri per 23 kW a COP 1.... mica cazzate.... alla fine quindi mi porti verso Robur, no?

              Sono stato alla loro presentazione in ditta questa primavera

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              • #37
                Con la Robur spendi la metà, hai più efficienza e nn un prodotto cinese ma bergamasco smile.gif

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                • #38
                  rimane il fatto purtroppo che nel caso di aria/acqua si hanno grossi guai col rumore. e non si possono nemmeno canalizzare....

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                  • #39
                    Il rumore delle macchine ad assorbimento acqua ammoniaca è causato dal condensatore che per praticità viene costruito con raffreddamento ad aria, cosa che sarebbe impossibile in una macchina H2O-LiBr sulla quale bisogna necessariamente montare una torre di evaporazione per il raffreddamento. Se si montasse la torre anche su una macchina H2O-NH3 la macchina stessa farebbe meno rumore di quella H2O-LiBr
                    Inoltre la Macchina H20-NH3 può lavorare sottozero e bisogna anche dire che le macchine H2-LiBr hanno una cella al palladio dove si raccoglie l'idrogeno del circuito che va periodicamente spurgata ed inoltre il circuito va tenuto costantemente ad una pressione inferiore a 6 mm di Hg

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                    • #40
                      Farebbe meno rumore perchè la soluzione acqua-amm richiede una portata minore immagino. Acqua-amm lavora sotto zero, ma non bene. In inverno se ti capita di andare a -5 °C hai prestazioni scarse... Il pro della bromuro è che d'inverno lavora come una semplice caldaia a condensazione o giù di lì.

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                      • #41
                        Cekut hai una gran confusione in testa sulle macchine ad assorbimento
                        1) la H2O-LiBr in raffreddamento non può scendere sottozero a causa della cristallizzazione del LiBr, in riscaldamento non ha COP più vantaggiosi della H2O-NH3
                        2) La H2O-NH3 può scendere sottozero in raffreddamento ed ha cop più vantaggiosi della LiBr in riscaldamento. Peccato che il circuito vada creato in inox perchè la NH3 è corrosiva ed altamente tossica (la sua affinità all' acqua fa si che venga assorbita rapidissimamente dai tessuti contenenti acqua es. occhi e mucose e li brucia)

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                        • #42
                          Non perdere la pazienza con gli ignoranti: dicevo solo che se vedi le curve di rendimento della H2O-NH3 crollano sotto zero...

                          in raffredamento ti do atto che la LiBr ha dei limiti, nei casi di temperature esterne molto alte.

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                          • #43
                            CITAZIONE (cekut @ 4/11/2005, 16:20)
                            dicevo solo che se vedi le curve di rendimento della H2O-NH3 crollano sotto zero...


                            ma in raffreddamento o in riscaldamento? Cosa vuol dire "sottozero"? Spiegati bene.
                            Non sei ignorante, sei confusionario smile.gif

                            A.T.

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                            • #44
                              Dicevo in inverno. Parlo della temperatura esterna. Quindi in riscaldamento.

                              Mandi :-)

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                              • #45
                                CITAZIONE (cekut @ 5/11/2005, 10:14)
                                Dicevo in inverno. Parlo della temperatura esterna. Quindi in riscaldamento.

                                Mandi :-)

                                In riscaldamento sottozero ha comunque prestazioni migliori di qualsiasi altro sistema, compreso una pompa elettrica.
                                Ti ricordo comunque che l' anno scorso la sera a dicembre a Milano avevamo anche 14 gradi; in Italia, escluse le zone montuose, i giorni in cui si va sotto lo zero sono una minima parte nell' arco dell' anno smile.gif
                                Ma ti chiami Mandi? Come quella della canzone? Dalla foto non sembreresti una donna...

                                A.T.

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                                • #46
                                  Mandi Moore... gran gnoccazza

                                  Comunque dato che siamo in GEOTERMIA sarà meglio parlare di acqua/acqua...

                                  Mandi mandi

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                                  • #47
                                    Caro cekut,
                                    lo scambio acqua/acqua è stato sostituito da anni dalle torri di raffreddamento che consentono risparmi di acqua ENORMI.
                                    Lo stesso calo di utilizzo da parte dell'industria di acqua in pianura padana ha portato a Milano al rialzo della quota della falda freatica.
                                    Secondo me lo scambio acqua / acqua avrebbe ancora senso solo in caso di avere a disposizione una grande massa di acqua a cielo aperto a temperatura protetta (mare o grande lago), dove l'entità dell'impianto sia comunque trascurabile.

                                    A.T.

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                                    • #48
                                      Ti vedo preparato! Io sono in un'oasi felice dove l'acqua sgorga e sfiora a cielo aperto e a temperatura abb. costante

                                      Hai qualche link a trattati teorici sulle torri evaporative? Grazie

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                                      • #49
                                        No, ho conosciuto un paio di ditte che le fabbricano nel milanese. Costruire una torre è relativamente semplice, praticamente in caso di condizionamento hai il fluido da raffreddare in un condotto sul quale nebulizzi acqua. L'evaporazione dell'acqua sottrae calore al condotto, una corrente d'aria sottrae il vapore dalla torre. Il consumo d'acqua è relativo perchè si consuma solo quella che evapora ed il calore latente di evaporazione dell'acqua ha un valore molto alto, pertanto sottrrae tanto calore. E' vivamente consigliato usare acqua decalcificata nel circuito smile.gif

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                                        • #50
                                          Ecco, questo lo sapevo in quanto ho da poco progettato un impianto con bromuro di litio e torre evaporativa... c'ho dovuto mettere l'addolcitore. 30 L/h di consumo d'acqua (ridicolo) Però le torri evaporative sono piuttosto delicate, sia in termini di qualità d'acqua (l'addolcitore non è gratis... cmq un costo da ammortizzare), sia in termini di pericolo legionella... l'ultimo pericolo è mitigato se la torre è all'aperto in grandi spazi, altrimenti si deve stare attentini. Alcuni produttori comunque prevedono già i dosatori di prodotti contro la formazione del biofilm...

                                          Ale non riesci a mandarmi appunti termodinamici sul semplice assorbimento? Grazie

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                                          • #51
                                            Noi nell' acqua di ricircolo dei depuratori mettavamo un po' di candeggina per tenerla deodorata e scongiurare i batteri... ma hai costruito una macchina ad assorbimento LiBr? Dove hai preso il LiBr? Hai previsto la cella al palladio per assorbire l' idrogeno? Come hai fatto per la tenuta stagna (che materiali hai usato?)? Hai una pompa ad olio per il vuoto? Io ho solo qualche diagramma sul LiBr, niente sulla NH3 e la cristallizzazione del LiBr crea grossi problemi perchè non puoi far funzionare a singhiozzo una macchina ad assorbimento LiBr perchè lo start - up richiede troppo tempo, deve funzionare in continuo.
                                            PERTANTO LA MACCHINA LIBR VA DIMENSIONATA PERFETTAMENTE CON UNA GRANDISSIMA PERIZIA.
                                            Resta molto più versatile una macchina NH3 se progetti un bruciatore a gas, che ti permette di farla funzionare anche in pompa di calore con rese vantaggiose. La macchina della Robur dovrebbe contenere 4 kg di ammoniaca più o meno, okkio ke è MORTALE!!!

                                            A.T.



                                            P.S.: un gruppo addolcitore è presente in ogni lavastoviglie ed in produzione costa poki euro. Tale addolcitore ti fa andare una piccola torre almeno una settimana prima del rabbocco sale.

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                                            • #52
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                                              Magari avessi costruito una macchina a LiBr.... ne ho messa una della Broad... già fatta. Ma me la sono studiata un poco. Ti mando uno schema si può?

                                              Cazz... per l'addolcitore ho fatto spendere 1200 euro.... meno male che l'ho fatto usare per l'intero impianto idrico già che c'ero.... Però quello della lavastoviglie non penso sia all'altezza.

                                              Ti mando via mail lo schema

                                              mandi

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                                              • #53
                                                Dai Mandi, posta lo schema qui, non teniamoci la tecnologia tutta per noi, sai la gente è curiosa...
                                                Ti ho mandato una mail.

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                                                • #54
                                                  Si ma ciccio è un'immagine... la volevo incollare qua...





                                                  pompa calore ad assorbimento LiBr

                                                  Non sputateci sopra

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                                                  • #55
                                                    Kokko, comprare a 20000 euro una macchina Li-Br è da ricovero in neurologia. Una macchina Li-Br per condizionamento ben dimensionata senza NESSUNA CONNESSIONE ELETTRICA ( si tratta solo di vasi, come quella della Yazaki) dovrebbe costare un migliaio di euro. L'elettricità sarebbe necessaria solo alla torre e all' acqua di ricircolo dei diffusori. La macchina sarebbe un modulo SENZA BRUCIATORE ed il calore verrebbe fornito da una comunissima caldaia/scaldabagno a gas da 600 euro che provvederebbe anche al riscaldamento ed all' acqua sanitaria, tramite un secondo circuito molto più breve di riscaldamento e quindi molto efficiente.

                                                    Commenta


                                                    • #56
                                                      vabbè... costo reale 12000 euro...

                                                      Mi autoquoto come MONA...

                                                      Appurato ciò che ne dici di portare avanti in questo tread un po' di possibilità/fattibilità geotermiche?

                                                      Commenta


                                                      • #57
                                                        Oggi la geotermia in zone non graziate ha costi antieconomici. Una pompa di calore che sfrutta il calore latente del terreno è antieconomica rispetto ad una normale pompa a gas, senza contare il danno ambientale che provoca.
                                                        Quando sento che l'AEM di Milano ha in progetto di sfruttare l'acqua di falda come serbatoio termico per pompe di calore elettriche, mi chiedo proprio a beneficio di chi smile.gif
                                                        Il metano oggi ha costi irrisori, la distribuzione costa 2,5 delle vekkie lire al mc e l'acquisto in Russia è così economico da convenire all' estrazione in Italia. Il gasdotto a 70 bar attraversa la Germania ed arriva in Lombardia.
                                                        Il costo del metano... sono le accise!!! ed una situazione di oligopolio dalla quale le aziende si guardano bene dall' uscirne. Il governo vive delle accise del metano, pertanto non renderà mai convenienti altre risorse che rendono profitti inferiori.
                                                        Oggi Budapest che ha il sottosuolo che scotta viene riscaldata a metano. Perchè? Perchè l'acqua termale incrosta gli impianti o... perchè economicamente conviene, o lo stato fa si che convenga. E là il metano costa come qui, infatti la gente in casa tiene 16 gradi.
                                                        Scusa la lezione di economia dopo quella sull' assorbimento LiBr. Cosa possiamo fare noi per l'inquinamento oggi? Il privato invece di uccidersi il conto in banca coi pannelli solari farebbe bene a piantare alberi ed economizzare al massimo le risorse disponibili.

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                                                        • #58
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                                                          Scusa una domanda... Ma perche' in Germania e Svizzera e' molto piu' utilizzato? E visto che e' piu' ecologico del metano perche' non usarlo dove e' possibile? Inoltre noi da bravi furbi andiamo a sfruttare le risorse di un altro paese. Mi sembra un controsenso!

                                                          Saluti!

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                                                          • #59
                                                            CITAZIONE (Nove^3 @ 13/11/2005, 00:41)
                                                            Ciao!
                                                            Scusa una domanda... Ma perche' in Germania e Svizzera e' molto piu' utilizzato? E visto che e' piu' ecologico del metano perche' non usarlo dove e' possibile? Inoltre noi da bravi furbi andiamo a sfruttare le risorse di un altro paese. Mi sembra un controsenso!

                                                            Saluti!

                                                            Come ti ho spiegato in quei paesi lo stato rende economicamente vantaggiosa la cosa. Purtroppo in Italia la solfa è diversa e se nn l' avessi capito alla tua età è il denaro che muove il mondo oltre alla T..A

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                                                            • #60
                                                              Ciao!
                                                              In che modo lo rendono possibile?
                                                              Basta replicare il modello tedesco!

                                                              Saluti!

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