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Geotermico a bassa temperatura: fonte di energia?

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  • #31
    CITAZIONE (MetS-Energie @ 2/12/2005, 03:32)

    CITAZIONE (Nove^3 @ 2/12/2005, 04:09)
    Salve!
    L'accumulo e' irrilevante!
    Lo possiamo avere comunque. Magari quando la pompa di calore funziona con COP 3,6 o per accumulare il calore di un impianto di cogenerazione.

    Secondo me usare preziosa energia chimica per ottenere calore a bassa temperatura (<100 C) e' un tantino ingenuo ed antiquato. Semmai il problema e' che da 4kw prodotti ne arrivino 3 e che ben 6 kw calorici vengano buttati via! Se fosse semplice mettere tutto in rete...

    Saluti!

    Mi spiegate cos'e' l'energia chimica?
    Mi risulta che la chimica e' una branca della fisica in generale non una forma di energia specifica.
    Nel caso di produzione di idrocarburi l'energia che si usa e' termica, meccanica ecc ma non chimica.
    Nel caso per capire di piu' cliccare qui.

    Voglio dire che nel sito che hai proposto, piu' o meno a meta' pagina, c'e' la risposta alla domanda "Mi spiegate cos'e' l'enegia chimica?"

    Quello che intendevo io e' che usando petrolio o metano o altra forma di energia per cosi' dire concentrata ("nobile") per produrre direttamente calore a bassa temperatura, invece di usarli per produrre calore ad alta temperatura trasformabile efficacemente in energia meccanica e poi elettrica ottenendo comunque enegia termica a temperatura medio bassa, e' un controsenso!
    O meglio e' antiquato! Per quanto ne so ci sono turbine a gas che possono raggiungere rendimenti del 60% a questo punto il geotermico a bassa temperatura diviene nettamente conveniente! (fermo restando i problemi di distribuzione)
    Scusa ma perche' hai tirato in ballo la raffinazione del petrolio? (tra l'altro e' una delle fonti di idrogeno)
    Saluti!

    PS: scusate ma rileggendo mi rendo conto che ho scritto da cani!

    PPS: Perche' considerare l'energia geotermica a bassa temperatura una enrgia di serie B? Perche' e' troppo dispersa! Se a uno servono 10000Kwh di potenza (termica o elettrica che sia) quanta acqua calda a 47 gradi gli porti? quanto gasolio? quanto pellet? Dipende sempre da che uso se ne deve fare!

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    • #32
      Ciao!
      La mia classificazione dell'energia (sono con te che e' sempre energia!) e' data solo dalla sua concentrazione!
      Per questo dico che e' antiquato usare energia concentrata per ottenere energia diluita!
      Alla fin fine l'acqua a 47 gradi e' energia utile perche' fa il suo dovere ma e' comunque energia diluita, a bassa concentrazione.
      Ti arrabbi meno se mi esprimo cosi'?

      Era comunque giusto il dato del rendimento al 60% per le turbine a gas?

      Rileggendo gli ultimi post e parlando di funzioni di accumulo pensavo se e' possibile collegare la pompa di calore ad un serbatoio di accumulo, per l'appunto, da cui prelevare il calore invece di bucherellare la terra.
      Dovrebbe essere piu' facile e meno costoso come installazione ma non so se sia sostenibile... forse collegando il serbatoio ad una rete di teleriscaldamento. Mah! Forse e' meglio se dormo un po' di piu'!

      Saluti!

      PS: E se rimani senza corrente?

      PPS: Mi rispondo da solo: non funziona nemmeno una caldaia a gas... il caminetto pero' si!

      Edited by Nove^3 - 3/12/2005, 10:27

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      • #33
        Concordo con te!
        La mia idea era piu' che altro di natura utilitaristica!
        Il geotermico come lo descrivi tu e' impossibile su buona parte delle case attuali e di prossima costruzione per motivi di spazio! la maggior parte delle case a schiera che costruiscono qui attorno hanno un giardino di 9 mq mentre nei condomini la cosa risulta impossibile.
        La mia idea era di sfruttare la capacita' di accumulo fino ai 4 gradi e non solo fino ai 37 circa che prima menzionavi per l'acqua domestica e quindi riuscire a sfruttare anche il salto tra 37 e 4... poi perche' l'acqua dovrebbe congelare? Basta un po' di antigelo o sale (solo so e' corrosivo)!
        Se usi un serbatoio ben coibentato lo puoi mettere anche per terra come i serbatoi di gpl.

        Il serbatoio servirebbe da buffer per rifarmi all'informatica. Lo si potrebbe riscaldare in qualsiasi modo!
        E poi se fosse messo in una rete di teleriscaldamento potrebbe dare e ricevere calore con lo stesso principio del conto energia. Invece di tanti tubi messi per terra tanti serbatoi messi in parallelo (o meglio in rete)!

        Saluti!

        PS: Potresti dare un occhiata ad una mia idea che ho postato su biomasse?

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        • #34
          Scusa ma dove trovi un terreno a 16 gradi in inverno?
          I 4/5 gradi li hai tirati in ballo tu 2 pagine fa.
          Io pensavo al fatto che con i pannelli solari termici usi l'acqua fino a 37 gradi, che tu citavi come acqua calda domestica, ma collegandoci un oppurtuna pompa di calore si potrebbero sfruttare anche le temperature inferiori.
          Inoltre credo che sia molto piu' economico e pratico mettere un serbatoio interrato invece di fare un buco profondo 100 metri e poi metterci la tubatura.
          Avendo tanti serbatoi collegati in rete serebbe comunque piu' facile ottenere i 16 gradi che indicavi come ideali per far funzionare la pompa di calore.

          Comunque la discussione a cui mi riferivo prima e' questa. Link Visto che tu di turbine e cogenerazione te ne intendi di sicuro!

          Edited by Nove^3 - 3/12/2005, 16:47

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          • #35
            Caro MetS
            Allora i COP 5 o più, all'atto pratico sono bubbole.

            Ciao
            Tersite

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            • #36
              *.* salve alla sezione geotermia, vi seguo ma non ho mai scritto,pero' leggo una cosa interessante, dove posso forse aiutare a far chiarezza...

              CITAZIONE
              Io mi domando per quale motivo si considerano energie di serie A e di serie B.
              L'energia, qualsiasi sia la fonte e' energia. Punto.
              Non esistono classi. Tutto cio' che un lavoro produce e' energia.


              Quel che dice MetS è vero, l'energia è energia, ma purtroppo noi uomini abbiamo una tecnologia che non ci permette di sfruttare allo stesso modo le energie cosi' come si presentano. Sulla base delle moderne tecnologie possiamo classificare le energie sulla base dei rendimenti di conversione, e quindi mettendo tutto in una piccola scaletta abbiamo:

              Elettrica-Chimica
              Elettromagnetica
              Meccanica-Chimica
              Termica-Chimica

              Allora, l'elettrica è facile da accumulare e trasportare. Convertire elettrica in calore, in campo magnetico o altro tipo di energia ha rendimenti elevatissimi. Il viceversa è vero seguendo l'ordine della scaletta. Quindi convertire Meccanica e elettromagnetica in elettrica è facile con perdite relativamente basse, fare il contario è anche facile abbiam detto.
              La chimica è una classe a parte, che io ho messo accanto ad altre forme perchè volevo sottolineare che la chimica si puo' convertire in termica, meccanica o elettrica, con rendimenti elevatissimi! La chimica è in effetti la piu' flessibile delle forme in cui troviamo energia. La termica è un problema, specie come conversione in altra forma. Se è facile convertire elettrica in termica con rendimenti altissimi, fare il contrario è complicatissimo, a meno di passare da forme intermedie. Anche in questi casi le perdite sono elevate. Pensiamo ai pannelli solari o alle turbine a vapore...
              Purtroppo siamo limitati tecnologicamente, poi è vero, l'energia è energia...

              PS: Scusate ma la tentazione di scrivere su questa sezione era troppo grandeeeee!

              Edited by Hellblow - 4/12/2005, 00:28

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              • #37
                Ciao!
                Innanzi tutto buon lavoro per il Vortex!

                Scusa ma devo essermi spiegato male!
                Io non volevo ricavare energia geotermica dal serbatoio ma intendevo sfruttare con maggiore efficienza la funzione di accumulo del serbatoio.
                Il serbatoio servirebbe come posto di scambio per diverse energie termiche a bassa temperatura senza escludere quindi il geotermico, il solare, il recupero di calore da liquami e il collegamento ad una rete di teleriscaldamento.

                Io pensavo di utilizzare il serbatoio come fonte fredda per la pompa di calore, poi il serbatoio andrebbe alimentato in qualche maniera, l'estrazione di calore sarebbe pero' piu' efficiente.
                Per esempio dal solare termico la funzione di accumulo serve per ricavare direttamente energia termica, ma non la si usa tutta, ci si ferma ad una temperatura di circa 28 gradi. Invece se al serbatoio di accumulo si collega una pompa di calore si puo' sfruttare convenientemente la capacita' termica anche a temperature piu' basse!

                Comunque credo che fare una buca con una ruspa sia piu' conveniente che fare un buco di 100 mt inoltre un serbatoio di plastica costa meno di 100 mt di tubo.
                Inoltre questo consentirebbe una espandibilita' futura perche' si potrebbe collegare il serbatoio ad altre fonti di calore in un secondo momento in base all'economicita' della fonte.

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                • #38
                  Ciao!
                  Guarda che non e' detto che il serbatoio debba essere d'acqua (e' semplicemente la piu' economica) io considero il serbatoio solo come capacita' termica. Potrebbe essere anche un serbatoio pieno di sassi se la cosa conviene.
                  Io lo pensavo solo per l'accumulo di calore che sarebbe stato estratto dalla pompa di calore.

                  E' meglio se lasciamo perdere probabilmente e' un impresa a perdere, era solo per avere un interfaccia comune in cui far avvenire in maniera conveniente uno scambio di calore tra fonti eterogenee, oggi lo collego all'impianto solare domani passa il teleriscaldamento lo lo collego a quello senza troppe complicazioni, ecc...
                  Era solo un idea per non rimanere indissolubilmente legato ad una fonte di calore per i sucessivi 15/20 anni.

                  Scusa se ti ho fanno per dere tempo.
                  Saluti e buon lavoro!

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                  • #39
                    Ok! Buona cena io ho appena pranzato.

                    Provero' a buttare giu' qualche numero perche' secondo me non e' un eresia cosi' grande.

                    Volevo farti una domanda visto che sei un ing civile. La sonda profonda 100 mt potrebbe avere qualche problema in caso di terremoto? (I muri della mia casa si stanno fessurando solo per il passaggio di camion nella statale che passa davanti!)

                    Buon lavoro!

                    PS: Non mi hai ancora dato dell'imbecille per quell'idea sulla turbina d'auto! LINK!

                    Edited by Nove^3 - 5/12/2005, 14:27

                    Commenta


                    • #40
                      Ciao Nove,
                      non so se ti può interessare questo link:

                      http://www.robur.it/pag_tecnologia.jsp?idl...sez=9&id_pag=69

                      la robur ha progettato in Olanda un sistema misto solare-pompa di calore con due enormi serbatoi di sabbia e acqua,
                      " Nel periodo estivo l'eccesso di calore è trasferito all'acqua del pozzo caldo e quindi immagazzinato.Durante il periodo invernale il calore è estratto dal pozzo caldo (attraverso lo scambiatore di calore) e pompato nel pozzo freddo."

                      ciao

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                      • #41
                        URKA!
                        Allora non sono tanto eretico!
                        E' praticamente quello che volevo dire, solo che io sono andato oltre ipotizzando una connessione tra i serbatoi in una rete di teleriscaldamento!
                        Anche se a dire il vero il serbatoio naturale alla fine e' un caso eccezzionale.
                        Una domada: ma se un esterno si collega al pozzo? ciuccia calore a sbaffo!

                        Commenta


                        • #42
                          Su questo non ci sono dubbi!
                          Ma prova a pensare un grande serbatoio come la somma di tanti piccoli serbatoi da almeno un mc.... forse...
                          Mi sa che mi ispiro un po' troppo ai supercalcolatori che sono fatti da cluster di pc piu' piccoli!
                          (naturalmente qualche dispersione e' gia' messa in conto!)

                          Edited by Nove^3 - 6/12/2005, 09:45

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                          • #43
                            CITAZIONE (Nove^3 @ 5/12/2005, 13:39)
                            Ciao!
                            Guarda che non e' detto che il serbatoio debba essere d'acqua (e' semplicemente la piu' economica) io considero il serbatoio solo come capacita' termica. Potrebbe essere anche un serbatoio pieno di sassi se la cosa conviene.
                            Io lo pensavo solo per l'accumulo di calore che sarebbe stato estratto dalla pompa di calore.

                            E' meglio se lasciamo perdere probabilmente e' un impresa a perdere, era solo per avere un interfaccia comune in cui far avvenire in maniera conveniente uno scambio di calore tra fonti eterogenee, oggi lo collego all'impianto solare domani passa il teleriscaldamento lo lo collego a quello senza troppe complicazioni, ecc...
                            Era solo un idea per non rimanere indissolubilmente legato ad una fonte di calore per i sucessivi 15/20 anni.

                            Scusa se ti ho fanno per dere tempo.
                            Saluti e buon lavoro!

                            A proposito di sassi, guardatevi questo link Serbatoio termico per concentratore solare. Il progetto prevede la trasformazione in energia elettrica, ma potrebbe essere utilizzato per una pompa di calore.
                            Bye

                            Commenta


                            • #44
                              Ciao.
                              Avevo preso spunto anche da quello.
                              Il problema e' vedere se si riesce a installare una capacita' termica sufficientemente grande da essere sfruttata da un'abitazione.
                              Tra l'altro mi e' venuto in mente che in molti condomini e case sarebbe facilmente installabile visto che dopo la messa in posa delle fogne in buona parte di Italia ci sono molte fosse biologiche (pozzi neri) inutilizzate... senza contare i serbatoi per il gasolio che rimangono inutilizzati dopo il cambio di caldaia o comunque di sistema.

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                              • #45
                                CITAZIONE (Nove^3 @ 7/12/2005, 12:57)
                                Ciao.
                                Avevo preso spunto anche da quello.
                                Il problema e' vedere se si riesce a installare una capacita' termica sufficientemente grande da essere sfruttata da un'abitazione.
                                Tra l'altro mi e' venuto in mente che in molti condomini e case sarebbe facilmente installabile visto che dopo la messa in posa delle fogne in buona parte di Italia ci sono molte fosse biologiche (pozzi neri) inutilizzate... senza contare i serbatoi per il gasolio che rimangono inutilizzati dopo il cambio di caldaia o comunque di sistema.

                                Hai toccato un argomento interessante! Dispongo di un pozzo perdente che funziona poco e ne dovro' escavare un altro (purtroppo non sono servito dalla rete fognaria, ne' da quella dell'acqua potabile e tantomeno dal metano). Qualcuno e' in grado di dirmi se sigillando i fori di perdita e riempiendolo d'acqua (profondita' 6 m x 1 m di diametro = 4,7 m3) potrei utilizzarlo come serbatoio termico sufficiente per una pompa di calore al servizio di 200 mq di abitazione?
                                Riuscirebbe a cedere calore in estate ed acquisirne d'inverno dal terreno circostante?
                                Grazie
                                Bye

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                                • #46
                                  URKA!
                                  Ma dove abiti?
                                  Beh bisogna vedere le tue richieste energetiche, ma con 200 mq di abitazione temo di no.
                                  Anche se 4,7 mq di sabbia ed acqua dovrebbero essere una bella capacita' dovresti pure isolarla!

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                                  • #47
                                    Caro caldomais
                                    Nel pozzo perdente ci puoi mettere 4700 litri di acqua.
                                    L'acqua non la puoi portare a più di 100°
                                    A 20° non ti serve più granchè.
                                    Una caloria è il calore necessario per alzare di un grado un litro d'acqua.
                                    Quindi il tuo accumulo sarà =4700*80=376.000 calorie.
                                    Per avere un'idea di cosa significa, fai conto che la stessa quantità di calore la ottieni bruciando 35 litri di gasolio.

                                    Ciao
                                    Tersite

                                    Commenta


                                    • #48
                                      Ciao tersite!
                                      Visto che sei cosi' pratico nel fare conti potresti fare il calcolo anche con una miscela di sabbia ed acqua?
                                      Con sola acqua a naso ero un po' scettico anch'io, ma forse con roccia o sabbia la capacita' aumenta.

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                                      • #49
                                        caro Nove^3
                                        Non ho dati precisi sottomano.
                                        Su una tabella ho trovato che il calore specifico del vetro è circa 5 volte inferiore all'acqua.
                                        La sabbia, grosso modo, dovrebbe avere le stesse caratteristiche termiche del vetro, quindi l'idea non è molto luminosa, anche se la sabbia pesa di più.
                                        Ma basta fare una semplice osservazione: la sabbia della spiaggia si raffredda molto prima dell'acqua, di notte; e si arroventa molto prima, di giorno.

                                        Ciao
                                        Tersite

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                                        • #50
                                          CITAZIONE (tersite1 @ 8/12/2005, 20:45)
                                          caro Nove^3
                                          Non ho dati precisi sottomano.
                                          Su una tabella ho trovato che il calore specifico del vetro è circa 5 volte inferiore all'acqua.
                                          La sabbia, grosso modo, dovrebbe avere le stesse caratteristiche termiche del vetro, quindi l'idea non è molto luminosa, anche se la sabbia pesa di più.
                                          Ma basta fare una semplice osservazione: la sabbia della spiaggia si raffredda molto prima dell'acqua, di notte; e si arroventa molto prima, di giorno.

                                          Ciao
                                          Tersite

                                          Ciao.
                                          Mi dispiace ma temo che il paragone con il vetro sia sbagliato visto che questo e' trasparente mentre la sabbia no! Sono due cose diverse con una composizione simile.
                                          Il vetro deve essere il meno conduttore e assorbitore possibile, deve isolare!
                                          Il fatto che si arroventa molto prima vuol dire che e' un buon assorbitore e ciò e' buono se ne avvantaggia lo scambio termico.
                                          Naturalmente bisogna ben isolare il tutto!

                                          Grazie comunque per l'interessamento.

                                          Saluti!

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                                          • #51
                                            CITAZIONE (tersite1 @ 8/12/2005, 08:50)
                                            Caro caldomais
                                            Nel pozzo perdente ci puoi mettere 4700 litri di acqua.
                                            L'acqua non la puoi portare a più di 100°
                                            A 20° non ti serve più granchè.
                                            Una caloria è il calore necessario per alzare di un grado un litro d'acqua.
                                            Quindi il tuo accumulo sarà =4700*80=376.000 calorie.
                                            Per avere un'idea di cosa significa, fai conto che la stessa quantità di calore la ottieni bruciando 35 litri di gasolio.

                                            Ciao
                                            Tersite

                                            Grazie per la risposta e la precisione dei calcoli. In effetti, l'acqua puo' arrivare al massimo a 100°C ed il calore ulteriormente sommistrato finirebbe per far evaporare l'acqua (o aumentare la pressione se fosse a tenuta). Per lo stesso motivo la miscela di acqua e sabbia non migliorerebbe l'accumulo perche' riuscirebbe ad andare oltre i 100°C solo ad evaporazione totale dell'acqua contenuta nella miscela. In realta', pensavo ad un volano termico piu' che ad un accumulo, con una zona di contatto privilegiata con il terreno data la profondita' e la massa dell'acqua che, muovendosi per effetto delle diverse temperature, lambirebbe le pareti del pozzo. Mi scuso per la mancata precisione del post precedente.
                                            Bye

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                                            • #52
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                                              Si parlava di capacità di immagazinare calore, non di assorbirlo.
                                              Nel pozzo fognario riciclato sicuramente non assorbi l'energia direttamente dalla radiazione solare, date le misure sarebbe ridicolo!
                                              Il calore bisogna portarcelo in qualche modo. Il problema di ridurre le dispersioni è uguale in ogni caso.
                                              Quello che aveva chiesto caldomais, credo di aver capito, era se la sabbia potesse immagazzinare più calore dell'acqua.
                                              NO!
                                              Esclusi i gas, l'acqua è il materiale che può immagazzinare più calore per ogni unità di peso.
                                              L'unico vantaggio che potrebbe avere la sabbia/roccia è che si potrebbe immagazzinare calore a temperature superiori ai 100°, nel qual caso l'acqua sarebbe addirittura dannosa.

                                              Ciao
                                              tersite

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                                              • #53
                                                OK! Capito cosa volevate dire!

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                                                • #54
                                                  Buongiorno a tutti,

                                                  leggo le vostre considerazioni e mi permetto di eveidenziare alcuni aspetti:

                                                  . la pompa di calore in sè non produce energia, sotto forma di calore, bensì lo trasporta da un punto ad un altro (seconda legge della termodinamica, teorema di Carnot vedere www.tecnoclima.ch/energia/)

                                                  . la pompa di calore, con un coefficente di 4, garantisce una temperatura di mandata di circa 45°C
                                                  . la pompa di calore può garantire sino a 65°C di mandata, con il recuepro di gas caldo, ma ciò abbassa il coefficente di prestazione a 2.8 quindi diventa poco interessante.

                                                  .In Svizzera noi sfruttiamo la pompa di calore, essa sia con aria, acqua o suolo, per raggiungere i 40° e distribuire tale calore per un pavimento/pareti radaiante, radiatori, ventilconvettori etc (anche se il sistema radiante è quello che garantisce il miglior confort)

                                                  . I 40°C di mandata li diamo all'impianto solo con la temperatura minima esterna, quando la temperatura esterna è più alta una curca climatica abbinata ad un regolatore, una valvole tre vie abbassano la temperatura di mandata.

                                                  Cordialmente.

                                                  Lgb

                                                  Ho visto solo ora la data.... image

                                                  Saluti.

                                                  Lgb

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