Discussione: Impianto P.d.C. + FV

Ciao a tutti.
Mi rivolgo soprattutto a Voi professionisti, per avere un parere sul conto che ho messo giù ipotizzando di fare un grosso investimento in un impianto FV accoppiato con un impianto a Pompa di Calore.

Scusate il post doppio nei 2 forum SOLARE e GEOTERMIA, ma questo mio post è 50% solare e 50% geotermico...

Il post: http://www.forumcommunity.net/?t=2339735

QUOTE (ElettroRik @ 14/12/2005, 12:38)

Ciao a tutti.
Mi rivolgo soprattutto a Voi professionisti, per avere un parere sul conto che ho messo giù ipotizzando di fare un grosso investimento in un impianto FV accoppiato con un impianto a Pompa di Calore.

Scusate il post doppio nei 2 forum SOLARE e GEOTERMIA, ma questo mio post è 50% solare e 50% geotermico...

Il post: http://www.forumcommunity.net/?t=2339735

Ele
Cerchiamo di capire.
Una pompa di calore che utilizza il gradiente termico preso dove?
Dall'acqua riscaldata dai pannelli solari?
La pompa di calore per essere conveniente deve poter girare tutto l'arco della giornata, quindi almeno 20 ore giorno se non di piu'.
Col solare a pannelli avrai 6/8 ore di rendimento e un paio d'ore di frangia a rendimento dimezzato.
Quando i pannelli non producono calore la pompa che gradiente utilizza?
MetS

CITAZIONE (MetS-Energie @ 14/2/2006, 11:40)

CITAZIONE (ElettroRik @ 14/12/2005, 12:38)

Ciao a tutti.
Mi rivolgo soprattutto a Voi professionisti, per avere un parere sul conto che ho messo giù ipotizzando di fare un grosso investimento in un impianto FV accoppiato con  un impianto a Pompa di Calore.

Scusate il post doppio nei 2 forum SOLARE e GEOTERMIA, ma questo mio post è 50% solare e 50% geotermico...

Il post: http://www.forumcommunity.net/?t=2339735

Ele
Cerchiamo di capire.
Una pompa di calore che utilizza il gradiente termico preso dove?
Dall'acqua riscaldata dai pannelli solari?
La pompa di calore per essere conveniente deve poter girare tutto l'arco della giornata, quindi almeno 20 ore giorno se non di piu'.
Col solare a pannelli avrai 6/8 ore di rendimento e un paio d'ore di frangia a rendimento dimezzato.
Quando i pannelli non producono calore la pompa che gradiente utilizza?
MetS

No Mets,
FV sta per FOTOVOLTAICO. Niente pannelli termici.

L'idea è semplice: 4.000€ all'anno di Gas metano se li ciuccia la caldaia.

Io dico:

1) butto via l'impianto attuale.
2) metto una P.d.C. GEOTERMICA al posto della caldaia (scambia da acqua di falda a 15°C)
3) metto su un impianto FotoVoltaico da 10kWp (grid connect per accumulare energia d'estate e consumarla d'inverno) e ci alimento in sostanza l'utenza domestica + la P.d.C.

Così facendo, spendo una cifra inizialmente, ma poi divento autonomo energeticamente parlando.

Dopo 10 anni ho già risparmiato 40.000 Euro di metano + 5.000 di Enel (di più con l'andazzo degli aumenti che tira)
In circa 15 anni dovrei ripagarmi l'investimento.

P.S. I radiatori di ghisa non vanno bene con la P.d.C. quindi dovrò mettere un punto 4) che preveda dei vetilconvettori al posto dei radiatori.

Edited by ElettroRik - 14/2/2006, 19:26

QUOTE (ElettroRik @ 14/2/2006, 19:24)

Ele
Cerchiamo di capire.
Una pompa di calore che utilizza il gradiente termico preso dove?
Dall'acqua riscaldata dai pannelli solari?
La pompa di calore per essere conveniente deve poter girare tutto l'arco della giornata, quindi almeno 20 ore giorno se non di piu'.
Col solare a pannelli avrai 6/8 ore di rendimento e un paio d'ore di frangia a rendimento dimezzato.
Quando i pannelli non producono calore la pompa che gradiente utilizza?
MetS [/QUOTE]
No Mets,
FV sta per FOTOVOLTAICO. Niente pannelli termici.

L'idea è semplice: 4.000€ all'anno di Gas metano se li ciuccia la caldaia.

Io dico:

1) butto via l'impianto attuale.
2) metto una P.d.C. GEOTERMICA al posto della caldaia (scambia da acqua di falda a 15°C)
3) metto su un impianto FotoVoltaico da 10kWp (grid connect per accumulare energia d'estate e consumarla d'inverno) e ci alimento in sostanza l'utenza domestica + la P.d.C.

Così facendo, spendo una cifra inizialmente, ma poi divento autonomo energeticamente parlando.

Dopo 10 anni ho già risparmiato 40.000 Euro di metano + 5.000 di Enel (di più con l'andazzo degli aumenti che tira)
In circa 15 anni dovrei ripagarmi l'investimento.

P.S. I radiatori di ghisa non vanno bene con la P.d.C. quindi dovrò mettere un punto 4) che preveda dei vetilconvettori al posto dei radiatori.

Guarda che nel tuo post non avevi scritto che la PDC era accoppiata ad un impianto geotermico.
La PDC in effetti puo' funzionare sia prelevando il gradiente termico dall'aria, dall'acqua da un fluido, non necessariamente dal sottosuolo, per questo motivo ne chiedevo l'origine.
Va bene tutto il resto salvo il fatto che devi utilizzare il conto energia per disporre dell'elettricita' per alimentare la tua PDC tutto il giorno, anche di notte quando il FV non funziona.
Fai bene i tuoi calcoli perche' la spesa e' notevole, considera almeno 18mila euro per un impianto geotermico a serpentine, di piu' se a pozzo profondo almeno 120 metri.
Con il costo dei pannelli che gia' si ammortano in 9 anni non so se realmente risparmi e se inizi a guadagnare in 15 anni, anche perche' dopo 15 anni sei quasi alla fine del ciclo vitale della PDC che presto dovrai cambiare e quindi altri costi e non manca molto ai 25/30 anni dei pannelli FV.
A disposizione per chiarimenti anche in pvt.
A proposito di quello e dell'altro ti prego inviarmi una emai.
Ciao
MetS

Io l'impianto devo ancora farlo da zero (come pure la casa ) quindi comunque un sistema di riscaldamento/raffeddamento volevo inserirlo. Pensavo anche di fare a meno del gas.

Per questo l'idea era P.d.C. geotermica affiancata da un impianto FV. Dite che non è conveniente ? Ovviamente l'ammortamento va visto faendo il raffronto con un normale sistema di riscaldamento a caldaia a condensazione e col risparmio di gas. E sempre considerando di essere nel Conto Energia per il FV ovvio.

QUOTE (BrightingEyes @ 14/2/2006, 21:34)

Io l'impianto devo ancora farlo da zero (come pure la casa ) quindi comunque un sistema di riscaldamento/raffeddamento volevo inserirlo. Pensavo anche di fare a meno del gas.

Per questo l'idea era P.d.C. geotermica affiancata da un impianto FV. Dite che non è conveniente ? Ovviamente l'ammortamento va visto faendo il raffronto con un normale sistema di riscaldamento a caldaia a condensazione e col risparmio di gas. E sempre considerando di essere nel Conto Energia per il FV ovvio.

BE
Fossi in te io utilizzerei un sistema misto.
E' di ieri la notizia che tutte le rinnovabili entreranno in un conteggio volto a rimborsare l'energia prodotta e non utilizzata.
Approfittane.
Geotermico con pozzo profondo 120 metri che puoi utilizzare indifferentemente d'estate come d'inverno.
Pompa di calore per alimentare l'impianto di riscaldamento a serpentine sotto pavimento.
La stessa PDC alimenta in bypass un sistema di pannelli a soffitto (credo tipo permatherm) per il raffrescamento estivo invertendo il ciclo.
Pannelli solari per riscaldare l'acqua sanitaria e salvaguardare l'energia prodotta dal FV per alimentare la PDC ed infine un MAHG (o similare, quando verra' finalmente messo in commercio) per produrre quell'elettricita' che non puoi avere la notte dal FV.
Altrimenti se hai nella tua proprieta' un ruscelletto puoi installare una miniturbina kaplan per produrre energia 24 ore su 24 a tamponare quella che non ti produce il FV e utilizzare quella in sovrappiu' per i tuoi bisogni.
Costo di tutta l'operazione grossomodo 60000 euro ma sei completamente indipendente da Enel. Se invece rinunci al FV te la puoi cavare con almeno 35000 euro ma compresa la mini-idroelettrica sul ruscelletto.
Che ne pensi?
Ciao
MetS

CITAZIONE (MetS-Energie @ 14/2/2006, 20:31)

Guarda che nel tuo post non avevi scritto che la PDC era accoppiata ad un impianto geotermico.

Ciao
MetS

Uh, ero convinto di aver scritto 'geotermica' ma... boh, mi sono sbagliato.

CITAZIONE

La PDC in effetti puo' funzionare sia prelevando il gradiente termico dall'aria, dall'acqua da un fluido, non necessariamente dal sottosuolo, per questo motivo ne chiedevo l'origine.
Va bene tutto il resto salvo il fatto che devi utilizzare il conto energia per disporre dell'elettricita' per alimentare la tua PDC tutto il giorno, anche di notte quando il FV non funziona.

Ecco... qui non ho ancora le idee chiare. Ma devo PER FORZA ottenere il Conto Energia dal GRTN per richiere all'ENEL un allacciamento Grid Connect con NET METERING ? In fondo, anche se non rientrassi nel Conto Energia (è chiaro che ci provo) perchè il GRTN mi boccia la domanda (e lo farebbe perchè dalle mie bollette Enel un 10kWp risulterebbe eccessivo per i miei consumi) io lo ritengo comunque fattibile quindi potrei decidire lo stesso di farlo. MA sta CACCHIO di CONNESSIONE IN RETE me la fanno o no all'ENEL? Ovviamente mi accontenterei di ottenere compensazione tra il surplus prodotto d'estate e il consumo d'inverno, cercando di tendere al pareggio.

CITAZIONE

Fai bene i tuoi calcoli perche' la spesa e' notevole, considera almeno 18mila euro per un impianto geotermico a serpentine, di piu' se a pozzo profondo almeno 120 metri.

E qui un'altra considerazione: NON voglio demolire la casa. Inoltre, gli ambienti sono grandi ma noi in casa ci siamo poco. Quindi molta inerzia termica ma esigenza di scaldare subito e per poche ore al giorno, quindi la scelta è obbligata: scambio 'ad aria forzata'.
Quindi, l'intervento meno invasivo è :
a) dei vetilconvettori allacciati alla P.d.C 'centralizzata'
oppure
b) delle unità P.d.C. 'periferiche' tipo i classici SPLIT ma, invece dei classici scambiatori esterni a ventolona, fatti con :
o uno scambiatore unico nel vano 'centrale termica' che scambia con l'impianto ad acqua di falda (ho già una vena a 25m ma penso di andare su quella a 40m )
oppure per ciascuna uno scambiatorino ad acqua (di falda)

CITAZIONE

Con il costo dei pannelli che gia' si ammortano in 9 anni

Questo è vero se consideri SOLO il risparmio elettrico. Io però ci metto nel conto tutto il metano che non comprerò più. Ecco perchè mi aumenta la resa d'ammortamento.

CITAZIONE

non so se realmente risparmi e se inizi a guadagnare in 15 anni, anche perche' dopo 15 anni sei quasi alla fine del ciclo vitale della PDC che presto dovrai cambiare e quindi altri costi e non manca molto ai 25/30 anni dei pannelli FV.

Ecco. Questo si, mi preoccupa un po'. Però se uso P.d.C. più piccole (tipo split) i costi sarebbero molto più bassi.

Ti rispondo alle altre questioni via email.

Edited by ElettroRik - 15/2/2006, 12:11

CITAZIONE (MetS-Energie @ 14/2/2006, 23:54)

BE
Fossi in te io utilizzerei un sistema misto.
E' di ieri la notizia che tutte le rinnovabili entreranno in un conteggio volto a rimborsare l'energia prodotta e non utilizzata.
Approfittane.
Geotermico con pozzo profondo 120 metri che puoi utilizzare indifferentemente d'estate come d'inverno.
Pompa di calore per alimentare l'impianto di riscaldamento a serpentine sotto pavimento.
La stessa PDC alimenta in bypass un sistema di pannelli a soffitto (credo tipo permatherm) per il raffrescamento estivo invertendo il ciclo.
Pannelli solari per riscaldare l'acqua sanitaria e salvaguardare l'energia prodotta dal FV per alimentare la PDC ed infine un MAHG (o similare, quando verra' finalmente messo in commercio) per produrre quell'elettricita' che non puoi avere la notte dal FV.
Altrimenti se hai nella tua proprieta' un ruscelletto puoi installare una miniturbina kaplan per produrre energia 24 ore su 24 a tamponare quella che non ti produce il FV e utilizzare quella in sovrappiu' per i tuoi bisogni.
Costo di tutta l'operazione grossomodo 60000 euro ma sei completamente indipendente da Enel. Se invece rinunci al FV te la puoi cavare con almeno 35000 euro ma compresa la mini-idroelettrica sul ruscelletto.
Che ne pensi?
Ciao
MetS

Il MAHG non lo conosco, ora mi informo.
Ruscelli purtroppo non ce ne sono, o meglio esiste una roggia a carattere torrentizio, tipico ligure, che per 360 giorni all'anno è secco o rigagnolo.
Per il resto hai confermato nelle linee essenziali la mia idea iniziale. FV per almeno 5Kwp (4 persone) PdC geotermica e pannello solare termico (qui d'inverno la nebbia è sconosciuta e c'è una notevole insolazione) con riscaldamento a pavimento. Per il raffrescamento vedremo, so che esistono problemi per il raffreddamento a pavimento, ma la casa dovrebbe essere fresca anche d'estate essendo in zona collinare. Ho vissuto 40 anni senza condizionatore penso sopravviveremo. Per la cifra io speravo di rimanere nei 50.000 comprendendo FV, PdC, pannelllo termico e impianto. Dalle tue cifre mi pare ci si possa stare. O ho capito male ?

Grazie comunque.

BE
Credo che ci starai dentro bene, stai attento a non andare solo da un fornitore, si prendono fregature molto facilmente, in particolare per il geotermico. Uno buono e' la Sofath (credo svizzera, il link e' questo)) c'e' anche in italiano e sono gentilissimi.
Vedrai che ti sapranno aiutare.
Fammi sapere poi come va a finire.
Ciao
MetS

QUOTE

Ecco... qui non ho ancora le idee chiare. Ma devo PER FORZA ottenere il Conto Energia dal GRTN  per richiere all'ENEL un allacciamento Grid Connect con NET METERING ? In fondo, anche se non rientrassi nel Conto Energia (è chiaro che ci provo) perchè il GRTN mi boccia la domanda (e lo farebbe perchè dalle mie bollette Enel un 10kWp risulterebbe eccessivo per i miei consumi) io lo ritengo comunque fattibile quindi potrei decidire lo stesso di farlo. MA sta CACCHIO di CONNESSIONE IN RETE me la fanno o no all'ENEL? Ovviamente mi accontenterei di ottenere compensazione tra il surplus prodotto d'estate e il consumo d'inverno, cercando di tendere al pareggio.

Chiariamo un concetto: In Italia non puoi produrre energia elettrica senza allacciarti alla rete ENEL che e' il monopolista in Italia, a meno di accordi particolari.
Questo significa che anche se produci energia da solo con i tuoi mezzi DEVI sempre e comunque o riversarne in rete la parte che non consumi o pagare il "pizzo" all'ente di stato, privato per modo di dire.
Ora il conto energia (chiedi a Brighting Eyes che e' piu' esperto di me) si applica per ora al solo FV e quindi niente da fare per le altre FER, ma puoi anche usare il metering e quindi almeno la parte che non usi dovrebbe esserti ripagata al costo Enel (senza incentivo). Se sei sotto i 10KWh non accettano credo la domanda di incentivo ma (sempre credo) il metering te lo fanno lo stesso e alla fine dell'anno un risparmio ce l'hai comunque (al netto dei tuoi costi ovviamente).

QUOTE

E qui un'altra considerazione: NON voglio demolire la casa. Inoltre, gli ambienti sono grandi ma noi in casa ci siamo poco. Quindi molta inerzia termica ma esigenza di scaldare subito e per poche ore al giorno, quindi la scelta è obbligata: scambio 'ad aria forzata'.
Quindi, l'intervento meno invasivo è :
a) dei vetilconvettori allacciati alla P.d.C 'centralizzata'
oppure
b) delle unità P.d.C. 'periferiche' tipo i classici SPLIT ma, invece dei classici scambiatori esterni a ventolona, fatti con :
o uno scambiatore unico nel vano 'centrale termica' che scambia con l'impianto ad acqua di falda (ho già una vena a 25m ma penso di andare su quella a 40m )
oppure per ciascuna uno scambiatorino ad acqua (di falda)

Non sono d'accordo perche' usare i ventilconvettori e' uno spreco ed anche perche' la temperatura dell'acqua da geotermico (46°C al massimo) sara' molto bassa ed i tuoi ventilcosi non scalderanno un fico secco. Il sistema migliore e' con serpentine sottopavimento, se non vuoi ribaltare casa, cosa che io invece faro' oltre a dover tirar su tutte le porte finestre esterne, le porte interne, gli armadi a muro e cavolo mi ci mangio i risparmi..., allora puoi optare per i pannelli permatherm a parete, a soffitto o altri di cui non ricordo il nome a battiscopa (ma poco funzionali) altrimenti col geotermico casa non la scaldi a meno che non fai un pozzo profondo 300 meti che, solo il pozzo, ti costera' almeno 30K euro (uhaaaaooo!) piu' altri 10/15K per il sistema e ancora mancano i FV ed i pannelli termici solari. La distribuzione e' essenziale altrimenti ci perdi solo grana.

QUOTE

Questo è vero se consideri SOLO il risparmio elettrico. Io però ci metto nel conto tutto il metano che non comprerò più. Ecco perchè mi aumenta la resa d'ammortamento.

MA come detto prima tu devi cmq pagare l'enel anche se non utilizzi la sua energia, quindi alla fine il conteggio e' diverso

QUOTE

Ecco. Questo si, mi preoccupa un po'. Però se uso P.d.C. più piccole (tipo split) i costi sarebbero molto più bassi.

Non e' la dimensione della PDC a fare la differenza ma il potenziale, se e' piccola ci mette piu' tempo ad estrarre il gradiente e quindi consumera' di piu', alla fine i tuoi bassi costi sai dove vanno?

Ciao
MetS

QUOTE (ElettroRik @ 16/2/2006, 13:44)

Però le split classiche freddo/caldo lavorano con deltaT molto più alte delle classiche P.d.C. Geo, quindi sarebbero più idonee. Mi basterebbe sostituire i loro scambiatori ad aria da esterno con dei radiatori ad acqua. Così con la sonda geotermica li faccio lavorare con i 15° della falda.
Riepilogando:
Costi di FV da 10kWp = ?
Costi per pozzo e sonde Geo = ?
Costi per 4/5 unità SPLIT = 4-5mila Eu

Risparmio annuo: c.a. 5.000 Eu (ENEL + GAS)

Ammortamento: ?

Ecco. Questo è un po' il mio conto.

Ele
Non andare oltre.
Il geotermico conviene SOLO con riscaldamento sottopavimento o a soffitto o a battiscopa.
Altri sistemi non ce n'e'.
Punto fermo.
Dimentica i radiatori ad acqua, dimentica i ventilconvettori.
Altrimenti non ti conviene.
Gli split li usi solo per PDC con aria (quindi aria/aria) e non geotermico, perche' conviene di piu' e fra l'altro lo puoi usare come climatizzatore d'estate.
Mi sembra che hai le idee un po' confuse.
Ciao
MetS

QUOTE (MetS-Energie @ 15/2/2006, 23:37)

QUOTE

Ecco... qui non ho ancora le idee chiare. Ma devo PER FORZA ottenere il Conto Energia dal GRTN  per richiere all'ENEL un allacciamento Grid Connect con NET METERING ? In fondo, anche se non rientrassi nel Conto Energia (è chiaro che ci provo) perchè il GRTN mi boccia la domanda (e lo farebbe perchè dalle mie bollette Enel un 10kWp risulterebbe eccessivo per i miei consumi) io lo ritengo comunque fattibile quindi potrei decidire lo stesso di farlo. MA sta CACCHIO di CONNESSIONE IN RETE me la fanno o no all'ENEL? Ovviamente mi accontenterei di ottenere compensazione tra il surplus prodotto d'estate e il consumo d'inverno, cercando di tendere al pareggio.

Chiariamo un concetto: In Italia non puoi produrre energia elettrica senza allacciarti alla rete ENEL che e' il monopolista in Italia, a meno di accordi particolari.

... ma infatti io qella ho: FV, mica altre FER diverse...
Poi, in realtà potresti anche produrre energia senza essere allacciato all'ENEL... solo che spendi una fortuna in sistemi di accumulo! Quindi l'allacciamento serve per usare una 'batteria' infinita (che è la rete pubblica) da caricare d'estate e scaricare d'inverno, avendo l'accortezza di dimensionare il tutto per fare un bilancio in pari, a zero.

QUOTE

QUOTE

E qui un'altra considerazione: NON voglio demolire la casa. Inoltre, gli ambienti sono grandi ma noi in casa ci siamo poco. Quindi molta inerzia termica ma esigenza di scaldare subito e per poche ore al giorno, quindi la scelta è obbligata: scambio 'ad aria forzata'.
Quindi, l'intervento meno invasivo è :
a) dei vetilconvettori allacciati alla P.d.C 'centralizzata'
oppure
b) delle unità P.d.C. 'periferiche' tipo i classici SPLIT ma, invece dei classici scambiatori esterni a ventolona, fatti con :
o uno scambiatore unico nel vano 'centrale termica' che scambia con l'impianto ad acqua di falda (ho già una vena a 25m ma penso di andare su quella a 40m )
oppure per ciascuna uno scambiatorino ad acqua (di falda)

Non sono d'accordo perche' usare i ventilconvettori e' uno spreco ed anche perche' la temperatura dell'acqua da geotermico (46°C al massimo) sara' molto bassa ed i tuoi ventilcosi non scalderanno un fico secco.

A me risultava che, minore è il deltaT, maggiore deve essere lo scambio termico. E lo scambio ad aria forzata è il più elevato di tutti.... ma magari mi sbaglio.

QUOTE

Il sistema migliore e' con serpentine sottopavimento, se non vuoi ribaltare casa, cosa che io invece faro' oltre a dover tirar su tutte le porte finestre esterne, le porte interne, gli armadi a muro e cavolo mi ci mangio i risparmi..., allora puoi optare per i pannelli permatherm a parete, a soffitto o altri di cui non ricordo il nome a battiscopa (ma poco funzionali) altrimenti col geotermico casa non la scaldi ...

però è tutta roba che mi fa smantellare la casa...

QUOTE

QUOTE

Questo è vero se consideri SOLO il risparmio elettrico. Io però ci metto nel conto tutto il metano che non comprerò più. Ecco perchè mi aumenta la resa d'ammortamento.

MA come detto prima tu devi cmq pagare l'enel anche se non utilizzi la sua energia, quindi alla fine il conteggio e' diverso

Perchè ? Se il mio saldo annuale è zero non pago proprio nessuno.... 0 di bolletta ENEL e 0 di Gas metano.

QUOTE

QUOTE

Ecco. Questo si, mi preoccupa un po'. Però se uso P.d.C. più piccole (tipo split) i costi sarebbero molto più bassi.

Non e' la dimensione della PDC a fare la differenza ma il potenziale, se e' piccola ci mette piu' tempo ad estrarre il gradiente e quindi consumera' di piu', alla fine i tuoi bassi costi sai dove vanno?

Però le split classiche freddo/caldo lavorano con deltaT molto più alte delle classiche P.d.C. Geo, quindi sarebbero più idonee. Mi basterebbe sostituire i loro scambiatori ad aria da esterno (che oltretutto sono antiestetici da matti, fuori dalle finestre) con dei radiatori ad acqua concentrati tutti nel locale termico. Così con la sonda geotermica li faccio lavorare con i 15° della falda.

Riepilogando:
Costi di FV da 10kWp = ?
Costi per pozzo e sonde Geo = ?
Costi per 4/5 unità SPLIT = 4-5mila Eu

Risparmio annuo: c.a. 5.000 Eu (ENEL + GAS)

Ammortamento: ?

Ecco. Questo è un po' il mio conto.

Edited by ElettroRik - 16/2/2006, 14:10

Ele
Non mettere tutti quei "quote" che poi non si capisce piu' un tubo.
Split aria riscaldano l'aria, non l'acqua.
PDC geotermica va a pavimento, a soffitto, a parete ma non con ventilconvettori e nemmeno con radiatori ad acqua perche' avresti casa sempre fredda altrimenti.
Quale sonda e quali 15°C di falda? Il gradiente la PDC lo ricava anche se ne hai 7 di gradi.
La PDC lavora sul differenziale termio che si chiama gradiente termico.
Ma poi l'acqua (e non l'eria) che si ricava e' a temperature minime (46°C) per avere 200°C devi scavare un pozzo profondo anche 5000metri.
Chiaro il concetto?
I costi non li conosco, io non faccio l'installatore.
Un buon FV da almeno 10KWp costa sui 20K euro
Un buon geotermico con sonda profonda fino a 60m costa attorno ai 25K euro
Gli split non ti servono, che vuoi ancora?
Non risparmi niente per almeno 9 anni, spendi di piu' in ammortamento FV.
Il tutto lo equilibri in 12/15 anni.
A 15 anni devi cambiare (o quanto meno una sostanziale revisione, costo almeno 5keuro) il sistema PDC, qualche anno piu' tardi e' tempo dei FV che sicuramente avranno dei sostituti + performanti.
Se ci aggiungi il costo dei lavori civili, il,costo del canone enel che devi continuare a pagare ed il maggior costo dell'elettricita' ci voranno anni per arrivare a pareggiare e guadagnarci su.
L'unica cosa che non ti toglie nessuno e aver contribuito a migliorare l'aria nel tuo piccolo. Il mondo ti rungraziera' per quello.
Grazie
Grazie
Grazie
Ciao
MetS

CITAZIONE (ElettroRik @ 16/2/2006, 14:05)

Riepilogando:

Costi di FV da 10kWp = ?

Costi per pozzo e sonde Geo = ?

Costi per 4/5 unità SPLIT = 4-5mila Eu



Risparmio annuo: c.a. 5.000 Eu (ENEL + GAS)



Ammortamento: ?



Ecco. Questo è un po' il mio conto.

A quanto mi han detto i ventilconvettori non servono molto in riscaldamento con la pompa geotermica. Possono servire in raffreddamento per deumidificare e evitare che si formi condensa sui pavimenti (se il raffreddamento è a pavimento). Per aiutare la PdC invece mi han consigliato un pannello termosolare, che dalle mie parti funziona splendidamente anche d'inverno.



I costi di 10 kWp a me risultano ora in Italia non inferiori a 60.000 €, se se ne trovano a meno ditemelo

Un preventivo per sistema di riscaldamento geo mi è stato indicato in circa 15.000 - 18.000 € per una sistema per casa da 150 mq abitabili, in Liguria, con sonde deposte a 60 cm di profondità (non pozzo di 60 - 100 m quindi come indica Mets, ma questo dipende molto dallo spazio disponibile e dalla tipologia di terreno credo). Per la PdC è fondamentale anche l'isolamento della costruzione, personalmente mi sto convincendo sempre di più del vantaggio delle costruzioni in legno, ma ovvio è un discorso che regge se la casa devi ancora costruirtela. Ora ho chiesto un rpeventivo a Sofah... vediamo



Se riesci a entrare nel CE oltre al risparmio dei 5000€ devi considerare un contributo su circa 11.000 Kwh annui che arriva quasi a altri 5000€. Ovvio che in questo caso l'impianto lo ammortizzi molto più velocemente.

QUOTE (BrightingEyes @ 16/2/2006, 20:36)

......

Per aiutare la PdC invece mi han consigliato un pannello termosolare, che dalle mie parti funziona splendidamente anche d'inverno.

Beato te! Anch'io in Liguria ci abitavo... poi, mi son ritrovato alle soglie della nebbia padana!

QUOTE

I costi di 10 kWp a me risultano ora in Italia non inferiori a 60.000 €, se se ne trovano a meno ditemelo  

Si è alll'incirca la cifra che sto rilevando anch'io.

QUOTE

Un preventivo per sistema di riscaldamento geo mi è stato indicato in circa 15.000 - 18.000 € per una sistema per casa da 150 mq abitabili, in Liguria, con sonde deposte a 60 cm di profondità (non pozzo di 60 - 100 m quindi come indica Mets, ma questo dipende molto dallo spazio disponibile e dalla tipologia di terreno credo).  

Beh, da quello che ho capito io ci sono tre tipi di sonde per pompe geo:

1) Orizzontale: una rete di tubi a poche decine di cm sottoterra, occorrono però diverse decine di mq per kW

2) Verticale: Pochi fori profondi anche oltre 100mt, tubi che si sviluppano in verticale.

3) A Falda Freatica: se c'è l'acqua di falda bastano 2 fori verticali uno di mandata e uno di ritorno, profondi quanto la falda.



Io credo di poter usufruire della 3)



Grazie per i tuoi consigli. Verifichèrò meglio con il tipo che me li ha indicati e con altri.

Edited by ElettroRik - 16/2/2006, 22:52

QUOTE (MetS-Energie @ 16/2/2006, 14:21)

Ele

Non mettere tutti quei "quote" che poi non si capisce piu' un tubo.

Non so come... ma ho pasticciato con un doppio post, il primo tutto incasinato. Ora l'ho tolto, tanto era una copia del secondo.

QUOTE

Split aria riscaldano l'aria, non l'acqua.

Cerco di spiegarmi meglio.



Quello che vorrei fare è:

1) un pozzo che arriva a 35-40 metri dove c'è la falda

2) installare una sonda geo a falda che scambia temp con la falda stessa, la quale ha t costante di c.a. 15°

3) con una pompa faccio circolare tale acqua a 15° fissi fin dentro il locale termico

4) le unità split che installerei, hanno le relative unità esterne costituite da un radiatore ad aria più ventola.

5) sostituisco questi ultimi con radiatori che scambiano calore con l'acqua che prendo dalla falda e li piazo tutti nel locale termico.

6) le unità 'interne' delle split saranno tali e quali: aria 'soffiata', fresca d'estate e calda d'inverno.

QUOTE

PDC geotermica va a pavimento, a soffitto, a parete ma non con ventilconvettori e nemmeno con radiatori ad acqua perche' avresti casa sempre fredda altrimenti.

Siete in 2 a dirmelo, contro ciò che mi disse il primo installatore di P.d.C. geo che ho sentito. Verificherò bene. Grazie.

QUOTE

Quale sonda e quali 15°C di falda? Il gradiente la PDC lo ricava anche se ne hai 7 di gradi.

La PDC lavora sul differenziale termio che si chiama gradiente termico.

Ma poi l'acqua (e non l'eria) che si ricava e' a temperature minime (46°C) per avere 200°C devi scavare un pozzo profondo anche 5000metri.

Chiaro il concetto?

Mi è chiaro il concetto, ma non esagerare! Non serve avere 200°. Una P.d.C. genera un deltaT di 30° circa, che sommati ai 15°C della falda o del suolo danno i 45° che tu dici. Se chiedi un deltaT maggiore alla PdC, lo ottieni anche, ma si abbassa il rendimento e non conviene più.

QUOTE

I costi non li conosco, io non faccio l'installatore.

Un buon FV da almeno 10KWp costa sui 20K euro

Un buon geotermico con sonda profonda fino a 60m costa attorno ai 25K euro

Gli split non ti servono, che vuoi ancora?

Non risparmi niente per almeno 9 anni, spendi di piu' in ammortamento FV.

Il tutto lo equilibri in 12/15 anni.

A 15 anni devi cambiare (o quanto meno una sostanziale revisione, costo almeno 5keuro) il sistema PDC, qualche anno piu' tardi e' tempo dei FV che sicuramente avranno dei sostituti + performanti.

Se ci aggiungi il costo dei lavori civili, il,costo del canone enel che devi continuare a pagare ed il maggior costo dell'elettricita' ci voranno anni per arrivare a pareggiare e guadagnarci su.

Mmmmm, ok quindi in linea di massima lo sconsigli.

Ci penserò su per bene.



Grazie.

Edited by ElettroRik - 16/2/2006, 23:14

QUOTE (ElettroRik @ 16/2/2006, 23:13)

Cerco di spiegarmi meglio.

Quello che vorrei fare è:
1) un pozzo che arriva a 35-40 metri dove c'è la falda
2) installare una sonda geo a falda che scambia temp con la falda stessa, la quale ha t costante di c.a. 15°
3) con una pompa faccio circolare tale acqua a 15° fissi fin dentro il locale termico
4) le unità split che installerei, hanno le relative unità esterne costituite da un radiatore ad aria più ventola.
5) sostituisco questi ultimi con radiatori che scambiano calore con l'acqua che prendo dalla falda e li piazo tutti nel locale termico.
6) le unità 'interne' delle split saranno tali e quali: aria 'soffiata', fresca d'estate e calda d'inverno.
Siete in 2 a dirmelo, contro ciò che mi disse il primo installatore di P.d.C. geo che ho sentito. Verificherò bene. Grazie.
Mi è chiaro il concetto, ma non esagerare! Non serve avere 200°. Una P.d.C. genera un deltaT di 30° circa, che sommati ai 15°C della falda o del suolo danno i 45° che tu dici. Se chiedi un deltaT maggiore alla PdC, lo ottieni anche, ma si abbassa il rendimento e non conviene più.

Mmmmm, ok quindi in linea di massima lo sconsigli.
Ci penserò su per bene.

Grazie.

Ele
Parto dal fondo che e' meglio.
I 200°C erano una provocazione, per indicarti come funzionano le cose.
Per sapere e capire bene la PDC ti consiglio di andarti a leggere questo sito.
Per avere invece una valutazione piu' consona e comprendere bene come funziona un impianto geotermico ti consiglio questo altro sito.

Come dissi anche a qualcun altro bisogna stare attenti a chi ci si rivolge per il geotermico.
Il mondo e' pieno di installatori poco preparati ed improvvisati che han fiutato l'affare e consigliano in effetti piu' cosa vuole il cliente delle reali necessita'.

I tuoi punti di discussione quindi sono:
1) OK
2) OK
3) Non e' esattamente cosi', leggi che c'e' scritto nel link della pompa di calore
4) Non funziona, leggi come sopra. Il radiatore ad aria non puo' andare e quello ad acqua deve avere acqua circolante a 80°C per poter cedere la giusta temperatura all'ambiente, ci sono tante dispersioni, col geotermico gli 80° sono impossibili.
5) vedi punto 4.
6) come sopra.
E' inutile spendere per avere un impianto geotermico quando vuoi utilizzare aria. Tanto vale utilizzare la PDC per riscaldare l'aria togliendo il GT dall'aria, con qualche problema pero' d'inverno.

Fidati Riccardo!
I soldi sono i tuoi, alla fine sei tu che li spendi e sei sempre tu che godrai della bonta' o meno dell'impianto installato al contrario di come ti viene suggerito. La differenza sara' che tu non solo non risparmierai ma spenderai pure di piu' ed il tuo risparmio sara' solo apparente.

Ciao
MetS

CITAZIONE (ElettroRik @ 14/2/2006, 20:24)

P.S. I radiatori di ghisa non vanno bene con la P.d.C. quindi dovrò mettere un punto 4) che preveda dei vetilconvettori al posto dei radiatori.

Non ti consiglio ventil, la temperatura di mandata sarebbe troppo bassa e avresti la sensazione di freddo
con una p.d.c. l'unica soluzione seria per il "confort" è un sistema radiante, parete, pavimento o soffitto ma l'importante che sia radiante

con 50°C di mandata fidati hai la sensazione di freddo, di disagio

ElettroRik dammi un tuo parere sul sitema di seguito illustrato che si compone di soluzioni di nuova brevettazione, riporto il messaggio come è stato inserito in un'altra discussione:

la soluzione impiantistica a più ampio raggio che si potrebbe adottare nel Tuo caso, se fosse già in commercio, sarebbe quella esposta di seguito; essa mira a minimizzare i costi di opere murarie, di installazione e di gestione, questi ultimi anche tenendo in debita considerazione l'uso discontinuo, nell'arco delle 24 ore, degli spazi abitativi nonchè del rispetto dei canoni ottimali di confort.
Il sistema permette di riconvertire gli impianti di solo riscaldamento esistenti in impianti di climatizzazione a pompa di calore riutilizzando tutte le tubazioni esistenti e la centrale termica, se efficiente, e sostituendo solo i terminali ( radiatori ) con micro pompe d.c. motocondensate ad acqua, come XFETTO della ARGO. Nella centrale termica viene integrato un sistema ad accumulo per la gestione, in modo più opportuno, dei flussi dell'acqua dell'impianto.
A grandi linee, in estate le p.d.c. disperdono calore, attraverso il fluido di scambio termico dell'impianto
( acqua), verso acqua di falda, di accumulo o della rete idrica; in inverno acquisiscono calore dalla caldaia tradizionale o dal solare termico; nella mezza stagione queste ultime due fonti possono essere sostituite, se conveniente, da uno scambio con l'aria. Il tutto in modo automatico e mantenendo il COP delle micro p.d.c. al livello massimo ottenibile nelle condizioni climatiche in cui si trovano a funzionare.
Le modalità di distribuzione dell'aria, così trattata, negli spazi abitati, sono essenzialmente tre tipi e rispecchiano ognuno un livello di confort igrotermico:

I quella tipica dei comuni fancoils, che tutti conosciamo, aspirazione dell'aria dall'ambiente a pavimento ed immissione nello stesso dell'aria trattata ( filtrata, umdificata o deum. purificata ecc..) ad un'altezza di circa 80 cm.
II Con immissione dell'aria trattata nell'ambiente a soffitto ottenuta canalizzando l'aria lungo la parete fino a raggiungere tale posizione. Questa situazione permette di ridurre sensibilmente le turbolenze dell'aria, e di ottenere , sia in riscaldamento che in raffrescamento, una stratificazione della stessa che garantisce una più omogenea distribuzione dell'energia termica nell'ambiente.
III Con immissione canalizzata a soffitto, l'aria viene fatta passare in apposite cornici decorative poste negli angoli del soffitto su tutte le pareti; l'ingombro minimo è di cm 10x10murox16soffitto+piano
obliquo decorativo. Tale situazione permette il massimo dell'omogenetà di temperatura nello spazio con moti convettivi, colpevoli di creare condizioni di disconfort, ridotti quasi a zero.
Anche per l'utilizzo di questo sistema è prevista la coibentazione interna delle pareti perimetrali esterne, come nei sistemi radianti a parete e soffitto indicati per ottenere il massimo di confort.
Questo è indispensabile per abbattere, il più possibile, le asimmetrie termiche esistenti tra le superfici su dette e quelle neutre interne.
Questa, a mio avviso, potrebbe essere una valida alternativa alle PDC con impianto a serpentina immersa nelle superfici, avendo cura, come scritto, di utilizzare gli stessi sistemi di coibentazione previsti per gli impianti radianti. Essa permette di integrare molto bene il solare termico nell'impianto, funziona elettricamente quindi con il FV, non deve rimanere sempre in funzione: negli spazi abitati in modo discontinuo, durante l'estate questo permette di accumulare il più possibile EE da FV in rete e nella stagione fredda l'uso discontinuo permette un maggiore accumulo di energia termica nei serbatoi.

Un saluto

ISS

Caro ElettroRik se leggi il post IMPIANTO GEO + TESI DI LAUREA, ti accorgerai che sono un pò le valutazioni che sto facendo io, per costruirmi casa.
La PDC con sonda geo è molto affascinante come tecnologia e se fatto bene l'impianto ti fa davvero risparmiare, il problema è l'investimento iniziale che è oneroso, se poi ci affianchi anche il FV nn ne parliamo.

Io penso di risolvere il tutto utilizzando un accumulatore da 600 litri alimentato da più fonti (sole, caminetto) e dove queste fonti nn bastano entra in funzione la caldaia a condensazione. In un futuro con un impianto del genere nessuno mi vieta di installare la PDC GEO al posto della caldaia, magari quando questa avrà finito la sua vita utile, in questo modo diluisci l'investimento e ti lasci aperte più strade, magari tra un pò d'anni le PDC saranno anche più evolute, tieni conto che nn hanno la modulazione di una caldaia per ora.

Poi se uno ha soldi da spendere si può fare tutto e subito, ma secondo me quella che ti ho esposto è la strada più sensata per risparmiare e nn prendere fregature

CITAZIONE (IlSolitoSconosciuto @ 9/6/2006, 19:31)

ElettroRik dammi un tuo parere sul sitema di seguito illustrato che si compone di soluzioni di nuova brevettazione, riporto il messaggio come è stato inserito in un'altra discussione...

Mooooolto interessante! Mi piacerebbe approfondire la cosa....

CITAZIONE (clash4 @ 10/6/2006, 11:43)

Caro ElettroRik se leggi il post IMPIANTO GEO + TESI DI LAUREA, ti accorgerai che sono un pò le valutazioni che sto facendo io, per costruirmi casa....

Beato Te che la casa devi ancora costruirla.... Io ce l'ho e devo coibentarla, inoltre non posso toccare i pavimenti...

CITAZIONE (ElettroRik @ 10/6/2006, 23:09)

CITAZIONE (IlSolitoSconosciuto @ 9/6/2006, 19:31)

ElettroRik dammi un tuo parere sul sitema di seguito illustrato che si compone di soluzioni di nuova brevettazione, riporto il messaggio come è stato inserito in un'altra discussione...

Mooooolto interessante! Mi piacerebbe approfondire la cosa....

Sono daccordo con Te, le idee che ho illustrato sommariamente e che provengono dagli archivi dell'ufficio brevetti di Roma, vengono descritte come soluzione ideale per chi non vuole smantellare il proprio immobile, buttare via l'esistente ecc.. come descritto. Questo sitema, a micro pompa di calore,
dovrebbe garantire, soprattutto nelle versioni descritte al punto II e III, un livello di confort molto simile a quello fornito dai sistemi radianti a pavimento, ma soprattutto a parete e a soffitto.
Con quello che Ti ho descritto puoi arrivare a realizzare un impianto a PDC condensato ad acqua della Tua falda d'estate ( terminali d'impianto XFETTO 235HP H2O), alimentato da FV e reso più efficiente, in una sorta di PDC Eliotermiche, d'inverno dal solare termico che d'estate Ti scalda l'ACS. Il tutto , reperibile sul mercato, al netto di FV e ST Ti può costare al massimo al m2( prezzo di listino): 70,00€ m2

XFETTO 65,00 € m2
BOILER DA INSERIRE IN LOCALE CALDAIA ( accumulo di 150 litri circa per 150m2 con una serpentina e senza particolare coibentazione) 5,00€ m2.
Aggiungi qualche pompa , alcuni termostati a contatto, qualche alettrovalvola, un impiantino elettrico con qualche relé ed il gioco dovrebbe esere fatto.
Sono sicuro che con queste informazioni riuscirai a modificare il Tuo locale caldaia ed a propormi uno schema dello stesso modificato.

Ti lancio questi suggerimenti perché ho visto che Ti diverte sbizzarrirti con la creatività.

Un saluto a Tutti
ISS