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HDR (Hot Dry Rock)

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  • #31
    QUOTE (Nove^3 @ 8/2/2006, 17:35)
    Parlavo di HRD da quello che ho letto nel link che e' stato postato sopra.
    O meglio da quello che ho letto la differenza tra HRD e geotermico classico puo' arrivare ad essere solo la genesi del campo geotermico ossia indotto nell'HRD e naturale nel geotermico classico.
    I metodi di sfruttamento dell'energia estratta possono essere gli stessi da quello che ho capito dipende essenzialmente dalla temperatura del fluido in uscita.
    Che impatto ambientale puo' avere la costruzione di un HRD? Piu' o meno quella che si ha a Larderello? Se si forse e' per questo che non ci sono installazioni in Italia, visto che abbiamo gia' diversi kilometri di ragnaletele di tubi per il geotermico.

    Ci sono una serie di differenze fra il geotermico tradizionale e l?HDR.
    Una di queste appunto e' la ragnatela di tubazioni.
    Io ho visitato il sito di Soultz in Francia.
    Le tubazioni sono due piu' una di sicurezza ed uno pozzo per la strumentazione.
    In effetti tutta e' posizionato sottoterra e in vista c'e' l'impianto vero e proprio non molto diverso da quello che puoi vedere in una centrale in cogenerazione.
    La cosa bella e' che con l'HDR puoi sfruttare anche aree non apparentemente a vocazione geotermica cosi' da ridurre l'impatto ambientale.
    ti consiglio di andare a vedere, organizzano in certi periodi dell'anno delle visite guidate.
    Ciao
    MetS

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    • #32
      Ho visitato Larderello e sono rimasto impressionato dalla ragnatela di tubi!

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      • #33
        CITAZIONE (MetS-Energie @ 6/2/2006, 17:21)
        La critica sterile supportata da numeretti dedotti da tuoi calcoli matematici non e' costruttiva ma solo, appunto, sterile e non serve a nessuno se non a te stesso che trovi soddisfazione dall'umiliare il lavoro degli altri. In questo mi ricordi molto Tersite1, che siate la stessa persona?


        No, non sono Tersite e neppure lo conosco.
        I miei numeretti saranno della approssimazioni ma cercano almeno di dare un'idea delle grandezze in gioco, di fronte ad affermazioni qualitative non sostenute da dati numerici.
        Non me ne importa se umilio o no il lavoro degli altri, non era questo il mio scopo. Io parlavo da tecnico, mentre tu scantoni personalizzando la discussione. Come moderatore mi sembri proprio inadeguato.

        (E anche come tecnico comincio ad avere dei dubbi, se dici che si può ridurre del 75% le emissioni di CO2 delle centrali a carbone...).

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        • #34
          QUOTE (Archangel @ 10/2/2006, 10:06)
          QUOTE (MetS-Energie @ 6/2/2006, 17:21)
          La critica sterile supportata da numeretti dedotti da tuoi calcoli matematici non e' costruttiva ma solo, appunto, sterile e non serve a nessuno se non a te stesso che trovi soddisfazione dall'umiliare il lavoro degli altri. In questo mi ricordi molto Tersite1, che siate la stessa persona?


          No, non sono Tersite e neppure lo conosco.
          I miei numeretti saranno della approssimazioni ma cercano almeno di dare un'idea delle grandezze in gioco, di fronte ad affermazioni qualitative non sostenute da dati numerici.
          Non me ne importa se umilio o no il lavoro degli altri, non era questo il mio scopo. Io parlavo da tecnico, mentre tu scantoni personalizzando la discussione. Come moderatore mi sembri proprio inadeguato.

          (E anche come tecnico comincio ad avere dei dubbi, se dici che si può ridurre del 75% le emissioni di CO2 delle centrali a carbone...).

          Senti Archangel
          Io di mestiere faccio il Project Contro, Manager, mi occupo di progettazione e anche di stime.
          Conosco moooooooolto bene gli impianti in cogenerazione, quelli fino a 750MW e anche quelli che utilizzano caldaie a carbone.
          L'ultimo lavoro a cui ho partecipato e' stato Kogan Creek nello stato del Queensland in Australia.
          (cerca su internet, troverai tanti link sull'argomento).
          Le caldaie di ultima generazione di Hitachi hanno raggiunto l'abbattimento del 75% del CO2 rispetto a quelle tradizionali che ancora ci sono in funzione, per esempio, in Italia e che saranno presto smantellate.

          Se sei disposto a farti un giretto all'estero ti faccio sapere dove ci sono in Europa (devo cercare) oppure aspetti che la riconversione a carbone di Torrevaldaliga inizi (Marzo/Aprile 2006) e potrai verificare quella.
          I dati sono a disposizione.
          Non si nasconde nulla e comunque li trovi sul sito Hitachi (in inglese).
          Io non scantono personalizzando la discussione che non e' mia, ma iniziata in ogni caso dal sottoscritto.
          In effetti non sono moderatore sul geotermico quindi la tua critica cade ancora nel vuoto.

          Altre critiche Archangel?
          Ti ricordo il regolamento del Forum in prima pagina.
          Tu mi stai offendendo.

          MetS mad.gif

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          • #35
            Scusa Mets ma il 75% mi ha fatto trasalire un po' anche me.
            Poi ho pensato che in Italia funzionano ancora vecchie locomotive a carbone (metaforicamente) e che forse il paragone lo facevi con quelle... o sbaglio?

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            • #36
              QUOTE (Nove^3 @ 12/2/2006, 22:57)
              Scusa Mets ma il 75% mi ha fatto trasalire un po' anche me.
              Poi ho pensato che in Italia funzionano ancora vecchie locomotive a carbone (metaforicamente) e che forse il paragone lo facevi con quelle... o sbaglio?

              Non vecchie locomotive a carbone ma rispetto alle vecchie caldaie a carbone per produrre energia si.
              Per esempio rispetto alle prime nuove caldaie ideate dopo di quelle l'abbattimento e' del 60% perche' nel confronto si parte dal presupposto che siano gia' caldaie progettate specificatamente per la produzione di energia e non generiche.
              In quel campo si sono fatti e si stanno facendo dei grandi passi per ottimizzare i consumi ed il fattore ambientale al fine di ridurre l'inquinamento a livelli pari o inferiori a quelli di una centrale a gas metano.
              Dire che inquinano di piu' e' solamente demagogia.
              MetS

              PS Qui siamo OT e semmai apro una discussione su questo argomento in altra sezione

              Edited by MetS-Energie - 13/2/2006, 04:22

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              • #37
                CITAZIONE (MetS-Energie @ 10/2/2006, 15:03)
                Tu mi stai offendendo.


                Chiedo scusa, non era questa la mia intenzione. Mi basta che tu la smetta di trattarmi da ignorante.

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                • #38
                  QUOTE (Archangel @ 13/2/2006, 09:42)
                  Chiedo scusa, non era questa la mia intenzione. Mi basta che tu la smetta di trattarmi da ignorante.

                  Perdonato, e' sufficiente che non ci si offende a vicenda. Ti ho suggerito di inviarmi una email in campo neutro e cosi' ti posso inviare il file, non l'hai fatto, sappi pero' che son sempre disponibile.
                  MetS

                  PS Possiamo continuare la discussione senza timore di andare OT in Argomenti correlati, Energia ed il Sistema dove ho aperto un 3D sulle energie in Italia: Metano, Carbone, Nucleare e Rinnovabili? Qual'e' Il futuro energetico italiano?
                  Se parliamo di Carbone e Metano non saremo OT e possiamo anche farlo a ruota libera.


                  Edited by MetS-Energie - 14/2/2006, 06:18

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                  • #39
                    Ci sono delle novità:
                    link

                    Ooops! Piccola modifica, non mi ero accorto del link in italiano link italiano

                    Edited by Paolo Cattani - 11/12/2006, 23:25

                    Commenta


                    • #40
                      Altri link
                      link
                      link

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                      • #41
                        Non so se è stato già sollevata come critica, ma esistono risultanze scientifiche che sconsigliano di iniettare fluidi ad alta pressione nel sottosuolo per l'innesco di fenomeni di microsismicità/sismicità.
                        Voglio comunque verificare se questo problema possa sussistere anche alle profondità e alle pressioni di cui si discute nel thread.
                        Saluti,

                        GB Energy

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                        • #42
                          CITAZIONE (GB energy @ 12/12/2006, 12:27)
                          Non so se è stato già sollevata come critica, ma esistono risultanze scientifiche che sconsigliano di iniettare fluidi ad alta pressione nel sottosuolo per l'innesco di fenomeni di microsismicità/sismicità.
                          Voglio comunque verificare se questo problema possa sussistere anche alle profondità e alle pressioni di cui si discute nel thread.
                          Saluti,

                          GB Energy

                          Notizia di pochi giorni fa
                          http://www.msnbc.msn.com/id/16128362/


                          "ZURICH, Switzerland - Engineers halted an experiment to extract geothermal heat from deep below ground because a small earthquake occurred during the test in the nearby city of Basel, the Swiss news agency SDA said Saturday.

                          The tremor late Friday measured magnitude-3.4 and caused widespread fear, prompting about 1,000 calls to emergency services, but caused no injuries or serious damage, the agency said.

                          Managers apologized for any fears aroused by the mishap, which occurred after water was injected at high pressure into a 16,000-foot-deep (5-kilometer-deep) borehole, but said the experiment posed no danger, SDA reported."

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                          • #43
                            Bene,
                            anzi direi, male.

                            Questo conferma i dubbi e chiarisce forse la domanda (retorica?) del titolo del post: perchè non se ne parla in Italia.
                            Lasciate da parte le "teorie del complotto"...(anche perchè alle conferenze del settore si parla tranquillamente di HDR ...) emerge che il vero motivo per cui la tecnologia presenza aspettative limitate di applicazione: la sismicità indotta.
                            E' idea condivisa da molti che l'Italia, Sardegna a parte, è inidonea a applicazioni HDR.

                            Saluti,

                            GB Energy

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                            • #44
                              CITAZIONE
                              Non so se è stato già sollevata come critica...

                              esattamente nei due post precedenti al tuo, i link riguardavano proprio il terremoto a Basilea e le richieste di danni successive....

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                              • #45
                                Mi scuso.
                                Non avevo aperto i links (mi conceda la seppur piccola giustificazione che nei Suoi posts non era specificato l'argomento, a volte il tempo è tiranno e non c'è tempo di visitare tutto quello che si vorrebbe).
                                Comunque sono molteplici i riferimenti e questo non può che arricchire il dibattito.
                                Se serve e interessa posso suggerire dei riferimenti di letteratura riguardanti studi elaborati in Italia e presentati alla Conferenza Nazionale dell'Energia del 2005
                                Saluti

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                                • #46
                                  Le mie remiscenze geologiche, intese come materia di studio, dicono che il terremoto e' provocato da movimenti delle placche che trasmigano una sull'altra, che si sfiorano scivolando in direzioni opposte o che convergono.
                                  Questo significa che lo spessore di queste placche o zolle varia da alcune migliaia di metri fino ad oltre 30Km.
                                  ora mi risulta decisamente strano anzi impossibile direi, che condizionamenti superficiali quali appunto sono le tecniche di HDR possano produrre terremoti.
                                  Piuttosto andando a leggere la storia di Basilea si scopre che nei secoli passati ci sono stati importanti terremoti e, almeno in quel periodo, l'HDR ancora non c'era ancora.Non sara' la solita ignoranza energetica. Siccome poi la famosa zolla eurasiatica si interseca, guarda caso proprio (e anche) nella zona della Svizzera/Germania con quella africana, con qualche faglietta ed anche faglie inverse.
                                  Anche se torna strano l'area di Basilea sta al centro di movimenti importanti e non c'e' da stupirsi che si sia registrato un mpovimento tellurico li.

                                  Per inciso ho copiato questo testo da un sito autorevole svizzero che la dice lunga sulle cause del recente terremoto:
                                  Se confrontato con altre zone del globo, il pericolo che in Svizzera avvenga un terremoto è ritenuto da debole a moderato. Come si evince dalla carta del Servizio sismico svizzero (SED) del PF di Zurigo (cfr. scheda informativa 1 SED), il pericolo sismico è elevato soprattutto nel Canton Vallese, nella regione di Basilea, nella Svizzera centrale, in Engadina e nella valle del Reno di San Gallo. Scosse di magnitudo 5 della Scala Richter avvengono in Svizzera una volta in dieci anni, mentre le scosse di magnitudo 6 si registrano una volta ogni cento anni. A confronto: si stima che il grave terremoto di Basilea del 1356 sia stato di magnitudo 6,9.

                                  Della serie "informarsi prima di sparare sentenze!"

                                  MetS

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                                  • #47
                                    Non ho sparato sentenze, ho solo messo i link: è indicativo però che da questi si arrivi anche a quelli del disastroso terremoto del 1356, di cui infatti avevo già letto.
                                    Tuttavia, pare che le autorità svizzere e la stessa azienda che effettua le trivellazioni siano concordi che il microterremoto è stato causato proprio dalle attività dell'azienda. A fine inchiesta ne sapremo di più.

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                                    • #48
                                      "Della serie informarsi prima di sparare sentenze!"

                                      Ho letto bene?
                                      Della serie...complimenti per l'educazione ed il rispetto verso gli altri membri del Forum!

                                      Soprattutto quando questi colleghi di forum provano a dare un contributo costruttivo e non polemico alla discussione.

                                      Che alcune zone della Svizzera siano sismiche lo sanno in molti.
                                      Mets-Energie si stupirà forse a leggere che, ad esempio, il sottoscritto era già a conoscienza del terremoto avvenuto nel quattordicesimo secolo a Basilea.
                                      Il sisma è abbastanza famoso, almeno per chi, come me, ha fatto ricerche di antisismica in passato(si Mets-Energie, sempre per la cronaca... anche io sono stato "lontano molto lontano" sperimentando, umilmente, per un anno e mezzo sistemi ingegneristici antisismici al Ryon Lab, Rice University, Houston).

                                      Il fatto è che, sebbene non si possa escludere la causa fortuita del terremoto (e nessuno lo ha fatto), iniettare un fluido ad alta pressione nel sottosuolo modifica lo stato tensionale del terreno ed è estremamente probabile che in siti già predisposti questo possa innescare sismi.

                                      Detto questo, desidero precisare che sono estremamente favorevole alla tecnologia HDR, ma questo a Mets-Energie non interessa, a lui interessa solo..."informarsi prima di sparare sentenze!"

                                      Saluti

                                      Commenta


                                      • #49
                                        CITAZIONE (GB energy @ 22/12/2006, 21:14)
                                        "Della serie informarsi prima di sparare sentenze!"

                                        Ho letto bene?
                                        Della serie...complimenti per l'educazione ed il rispetto verso gli altri membri del Forum!

                                        Soprattutto quando questi colleghi di forum provano a dare un contributo costruttivo e non polemico alla discussione.

                                        Che alcune zone della Svizzera siano sismiche lo sanno in molti.
                                        Mets-Energie si stupirà forse a leggere che, ad esempio, il sottoscritto era già a conoscienza del terremoto avvenuto nel quattordicesimo secolo a Basilea.
                                        Il sisma è abbastanza famoso, almeno per chi, come me, ha fatto ricerche di antisismica in passato(si Mets-Energie, sempre per la cronaca... anche io sono stato "lontano molto lontano" sperimentando, umilmente, per un anno e mezzo sistemi ingegneristici antisismici al Ryon Lab, Rice University, Houston).

                                        Il fatto è che, sebbene non si possa escludere la causa fortuita del terremoto (e nessuno lo ha fatto), iniettare un fluido ad alta pressione nel sottosuolo modifica lo stato tensionale del terreno ed è estremamente probabile che in siti già predisposti questo possa innescare sismi.

                                        Detto questo, desidero precisare che sono estremamente favorevole alla tecnologia HDR, ma questo a Mets-Energie non interessa, a lui interessa solo..."informarsi prima di sparare sentenze!"

                                        Saluti

                                        Le sentenze di altri vengono qui spesso utilizzate per fare disinformazione.
                                        E' per questo che ho scritto quella (forse infelice) frase.
                                        Qui troppo spesso ho assistito a processi sommari contro uno o un altro sistema solo per trarre o far trarre profitti verso un altro sistema.
                                        L'energia e' un comparto serio, gestito da seri professionisti e va amministrato al meglio informando il comune cittadino con correttezza.
                                        Scrivere a casaccio prendendo come spunto un articolo su un giornale non serve a dare una corretta informazione e forse si fa demagogia.
                                        Sono in contatto con i ricercatori Svizzeri che hanno si sospeso le attivita' ma solo a fini precauzionali.
                                        La situazione e' che l'area di Basilea e' sismica e soggetta ad una miriade di tremori ed assestamenti giornalieri, nel corso del 2006 si sono registrate piu' di 160 scosse, alcune di esse rilevabili solo strumentalmente e di queste ben il 50% avvertite dalla popolazione.
                                        Dire che acqua pompata ad alta pressione nel substrato possa provocare terremoti e' una forzatura, semmai sono assestamenti che vengono registrati che spesso possono sembrare veri e propri movimenti tellurici anche se in effetti non lo sono.

                                        Siate buoni almeno a Natale!

                                        MetS

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                                        • #50
                                          CITAZIONE (MetS-Energie @ 27/12/2006, 11:49)
                                          ..Siate buoni almeno a Natale!

                                          Non credo ci siano volontà di cattiveria. :P
                                          Però credo che fra noi si possa discutere in maniera più costruttiva. A me pare evidentissimo che se queste tecnologie producono effetti sismici avvertibili, per quanto minimi e ridotti, sarà facilissimo che ogni eventuale proposta di installazione provochi la nascita dell'immancabile comitato antiquestequello pronto a far leva sulle paure (amettiamo pure immotivatissime) della gente.
                                          Se già ora un parco eolico su un crinale disabitato suscita forti contrasti mi immagino la reazione alla centrale HDR "che in Svizzera ha provocato danni gravissimi". Prevedibilissima l'apparizione di studi indipendenti sugli effetti medici a lungo termine, le cause per danni, il principio di precauzione esteso urbi et orbi....
                                          Temo che quanto è accaduto perlomeno porterà a un forte rallentamento della sperimentazione e all'imposizione di limiti molto più stringenti.
                                          Realisticamente è un duro colpo alle possibilità di produzione energetica geotermica diffusa.
                                          Sempre a meno che una crisi di approviggionamento grave non rimescoli tutte le carte in tavola... possibile certo.
                                          “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                          • #51
                                            La scossa sismica non è stata sicuramente devastante ma gli effetti in termini di danni sugli edifici potrebbero essere anche rilevanti considerato che, sebbene non sia possibile fare una equivalenza Richter - Mercalli, a 3.4 Richter corrisponde un III-IV Mercalli: "...Vibrazioni come al passaggio di autocarri pesanti. Oscillazione di automezzi fermi. Tintinnio di vetri e di vasellame. Tra IV e V grado cominciano ad essere avvertiti scricchiolii di strutture in legno.".

                                            Io abito in una zona sismica e sebbene sia favorevole alla tecnologia, mi opporrei drasticamente alla realizzazione di una centrale HDR nella mia zona.

                                            Personalmente, credo infatti che sia necessario un approccio più cauto sulle applicazioni HDR.
                                            le correlazioni: 1 acqua alta pressione nel terreno - 2 modificazione stato tensionale - 3 aumento rischio sismico è un dato di fatto.

                                            Se l'obiettivo è la produzione di energia elettrica, sarebbe sufficiente localizzare le future centrali in zone a bassissimo rischio sismico.

                                            Saluti

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                                            • #52
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                                              Mi sono documentato e niente di simile e' successo nelle regioni dove vi sono altri impianti.
                                              Forse ci sono concause ma sicuramente la situazione geologica tensionale della zona di Basilea ha aumentato il fenomeno, se fosse successo in un'area meno a rischio forse ci sarebbe stato un atteggiamento diverso.
                                              A qualcuno evidentemente fa piacere affossare le idee di altri a che pro alla fine?
                                              Buon anno a tutti.....

                                              MetS

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                                              • #53
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