Discussione: HDR (Hot Dry Rock)

L'Italia e' l'unico paese dove questa nuova tecnologia che si basa su vecchie e conosciute tecniche, non si sperimenta ne si applica.
Le ragioni credo siano tante non ultima la gestione a vocazione prettamente dipendente dai combustibili fossili che il nostro paese si e' dato dopo l'incidente di Chernobyl.

Eppure non molto lontano da noi, in Svizzera, funzionano gia almeno 5 impianti ed altri sono in funzione in Francia ed in altri paesi europei.

Cos'e' l'HDR?

Iniziamo parlando del Deep Heat Mining.
Con il termine Deep Heat Mining s'intende l'estrazione d'energia geotermica da una riserva sotterranea creata artificialmente, in vista della produzione di calore e d'elettricità. L'utilizzo di macchine ORC (Organic Rankine Cycle) permette una produzione di corrente economica già a temperature di 100°C circa in cima alla perforazione.

Il principio di funzionamento del Deep Heat Mining è relativamente semplice. Dopo aver effettuato una prima perforazione a grande profondità, si crea un serbatoio geotermico sotterraneo, allargando idraulicamente i sistemi di fratture naturali. La tecnica di fatturazione idraulica (Hydro-frac), prevede l'iniezione d'acqua ad una pressione di parecchie centinaia di bar.

Nel serbatoio geotermico così creato, l'acqua si riscalda per poi salire in superficie tramite una o più perforazioni di produzione. Uno scambiatore di calore trasferisce l'energia ad un secondo circuito alimentante un turbogeneratore per produrre elettricità. Gran parte del calore residuo, può essere iniettato in una rete di riscaldamento a distanza. Un pozzo d'iniezione completa il circuito chiuso e restituisce l'acqua raffreddata al serbatoio.

Da uno studio effettuato da una società svizzera risulta che tutta la fascia tirrenica italiana, maggiormente in corrispondenza della Toscana, parte del Lazio e Romagna, ha lo strato superficiale a spessore ridotto e che quindi potrebbe permettere l'installazione di impianti HDR ad alto rendimento anche senza utilizzare i geyser (soffioni) di Larderello.

Questo perche' il gradiente termico risultante nel caso di pozzi profondi sarebbe interessante ed economicamente sfruttabile.
Cos'e' il gradiente termico?
Il gradiente geotermico dà la misura dell’aumento di temperatura con la profondità. Sino alle profondità raggiungibili con le moderne tecniche di perforazione, il gradiente geotermico medio è 2,5°-3°C/100 m. Di conseguenza, se la temperatura nei primi metri sotto la superficie, che corrisponde, con buona approssimazione, alla temperatura media annua dell’aria esterna, è 15°C, si può prevedere che la temperatura sia 65°-75°C a 2000 m di profondità, 90°-105°C a 3000 m e via di seguito per alcune migliaia di metri. Nell'area suddetta il valore del gradiente geotermico si discosta sensibilmente da quello medio. In queste aree il basamento rigido sprofonda e si forma un bacino che si riempie rapidamente di sedimenti geologicamente “molto giovani”, il gradiente geotermico pare che possa essere anche raggiungere valori superiori a dieci volte quello normale.
La differenza di temperatura tra le zone profonde, più calde, e quelle superficiali, più fredde, dà origine ad un flusso di calore dall’interno verso l’esterno della Terra, tendente a stabilire condizioni di uniformità, condizioni che non saranno mai raggiunte. Il flusso di calore terrestre medio è 65 mWm-2 nelle aree continentali e 101 mWm-2 nelle aree oceaniche, con una media ponderale globale di 87 mWm-2.

E' evidente che tale gradiente, opportunamente sfruttato attraverso l'uso di scambiatori possa da solo essere la base per ottenere calore per la produzione di vapore e da questo tutto un processo che arriva a produrre energia elettrica ad emissione zero.

Scopriamo qui le ragioni perche' questa tecnica non viene applicata in Italia.

MetS

CITAZIONE (MetS-Energie @ 26/1/2006, 02:17)

L'Italia e' l'unico paese dove questa nuova tecnologia che si basa su vecchie e conosciute tecniche, non si sperimenta ne si applica.

l'italia credo che faccia parte lo stesso degli studi sull'HDR europeo.

Questo è quanto scritto a questo link
http://europa.eu.int/comm/research/energy/...cle_1136_en.htm

"Since 1987 several national HDR research programmes have been integrated into a single European programme on a site at Soultz-sous-Forêts, France, in the Upper Rhine Valley. The partners in this European Hot Dry Rock Programme include France, Germany, Italy, Switzerland and the UK, and the costs have been shared between the appropriate research ministries and the European Commission"

CITAZIONE (fabiomas @ 26/1/2006, 09:58)

CITAZIONE (MetS-Energie @ 26/1/2006, 02:17)

L'Italia e' l'unico paese dove questa nuova tecnologia che si basa su vecchie e conosciute tecniche, non si sperimenta ne si applica.

l'italia credo che faccia parte lo stesso degli studi sull'HDR europeo.

Questo è quanto scritto a questo link
http://europa.eu.int/comm/research/energy/...cle_1136_en.htm

"Since 1987 several national HDR research programmes have been integrated into a single European programme on a site at Soultz-sous-Forêts, France, in the Upper Rhine Valley. The partners in this European Hot Dry Rock Programme include France, Germany, Italy, Switzerland and the UK, and the costs have been shared between the appropriate research ministries and the European Commission"

Poco importa se l'Italia partecipa al programma, anche nel nucleare l'Italia partecipa ai programmi degli altri, ma di HDR non c'e' l'ombra di nessuna sperimentazione sul proprio territorio.
Cosi' alla fine le esperienze nostre vanno a vantaggio degli altri paesi e come al solito noi al massimo guadagnamo i"certificati verdi" per continuare ad inquinare alla grande.

MetS

Salve,

un saluto a MetS.
Mi sembra che il tuo intervento sia un pochino troppo severo, nei confrenti dell'Italia che devo dire nel settore geotermico è uno dei paesi leader.
Il nostro paese vanta il famoso impianto di Larderello il primo al mondo a sfruttare il calore del sottosuolo, senza contare altri impianti che mi sembra rendano il nostro paese il maggior produttore mondiale di energia geotermica.
Effettivamente l'HDR è una teconologia su cui rischiamo di rimanere indietro come nostro solito.
In ogni caso in Italia se osservi tutte le nuove tecnologie alternative vengono ostacolate in modo alquanto oltraggioso.
Chiedi: perchè non sfruttiamo l'eolico? e ti rispondono: perchè non c'è vento, e te ne puoi fare una ragione, ma se pensi che la Germania, e dico la Germania produce più energia solare di noi non si può non dire che è scandaloso.
In Italia c'è tutta una politica per non farci staccare dai combustibili fossili, evidentemente qualcuno avrà i suoi guadagni.
L'ultima buffonata che è arrivata e che ci propinano è che i Russi ci chiudono il gas perchè in Siberia o a Mosca fa troppo freddo. Tutto per convincerci a tornare alle centrali a olio pesante o a costruire nuove centrali nucleari ( che non sarebbe il peggio ).
Intanto la televisione parla di veline o grande fratello così la gente si rinc........e e perde di vista i veri problemi che affliggono la società.
Io la vedo così mets non so se in Francia è diverso...

CITAZIONE (Riovandaino @ 27/1/2006, 16:23)

Salve,

un saluto a MetS.
Mi sembra che il tuo intervento sia un pochino troppo severo, nei confrenti dell'Italia che devo dire nel settore geotermico è uno dei paesi leader.
Il nostro paese vanta il famoso impianto di Larderello il primo al mondo a sfruttare il calore del sottosuolo, senza contare altri impianti che mi sembra rendano il nostro paese il maggior produttore mondiale di energia geotermica.
Effettivamente l'HDR è una teconologia su cui rischiamo di rimanere indietro come nostro solito.
In ogni caso in Italia se osservi tutte le nuove tecnologie alternative vengono ostacolate in modo alquanto oltraggioso.
Chiedi: perchè non sfruttiamo l'eolico? e ti rispondono: perchè non c'è vento, e te ne puoi fare una ragione, ma se pensi che la Germania, e dico la Germania produce più energia solare di noi non si può non dire che è scandaloso.
In Italia c'è tutta una politica per non farci staccare dai combustibili fossili, evidentemente qualcuno avrà i suoi guadagni.
L'ultima buffonata che è arrivata e che ci propinano è che i Russi ci chiudono il gas perchè in Siberia o a Mosca fa troppo freddo. Tutto per convincerci a tornare alle centrali a olio pesante o a costruire nuove centrali nucleari ( che non sarebbe il peggio ).
Intanto la televisione parla di veline o grande fratello così la gente si rinc........e e perde di vista i veri problemi che affliggono la società.  
Io la vedo così mets non so se in Francia è diverso...

Cario Rio
Grazie del saluto che ricambio ma aspetto sempre quella email di cui dicevi in arrivo....

Il problema della geotermia in Italia e' un problema reale.
Gli impianti toscani sono stati in buona parte decommissionati da Enel perche' non convenienti con la tecnologia fino a quel momento utilizzata.
Enel non concede licenze a terzi per non depaurare il territorio, chi fa dell'energia il proprio business spesso si "dimentica" dell'ambiente.
Quello che la natura c'ha messo milioni di anni per crearlo l'uomo e' capace di distruggerlo in un giorno.

I primi nel geotermico non direi, c'e' qualcosa ma mal sfruttata.
Se consideri che attorno ai nostri vulcani piu' attivi non c'e' nessun impianto pilota per lo sfruttamento delle masse calde che emettono oltre al calore anche radiazioni sfruttabili per produrre energia.

Inoltre il geotermico tradizionale, con la semplice serpentina o pozzo profondo e' semplicemente ignorata dalla massa che, vuoi per cattiva informazione vuoi per pigrizia mentale o semplicemente perche' lo stato fa finta di ripagare l'energia prodotta con il Conto Energia, preferisce pensare al costosissimo FV in alternativa ad altre forme piu' valide.

Altro discorso e' il gas russo (metano).
L'Italia ha un contratto con la Russia per la fornitura di 84 milioni di metri cubi giorno.
Quantita' che viene erogata e pompata insieme a quella destinata al resto d'europa regolarmente.
Dire che una parte se la frega l'Ucraina come loro stessi hanno annunciato e' una grossa balla.
I meter per determinare le quote sono contrallabili solo dall'ente erogatore e non certamente da quello ricevente.
Quindi l'Ucraina ha ricevuto esattamente il gas per il quale ha pagato la propria quota. E cosi' il resto d'europa Italia compresa.
Forse, come credo, i consumi italiani causa il freddo imprevisto sono aumentati molto di piu' del previsto e per non far ricadere la colpa sulla nostra solita poca lungimiranza energetica si e' preferito dare la colpa alla Russia ed all'Ucraina.
Il ministro Scajola che e' volato a Mosca ieri non e' andato per far valere i termini di un contratto, non ce ne sarebbe stata la necessita', ma per aumentare la quota contrattuale per evitare possibili riduzioni di fornitura.

Alla faccia dell'informazione.

MetS

PS Non chiedermi la fonte delle notizie, non la diro' mai....

Edited by MetS-Energie - 28/1/2006, 02:43

Salve,

sono d'accordo con te MetS, e noto con invidia che ne sai una più del diavolo.
Parliamo del geotermico in Italia.
L’Italia è il paese geotermicamente più “caldo” di tutta l’Europa, cosa testimoniata dai numerosi vulcani del meridione, dai soffioni boraciferi della Toscana e della fascia tirrenica, dalle sorgenti termominerali tanto apprezzate dagli antichi romani.
Al 2000 la potenza geotermica installata era di 785 MW (l’1,5% della produzione elettrica totale del paese); mentre per gli usi diretti era di 324,6 MW dei quali il 41% utilizzato per il riscaldamento, il 28% per usi termali, il 22% per le serre, il 9% per i processi industriali e l’1% per l’itticoltura.
Le prime applicazioni della geotermia si sono avute proprio nel nostro paese ed in particolare a Larderello (Toscana) dove esistevano evidenti manifestazioni geotermiche; infatti, già dal 1777 veniva utilizzato l’acido borico delle acque geotermiche della zona e nel 1827 si ha la prima vera utilizzazione in forma diretta dell’energia geotermica il cui calore veniva usato, al posto della legna, per l’evaporazione dell’acqua da cui estrarre l’acido borico.
Nel 1904 nasce la geotermoelettricità, vennero accese delle lampade tramite una dinamo azionata da una macchina a vapore da 0.75 CV, alimentata da un soffione. Tra il 1905 ed il 1936 vengono migliorate le tecniche di perforazione e si arriva ad una potenza elettrica installata di 73 MW; dagli anni venti, proprio da Larderello, si estende a tutto il mondo l’interesse per la geotermia.
Dagli anni Settanta viene dato un notevole impulso all’esplorazione in tutte le aree italiane, cosa che porta all’individuazione di diverse aree geotermiche e di altri due campi ad alta entalpia, oltre a quello di Larderello, presso Latera nel Lazio e Mofete in Campania.
Diversi sono i progetti realizzati per l’utilizzo dei fluidi geotermici per il teleriscaldamento, i più significativi sono quello di Ferrara (12 MW ), di Vicenza (5 MW ) e di Rodigo (3,7 MW) per la bassa entalpia, quello di Larderello (24,1 MW) e di Castelnuovo Val di Cecina (5,3 MW) per l’alta entalpia.
Per quel che concerne la geotermia dei fluidi ad alta entalpia utilizzata per la produzione di energia elettrica, 4 sono i campi in esercizio, il più importante dei quali è quello di Larderello con 547 MW installati; 108 MW sono installati nella regione del Monte Amiata; 90 MW nella regione toscana di Travale-Radicondoli; infine 40 MW presso Latera nel Lazio.
Dell'HDR purtroppo nella nostra penisola non c'è traccia.
In compenso mi sembra che vantiamo alcuni impianti per il teleriscaldamento come quello di Ferrara.
Ho trovato l'interessante spaccato di un sistema a HDR ( tu HDR lo traduci Hard Dry Rock, ma non è mica Hot Dry Rock? ).


P.S:per l'e-mail ci devo lavorare sopra un pochino mi mancano alcune parti della ricerca.

Salve,

se vuoi c'è un altro acronimo equivalente ad HDR ( Hot Dry Rock= calda roccia secca ) e cioè DHM ( Deep Heat Mining ).

CITAZIONE (MetS-Energie @ 28/1/2006, 02:41)

Inoltre il geotermico tradizionale, con la semplice serpentina o pozzo profondo e' semplicemente ignorata dalla massa che, vuoi per cattiva informazione vuoi per pigrizia mentale o semplicemente perche' lo stato fa finta di ripagare l'energia prodotta con il Conto Energia, preferisce pensare al costosissimo FV in alternativa ad altre forme piu' valide.

Lo stato non ripaga nulla col Conto Energia. L'investimento è solo privato e la quota di incentivazione tariffaria è pagata coi consumi in bolletta, lo stato non c'entra. Se si vuole c'è ampio spazio per incentivare impianti di riscaldamento (e non produzione energetica) con la geotermica. Basterebbero anche solo degli sgravi fiscali. Non serve prendersela col CE.

Comunque non è vero che il FV è meno valido del riscaldamento a geotermica. Semplicemente fanno due cose totalmente diverse. Uno produce energia, l'altro la consuma. Uno può fare crescere un forte mercato solare e contribuire ad abbattere i costi spingendo la aziende a investire in tecnologie innovative che potrebbero in futuro risolvere molti problemi energetici. L'altro è una tecnololgia matura, consolidata, utilissima a risparmiare energia. Non vedo perchè non possano essere spinte entrambe.

Della tecnologia HDR vedo se ne parla molto, ma ancora non ho capito bene se e quanto convenga. Attendo di vedere qualche installazione commerciale funzionante. Comunque se serve a renderci meno dipendenti da petrolio, gas e carbone a costi competitivi ben venga.

CITAZIONE (BrightingEyes @ 4/2/2006, 16:21)

CITAZIONE (MetS-Energie @ 28/1/2006, 02:41)

Inoltre il geotermico tradizionale, con la semplice serpentina o pozzo profondo e' semplicemente ignorata dalla massa che, vuoi per cattiva informazione vuoi per pigrizia mentale o semplicemente perche' lo stato fa finta di ripagare l'energia prodotta con il Conto Energia, preferisce pensare al costosissimo FV in alternativa ad altre forme piu' valide.

Lo stato non ripaga nulla col Conto Energia. L'investimento è solo privato e la quota di incentivazione tariffaria è pagata coi consumi in bolletta, lo stato non c'entra. Se si vuole c'è ampio spazio per incentivare impianti di riscaldamento (e non produzione energetica) con la geotermica. Basterebbero anche solo degli sgravi fiscali. Non serve prendersela col CE.

Comunque non è vero che il FV è meno valido del riscaldamento a geotermica. Semplicemente fanno due cose totalmente diverse. Uno produce energia, l'altro la consuma. Uno può fare crescere un forte mercato solare e contribuire ad abbattere i costi spingendo la aziende a investire in tecnologie innovative che potrebbero in futuro risolvere molti problemi energetici. L'altro è una tecnololgia matura, consolidata, utilissima a risparmiare energia. Non vedo perchè non possano essere spinte entrambe.

Della tecnologia HDR vedo se ne parla molto, ma ancora non ho capito bene se e quanto convenga. Attendo di vedere qualche installazione commerciale funzionante. Comunque se serve a renderci meno dipendenti da petrolio, gas e carbone a costi competitivi ben venga.

Anche se l'Enel e' stata privatizzata una buona parte delle azioni e' ancora in mano allo stato che, mica lo viene a dire a te, cmq sovvenziona il conto energia visto che la legge l'ha emessa lo stato, casomai te ne fossi scordato.
Che poi tecnicamente i soldini escano dalle vostre tasche (io ne sono fortunatemente esente) e' un'altra storia che andrebbe combattuta perche' quelli che promettono come rimborsi in effetti li paghi anche tu che pur hai il FV sul tetto di casa tua, altro che risparmio.
Ma davvero credi che loro non c'entrano nulla? MA dove vivi, sulla luna?

In Francia tutti gli impianti che utilizzano FV oppure geotermia con pompe di calore per la produzione di riscaldamento ricevono sgravi fiscali fino al 40% del valore in fattura.
Tutti gli altri impianti godono di uno sgravio fiscale del 25%.
Io che la dichiarazione dei redditi la faccio presentare online non ho nemmeno l'onere di spedire per posta o consegnare le ricevute, e' sufficiente che le conservo per il periodo previsto dalla legge.

E simili sistemi sono in atto in quasi tutti i paesi europei Germania in testa.
Ricordati che in Francia, ma anche in germania, la produzione di energia prodotta con generatori eolici viene incentivata mentre in Italia osteggiata con ogni mezzo.

Non difenderei a spada tratta uno stato sprecone che fa finta di premiare quando vi f apagare tutti e che spende i vostri soldi come meglio crede, anche quando va contro i vostri stessi interessi.

Guarda le cose sotto un altro punto di vista e poi ti accorgerai che ho ragione io.

Notte
MetS

La tecnologia HDR si basa come quella geotermica tradizionale, sul gradiente termico.
L'Italia e' il paese europeo insieme all'Islanda che detiene il maggior riscaldamento superficiale del substrato.
Significa che a 1000 metri si possono gia' avere 120 °C nell'estremo sud d'Italia ma anche in Toscana, Lazio e Campania e Calabria.
In Sicilia c'e' in effetti un insediamento sperimentale per lo studio delle applicazioni geotermiche ma nulla che ha a che fare con l'HDR (Heat Deep Mining e' un altro termine per sostanzialmente la stessa cosa).
Una centrale HDR in zona adatta e' estremamente pulita e rispettosa dell'ambiente, puo' produrre in continuazione per oltre 20 anni energia attraverso scambiatori e pompe di calore per la produzione di vapore che poi puo' sfruttare anche centrali gas esistenti, quindi si presterebbe alla riconversione di molte centrali ad olio combustibile in Sicilia nell'aria dell'Etna, centrali che sono numerose (a Milazzo ce ne sono due, altre sono anche a Messina, Catania, Siracusa ecc).
La potenzialita' e' pari ad una centrale nucleare media, sui 500/750MW ma ovviamente dipende dalla situazione e quantita' delle aree di coltura e dal gradiente termico ricavabile.

Edited by MetS-Energie - 5/2/2006, 01:37

CITAZIONE (MetS-Energie @ 5/2/2006, 01:25)

...? MA dove vivi, sulla luna?

No in Italia e mi picco pure di conoscerla.

Enel, privata o pubblica, non paga nulla per il CE, anzi ne trae energia a costo zero (visto che non paga l'energia prodotta e non consumata dagli impianti sotto i 20 Kw.
La quota di incentivazione è pagata (sono anni che si pagava) sulla bolletta, ripeto.. che c'entra la finanza pubblica?
Ben diverso il discorso sugli incentivi dati come contributo all'installazione o detrazione fiscale, in questo caso il costo viene addebitato ai contribuenti, quindi, visto come è strutturato il sistema fiscale italiano (ma anche francese), prevalentemente sulla componente produttiva, visto che la massima parte delle entrate tributarie proviene da imposte sul REDDITO (cioè sulla ricchezza prodotta) delle persone fisiche e delle imprese e sul valore aggiunto (IVA) negli scambi commerciali. Dato che questa componente è stata esageratamente aumentata negli utlimi anni e siamo tutti (.. quasi..) concordi che dovrà andare in diminuzione e già ora si raschia il fondo del barile è ovvio che contare su questo meccanismo per l'incentivazione delle rinnovabili non conduce da nessuna parte. E' il punto su cui inciampa la demagogia dei verdi italiani. E' proprio questa mentalità che va combattuta, se in Francia la usano affari loro, è solo una conferma che non sempre l'erba del vicino è più verde.

In Germania usano il sistema del CE e questo ha prodotto un'esplosione del mercato del FV. Stessa cosa sta succedendo in Italia, anche se qui si sono tenuti limiti molto più prudenti. Sinceramente a me del risparmio per le massaie frega pochissimo. Le massaie italiane hanno espresso la loro volontà di tenerci fuori dal nucleare 20 anni fa. Quindi ora pagano e dovranno pagare l'enegia secondo il costo reale dato dalle fonti che sono disponibili e che saranno scelte, non in base a quello che porta a casa il marito a fine mese. Che la bolletta con l'espansione di soluzioni come il CE non vada nel senso del risparmio è ovvio e per me del tutto privo di interesse (sotto il mio bel tetto FV ). Mi interessa molto di più far capire che quella che deve diminuire è la bolletta energetica delle imprese, che sono quelle che producono la ricchezza del paese e che vanno aiutate, non tassate perchè si deve garantire la fascia "sociale" a quelli che con sussiego han detto "Nucleare no grazie".
Se la bolletta diventerà troppo pesante la massaia avrà due scelte:

1) Risparmia energia per spendere meno (e fa un favore a tutti)
2) Si dota di 10 mq di FV (e ci fa un favore ancora più grosso)


Per il resto, per carità, ben venga HDR, eolico e tutto quant'altro si può fare per la produzione. SE è vero che sono soluzioni competitive economicamente con le tradizionali evviva, ci saranno sicuramente imprenditori interessati prima o poi.
La pompa di calore geotermica serve per risparmiare energia e soldi, ne abbiamo già parlato abbondantemente. Lo stato può incentivarne l'utilizzo con qualche detassazione e rendendone facile l'installazione e la conoscenza (ora come ora ne parli a un geometra del comune e quello reagisce come se gli stessi proponendo una losca impresa di malaffare ... ). Non ha nulla a che fare con le politiche nazionali di produzione energetica e di incentivazione delle fonti rinnovabili.

Ciao

La finanza pubblica c'entra ed alla grande anche.
Vatti a leggere il bilancio di ENEL e cerca alla voce sovvenzioni statali e prestiti e troverai che lo stato versa una montagna di quattrini all'ENEL, che poi vadano li sul CE o da qualsiasi altra parte non e' importante.
Ciao
MetS

CITAZIONE (MetS-Energie @ 5/2/2006, 16:48)

La finanza pubblica c'entra ed alla grande anche.
Vatti a leggere il bilancio di ENEL e cerca alla voce sovvenzioni statali e prestiti e troverai che lo stato versa una montagna di quattrini all'ENEL, che poi vadano li sul CE o da qualsiasi altra parte non e' importante.
Ciao
MetS

Vedo che il concetto è ostico... cerco di spiegare più chiaramente

Che lo stato entri o meno nell'Enel sovvenzioni o no NON c'entra un tubo col CE. L'ENEL, lo stato o la caritas NON versano nulla. I fondi che vanno all'incentivazione provengono SOLO da una quota, aggiunta in bolletta, che viene pagata SOLO da chi paga le bollette (privati e imprese).

Chiaro ora?

Edited by BrightingEyes - 5/2/2006, 20:47

QUOTE (BrightingEyes @ 5/2/2006, 20:28)

QUOTE (MetS-Energie @ 5/2/2006, 16:48)

La finanza pubblica c'entra ed alla grande anche.
Vatti a leggere il bilancio di ENEL e cerca alla voce sovvenzioni statali e prestiti e troverai che lo stato versa una montagna di quattrini all'ENEL, che poi vadano li sul CE o da qualsiasi altra parte non e' importante.
Ciao
MetS

Vedo che il concetto è ostico... cerco di spiegare più chiaramente

Che lo stato entri o meno nell'Enel sovvenzioni o no NON c'entra un tubo. L'ENEL, lo stato o la caritas NON versano nulla. I fondi che vanno all'incentivazione provengono SOLO da una quota, aggiunta in bolletta, che viene pagata SOLO da chi paga le bollette (privati e imprese).

Chiaro ora?

Sei tu che non vuoi capire.
L'ENEL ha avuto un ricavo utile netto di 2,7 milardi di Euro nel 2004 dopo anni di passivi.
IL CE credo sia partito nel 2005.
Un buon motivo dell'incremento dell'utile netto sono stati i finanziamenti dello stato che attraverso il ministero dell'economia detiene ancora il 20.7% delle azioni (quota che ne fa il maggiore azionista e controllante) e dalla vendita di alcune controllate.
In piu' dalla collocazione sul mercato di un'altra quota di azioni che hanno portato il flottante al 70%.

Facciamo ora un esempio.
Hai un bel salvadanaio.
Nel salvadanaio confluiscono i soldini che ti da lo stato, quelli delle vendite delle proprieta', gli incassi dalla vendita del tuo prodotto, la quota che tutti pagate in bolleta per il CE e mille altre entrate varie.

Quando vai a tirar fuori per distribuire a chi produce piu' di 20Kw non c'e' scritto il nome sui tuoi soldini, sono soldi e basta e ne fai quello che vuoi.

La quota in bolletta a favore delle rinnovabili la pagavi anche prima che fosse istituito il conto energia, si pagano altre mille tasse e balzelli con la bolletta che raddoppiano l'effettivo valore del tuo KWh.

Nel bilancio enel che viene mandato agli azionisti non si parla di quello, si dice che i ricavi sono suddivisi secondo i bisogni e una parte di tutti i ricavi viene messa a disposizione di chi fornisce all'Enel l'energia attraverso il CE.
Inoltre sappi che la bilancia pende decisamente in favore dell'enel e non del cittadino.

Adesso vediamo se mi hai capito.

MetS

Edited by MetS-Energie - 5/2/2006, 21:00

---

Vorrei ricordare che l'argomento trattato in questo tread e' l'HDR e salvo qualche svarione pregherei di non andare OT.
Grazie a tutti per la comprensione

MetS

CITAZIONE (MetS-Energie @ 5/2/2006, 21:02)

CITAZIONE (BrightingEyes @ 5/2/2006, 20:28)

CITAZIONE (MetS-Energie @ 5/2/2006, 16:48)

La finanza pubblica c'entra ed alla grande anche.
Vatti a leggere il bilancio di ENEL e cerca alla voce sovvenzioni statali e prestiti e troverai che lo stato versa una montagna di quattrini all'ENEL, che poi vadano li sul CE o da qualsiasi altra parte non e' importante.
Ciao
MetS

Vedo che il concetto è ostico... cerco di spiegare più chiaramente

Che lo stato entri o meno nell'Enel sovvenzioni o no NON c'entra un tubo. L'ENEL, lo stato o la caritas NON versano nulla. I fondi che vanno all'incentivazione provengono SOLO da una quota, aggiunta in bolletta, che viene pagata SOLO da chi paga le bollette (privati e imprese).

Chiaro ora?

Sei tu che non vuoi capire.
L'ENEL ha avuto un ricavo utile netto di 2,7 milardi di Euro nel 2004 dopo anni di passivi.
IL CE credo sia partito nel 2005.
Un buon motivo dell'incremento dell'utile netto sono stati i finanziamenti dello stato che attraverso il ministero dell'economia detiene ancora il 20.7% delle azioni (quota che ne fa il maggiore azionista e controllante) e dalla vendita di alcune controllate.
In piu' dalla collocazione sul mercato di un'altra quota di azioni che hanno portato il flottante al 70%.

Facciamo ora un esempio.
Hai un bel salvadanaio.
Nel salvadanaio confluiscono i soldini che ti da lo stato, quelli delle vendite delle proprieta', gli incassi dalla vendita del tuo prodotto, la quota che tutti pagate in bolleta per il CE e mille altre entrate varie.

Quando vai a tirar fuori per distribuire a chi produce piu' di 20Kw non c'e' scritto il nome sui tuoi soldini, sono soldi e basta e ne fai quello che vuoi.

La quota in bolletta a favore delle rinnovabili la pagavi anche prima che fosse istituito il conto energia, si pagano altre mille tasse e balzelli con la bolletta che raddoppiano l'effettivo valore del tuo KWh.

Nel bilancio enel che viene mandato agli azionisti non si parla di quello, si dice che i ricavi sono suddivisi secondo i bisogni e una parte di tutti i ricavi viene messa a disposizione di chi fornisce all'Enel l'energia attraverso il CE.
Inoltre sappi che la bilancia pende decisamente in favore dell'enel e non del cittadino.

Adesso vediamo se mi hai capito.

MetS

---

Vorrei ricordare che l'argomento trattato in questo tread e' l'HDR e salvo qualche svarione pregherei di non andare OT.
Grazie a tutti per la comprensione

MetS

Ho capito benissimo che avresti avuto un futuro radioso come avvocato, comunque è vero siamo OT

Tornando sull'argomento HDR, ho fatto qualche conto per verificare se l'idea di ricavare energia facendo vaporizzare dell'acqua in una cavità profonda creata artificialmente era praticabile.
Avevo l'idea che una cavità artificiale, a differenza degli strati porosi naturali di Larderello e altri siti simili, abbia una superficie di scambio del calore troppo bassa.
E' da tener presente che nel momento in cui l'acqua immessa preleva calore dalle pareti della cavità, per es. vaporizzando, una certa quantità di calore Q, si crea nello starto di roccia circostante un gradiente di temperatura che serve per ripristinare il calore prelevato, per cui la parete della cavità si porta a una temperatura inferiore a quella della roccia a una certa distanza.
Per forza di cose ho semplificato supponendo di avere una cavità sferica di raggio R
Consideriamo una roccia di conducibilità termica k che a distanza sufficiente dalla cavità abbia una temperatura t0.
Integrando l'equazione differenziale della trasmissione del calore risulta la relazione fra il calore prelevato e la temperatura di parete t della cavità: Q=4*pi*k*R*(t0-t)

Ora consideriamo una roccia compatta (la migliore per questo scopo) con k=2 kcal/m/h/C, una cavità sferica di 100 m di raggio e una temperatura della roccia in quiete di 200°C: Q=4x3.14x2x100x(200-t)=2500(200-t) kcal/h
Con una temperatura della parete (e dell'acqua) di 120°, sufficiente per produrre vapore a 2 bar, la quantità di calore scambiata fra l'acqua e la parete sarebbe di 200.000 kcal/h, con cui si produrrebbero circa 400 kg/h di vapore, una quantità abbastanza modesta da cui potranno ricavare al massimo poche decine di kW.

Allora bisogna creare delle cavità ramificate che vadano a captare il calore da una massa di roccia maggiore. Ad es. se si creano delle ramificazioni che si estendono radialmente per 1 km, il calore captato è lo stesso di una cavità di 1 km. di raggio, che raccoglie un calore 10 volte maggiore. Non importa se la superficie di scambio è maggiore, perchè fuori da quel raggio la trasmissione del calore tende a una simmetria sferica. Anche così sarebbero quantità modeste, a meno che il calore captato, quanche milione di kcal/h cioè qualche migliaio di kW al massimo, non venga usato per scopi meno nobili, ad es. per il riscaldamento domestico. Resta da vedere se ne vale ancora la pena.

QUOTE (Archangel @ 6/2/2006, 15:28)

Tornando sull'argomento HDR, ho fatto qualche conto per verificare se l'idea di ricavare energia facendo vaporizzare dell'acqua in una cavità profonda creata artificialmente era praticabile.
Avevo l'idea che una cavità artificiale, a differenza degli strati porosi naturali di Larderello e altri siti simili, abbia una superficie di scambio del calore troppo bassa.
E' da tener presente che nel momento in cui l'acqua immessa preleva calore dalle pareti della cavità, per es. vaporizzando, una certa quantità di calore Q, si crea nello starto di roccia circostante un gradiente di temperatura che serve per ripristinare il calore prelevato, per cui la parete della cavità si porta a una temperatura inferiore a quella della roccia a una certa distanza.
Per forza di cose ho semplificato supponendo di avere una cavità sferica di raggio R
Consideriamo una roccia di conducibilità termica k che a distanza sufficiente dalla cavità abbia una temperatura t0.
Integrando l'equazione differenziale della trasmissione del calore risulta la relazione fra il calore prelevato e la temperatura di parete t della cavità:  Q=4*pi*k*R*(t0-t)

Ora consideriamo una roccia compatta (la migliore per questo scopo) con k=2 kcal/m/h/C, una cavità sferica di 100 m di raggio e una temperatura della roccia in quiete di 200°C:   Q=4x3.14x2x100x(200-t)=2500(200-t) kcal/h
Con una temperatura della parete (e dell'acqua) di 120°, sufficiente per produrre vapore a 2 bar, la quantità di calore scambiata fra l'acqua e la parete sarebbe di 200.000 kcal/h, con cui si produrrebbero circa 400 kg/h di vapore, una quantità abbastanza modesta da cui potranno ricavare al massimo poche decine di kW.

Allora bisogna creare delle cavità ramificate che vadano a captare il calore da una massa di roccia maggiore. Ad es. se si creano delle ramificazioni che si estendono radialmente per 1 km, il calore captato è lo stesso di una cavità di 1 km. di raggio, che raccoglie un calore 10 volte maggiore. Non importa se la superficie di scambio è maggiore, perchè fuori da quel raggio la trasmissione del calore tende a una simmetria sferica. Anche così sarebbero quantità modeste, a meno che il calore captato, quanche milione di kcal/h cioè qualche migliaio di kW al massimo, non venga usato per scopi meno nobili, ad es. per il riscaldamento domestico. Resta da vedere se ne vale ancora la pena.

Sono un assertore del mostrare i numeri dove servono.
Non su un forum dove non dicono nulla di piu' delle parole.
Il test teorico, molto teorico che tu hai eseguito e' appunto un test, hai infatti dimenticato che alla base c'e' sempre un sistema che sfrutta il gradiente termico e non gia' la temperatura ottenibile dall'acqua che circola attraverso rocce calde e secche come l'acronimo HDR sta a significare tradotto in italiano.
In piu' i pozzi di coltivazioni sono delle cavita' che vengono formate attraverso il pompaggio di acqua negli strati profondi, l'acqua e' inizialmente fredda ed entra nelle fenditure della roccia craccandola e quindi si distribuisce all'interno di questo giacimento ed e' estratta quando il giro e' completato.

Il tema del thread era semplice e descrittivo, ho evidenziato anche i siti da dove e' venuta l'idea e lo stato dell'arte delle cose.

La critica sterile supportata da numeretti dedotti da tuoi calcoli matematici non e' costruttiva ma solo, appunto, sterile e non serve a nessuno se non a te stesso che trovi soddisfazione dall'umiliare il lavoro degli altri. In questo mi ricordi molto Tersite1, che siate la stessa persona?

MetS

Edited by MetS-Energie - 7/2/2006, 06:32

CITAZIONE (MetS-Energie @ 6/2/2006, 17:21)

[Se l'idea non ti piace perche' invece di criticare non te ne vai semplicemente?
....
La critica sterile supportata da numeretti dedotti da tuoi calcoli matematici non e' costruttiva ma solo, appunto, sterile e non serve a nessuno se non a te stesso che trovi soddisfazione dall'umiliare il lavoro degli altri.
In questo mi ricordi molto Tersite1, che siate la stessa persona?

MetS

Caro Mets,

E' da un pò che ti leggo ed oggi non c'è l'ho fatta più, devo dirtelo : certo che sei l'archetipo dei moderatori che tutti i forum vorrebbero avere!
Tutti quelli che si permettono di non essere d'accordo con le tue tesi, se va bene non capiscono un tubo (di tuker) e comunque farebbero meglio ad "andarsene dalla discussione"!
Ma Roy legge i tuoi interventi? Si è reso conto che l'arroganza ed intolleranza di risposte di questo tipo stanno allontanando tantissima gente dall'intervenire sul forum?
P.S. scusate se sono un poco O.T.

Sperando in un forum migliore...Saluti Solari a tutti

NextEnergy

Edited by NextEnergy - 6/2/2006, 23:14

QUOTE (NextEnergy @ 6/2/2006, 23:12)

Caro Mets,
E' da un pò che ti leggo ed oggi non c'è l'ho fatta più, devo dirtelo : certo che sei l'archetipo dei moderatori che tutti i forum vorrebbero avere!

Innanzitutto chiariamo subito che io accetto sempre le critiche quando queste sono costruttive.
Le critiche sterili basate esclusivamente su numeri e calcoli soggettivi non fanno informazione ma solo girare la testa a quelli che leggono. pochi stanno dietro ai numeri e molti gradirebbero leggere dei sani confronti e comunque essere informati di argomenti che non conoscono o conoscono solo superficialmente.

Il Signor Arcangel critica da un po' ovunque e qualunque post si faccia a proposito di forme energetiche che non rientrano nelle sue idee, non sono l'unico ad essere criticato anche pesantemente dal signore suddetto che ricorre anche a piu' nicks per differenziare gli interventi e a volte fa il buono ed a volte il cattivo.

Sono arrogante? non mi pare, se non conosci cosa c'e' dietro non puoi capire.
Sono intollerante? sicuramente verso chi si vuole approfittare del forum per fare contro informazione a proprio favore.

L'energia e' una cosa seria che da lavoro a quasi 2.5 milioni di addetti in Italia e non si puo' sparare numeri a raffica solo per abbindolare gli altri e farne un proprio cavallo di battaglia.
Vai a leggere tutti i post di questo individuo e poi mi vieni a dire.

Inoltre ha dimostrato una completa ignoranza della materia, parlando di vapore prodotto direttamente attraverso il semplice scorrere dell'acqua e non utilizzando un metodo valido come l'estrazione del gradiente termico come si usa con una pompa di calore che nel caso degli impianti sfruttanti l'HDR e' anche piu' complesso e performante.

Se vai all'inizio di questo thread era chiaramente indicato: discutiamone, troviamo validi elementi affinche' questa nuova tecnologia possa essere applicata con successo anche in Italia, troviamo il motivo valido per questo perche' se agli altri funziona non si vede per quale motivo non debba funzionare anche in Italia.
Le discussioni devono serie e basate su dati certi e non calcoli che tengono in considerazione informazioni e costanti puramente soggettive e pertanto non dimostrabili e non coerenti con la media.

Ripeto, il thread e' impostato su base corretta e anche didattica, venire a criticare per dimostrare il contrario e mettermi in cattiva luce e' semplicemente puerile. A me non deve dimostrare nulla visto che io riporto dati ed esperienze di altri, semmai vada da chi sta sfruttando positivamente quel sistema, non alle falde dell'Etna ma nella fredda Svizzera ai confini con la Germania, se funziona da loro....

Saluti
MetS

Next, vai a vedere qui. Buona lettura.

PS Archetipo - Scrive Jung al proposito:
L'archetipo rappresenta in sostanza un contenuto inconscio che viene modificato attraverso la presa di coscienza e per il fatto di essere recepito, e ciò a seconda della consapevolezza individuale nella quale si manifesta. Nessun archetipo è riducibile a semplici formule. L'archetipo è come un vaso che non si può svuotare né riempire mai completamente. In sé, esiste solo in potenza, e quando prende forma in una determinata materia, non è più lo stesso di prima. Esso persiste attraverso i millenni ed esige tuttavia sempre nuove interpretazioni. Gli archetipi sono elementi incrollabili dell'inconscio, ma cambiano forma continuamente. Questi ultimi equivalgono quindi alla fissazione, nel corso del tempo, di modelli di comportamento inconsci differenziati che tendono inerzialmente a ripetersi e, perciò stesso, a consolidarsi aumentando il loro potere coattivo nei confronti dell'individuo. L'inconscio collettivo da cui emerge la coscienza individuale è quindi al tempo stesso anche il limite all'evoluzione della stessa coscienza individuale, qualora il singolo non sappia liberarsi dal potere che l'archetipo inconscio ha su di lui. L'uomo si trova in tal modo ad essere attraversato da un'altra contraddizione: in lui si manifesta la tendenza a ripetere comportamenti ed atteggiamenti collettivi che oltretutto appartengono al passato dell'umanità e, al tempo stesso, egli sperimenta il desiderio di salvaguardare la propria libertà dando risposte originali a nuove situazioni ambientali. La presa di coscienza individuale, che è poi il processo di individuazione, consiste allora nell'integrare l'archetipo alla coscienza liberando così l'uomo dall'oscuro dominio del pregiudizio.

Edited by MetS-Energie - 7/2/2006, 07:24

Quando Arc ci fa notare che un'area di cento metri di diametro non porta a suo dire i risultati sperati, dimentica che i test sviluppati nell'ambito della CE hanno analizzato aree di alcuni km quadrati.
Il testo qui copiato (in inglese) viene dal sito relativo sulle energie geotermiche e tratta degli esperimenti e tests compiuti dal 1987:

The European Hot-Dry-Rock Project

Since 1987 several national HDR research programmes have been integrated into a single European programme on a site at Soultz-sous-Forêts, France, in the Upper Rhine Valley. The partners in this European Hot Dry Rock Programme include France, Germany, Italy, Switzerland and the UK, and the costs have been shared between the appropriate research ministries and the European Commission. Support from successive Framework Programmes has averaged about 40% of total costs, and has been used to maintain the project infrastructure (site management, drilling, pumping costs, etc., plus a small multinational management team based permanently on site). The actual research is performed by national teams with funding from their ministries.

It is worth noting that the scale and demands of such work, in terms of both finance and expertise, are too great for any one country to undertake. This has been a classic demonstration of what can be achieved under the umbrella of the European Commission’s research programmes.

A group of interested companies has also participated in the work since 1992. In 1998 they formed a European Economic Interest Group (EEIG) in order to play a more active role in the work, and since 1 April 2001 the EEIG has taken over the management, direction and co-ordination of the work from the original EC?funded management team.
The overall objective of the work is to develop techniques to circulate water in a closed loop between two or more boreholes through a stimulated natural fracture system in the rock. Such a fracture system can provide a heat transfer surface of several square km. A circulation test carried out in 1997 showed for the first time that it was possible to circulate ca. 25 l/s between two wells at a depth of 3000-3500m and with a separation of about 450m. The test lasted for 4 months and produced excellent results (low resistance to flow, zero water losses). Although the heat produced could have been used for space heating (10 MWth at 140?150ºC), this temperature is not sufficiently high for economic electricity generation. Both the funding agencies and the industrial consortium felt that energy production from HDR would be more attractive for electricity generation, for which around 200ºC would be necessary, so one of the wells was deepened to about 5000m in order to access the required temperature.

Having achieved this successfully in 1998/9 (202°C at 5000m), the European Hot Dry Rock Project is now well underway to create the underground heat exchanger at a depth of 5 km. This involves the drilling of two more 5000m wells, treatment of the intervening rock mass and demonstration of circulation between the wells at rates of up to 100 l/s. If this step is successful, the following phase should see the construction of a pilot plant with 4 x 1.5MWe generating units. The last phase should eventually lead to an industrial plant (with further wells) with a capacity of 20-25MWe.

The European Hot Dry Rock (HDR) Project brings together at one site all the national activities of EU Member States in this technology. This is an area in which European researchers have taken a world lead. All EGS research for the past 20 years - world-wide - has been directed at the achievement of the key target parameters (creation of a fracture network, sustainable high-rate circulation at depth, zero fluid-losses), but only the European work has made significant progress in the past decade.

Questo testo sempre in inglese si riferisce all'HDR di Soultz in Francia:

The Soultz HDR project is located in NE France in the Rhine Valley, close to the German border. This development started as a French/German initiative, with funding provided by the European Union.

Following the successful development of an underground heat exchanger at almost 4km depth, a second well was drilled at nearly 500m distance to intersect the reservoir for the conduct of a large scale circulation test. Water was pumped between these wells, through the subterranean underground heat exchanger , at a rate of 25 litres per second for a period of 4 months without any water losses.

The temperature of the return water at the surface was more than 140oC and did not cool down during the test. The pumping power at 250KWe for circulating the water through the underground heat exchanger was much lower than anticipated and compares well with the thermal output of 10MW.

A new, deeper reservoir at 5km depth and with rock temperatures of 200oC has been established by extending one of the drill holes. The underground heat exchanger was controlled so as not to intersect the previous, shallower cooler underground heat exchanger.

Plans are now in place for a new production well to be drilled into the deep underground heat exchanger and for the development of a demonstration power station (2002 - 2003). The project is now being commercialised and the Shell Company as well as several European utilities have acquired an equity position.

Questo altro testo viene invece dal sito dell'ente Svizzero che sfrutta i 5 impianti in HDR (in italiano), come si evince dalla lettura di questo testo i risultati sono lusinghieri e prospettano buone rese in termini energetici alternativi anche per la produzione di elettricita' (una buona idea ve la potete fare andando a cliccare qui.):

Con il termine Deep Heat Mining s'intende l'estrazione d'energia geotermica da una riserva sotterranea creata artificialmente, in vista della produzione di calore e d'elettricità. L'utilizzo di macchine ORC (Organic Rankine Cycle) permette una produzione di corrente economica già a temperature di 100°C circa in cima alla perforazione.

Il principio di funzionamento del Deep Heat Mining è relativamente semplice. Dopo aver effettuato una prima perforazione a grande profondità, si crea un serbatoio geotermico sotterraneo, allargando idraulicamente i sistemi di fratture naturali. La tecnica di fatturazione idraulica (Hydro-frac), prevede l'iniezione d'acqua ad una pressione di parecchie centinaia di bar.

Nel serbatoio geotermico così creato, l'acqua si riscalda per poi salire in superficie tramite una o più perforazioni di produzione. Uno scambiatore di calore trasferisce l'energia ad un secondo circuito alimentante un turbogeneratore per produrre elettricità. Gran parte del calore residuo, può essere iniettato in una rete di riscaldamento a distanza. Un pozzo d'iniezione completa il circuito chiuso e restituisce l'acqua raffreddata al serbatoio.

Un'installazione pilota Hot Dry Rock è stata costruita e testata a più riprese a Soultz-sous-Forêts, in Alsazia. La produzione di vapore è promettente.

Un progetto d'installazione pilota è stato intensamente studiato in Svizzera. Esso prevede un pozzo d'iniezione centrale e due pozzi di produzione laterali che raggiungano le rocce ad una profondità di 5'000 m. L'obiettivo è di realizzare una produzione d'elettricità di 20'000 MWh, così come una produzione di calore di 100'000 MWh all'anno. Un importante criterio nella scelta del luogo è la presa a carico garantita del calore residuo per fini di riscaldamento, giustificando la produzione d'elettricità sul piano economico. Una prima perforazione di esplorazione é stata realizzata a Basilea ed un altro progetto é pure in corso a Ginevra.

10 ragioni favorevoli alla tecnologia Deep Heat Mining
(NB HDR e DHM sono sinonimi dello stesso procedimento)

Accoppiamento calore-forza senza produzione di CO2

Fonte d'energia autonoma rispetto all'ora del giorno, alle stagioni ed alle variazioni climatiche.

Potenziale pressoché inesauribile

Funzionamento flessibile

Percorso ridotto dei fluidi in superficie

Minima incidenza sull'ambiente

Ingombro limitato in superficie


Questa si chiama informazione puntuale e precisa, tutto il resto e' solo polemica.

Grazie dell'attenzione

MetS

Edited by MetS-Energie - 7/2/2006, 07:07

CITAZIONE (Archangel @ 6/2/2006, 15:28)

Anche così sarebbero quantità modeste, a meno che il calore captato, quanche milione di kcal/h cioè qualche migliaio di kW al massimo, non venga usato per scopi meno nobili, ad es. per il riscaldamento domestico.

Infatti nei progetti che si leggono in rete si parla di centrali da pochi MWe che fanno anche teleriscaldamento.

Edited by fabiomas - 7/2/2006, 10:18

CITAZIONE (MetS-Energie @ 7/2/2006, 06:34)

CITAZIONE (NextEnergy @ 6/2/2006, 23:12)

Caro Mets,
E' da un pò che ti leggo ed oggi non c'è l'ho fatta più, devo dirtelo : certo che sei l'archetipo dei moderatori che tutti i forum vorrebbero avere!

Innanzitutto chiariamo subito che io accetto sempre le critiche quando queste sono costruttive.

Beh... insomma...

Non entro nel merito della HDR che ritengo fonte promettente e mi auguro venga incentivata quanto merita.

Ma quando mi affermi

"..semplicemente perche' lo stato fa finta di ripagare l'energia prodotta con il Conto Energia, preferisce pensare al costosissimo FV in alternativa ad altre forme piu' valide."

proprio perchè sono sostenitore delle rinnovabili sicure ed efficaci, come è il FV, ovvio che non ci sto e puntualizzo quello che magari non è chiarissimo a tutti, ma è facilissimamente verificabile: Lo stato italiano NON versa nulla di incentivo al FV. Questo proviene ESCLUSIVAMENTE da una frazione in bolletta pagata dai consumatori. Questo rende il costosissimo FV incentivato (sul serio) e ne scarica il costo sui consumatori, quelli che da una parte investono (perchè certi del ritorno economico) e dall'altra incentivano (pagando le bollette).
E' forse un discorso che la mentalità statalista alla francese vede di cattivo occhio, ma per me è molto, ma molto meglio, e i fatti tedeschi lo dimostrano.

Da questa banale considerazione è nato un panegirico di risposte con accuse di viver sulla luna (io???) o di non capire un tubo, e citazioni di esempi francesi (contributo in conto capitale, detassazione) che in Italia sono già stati utilizzati (informarsi in rete...) e han dato risultati mediocri (come del resto in Francia), mentre quello che evidentemente funziona è il CE alla tedesca, per finire con l'affermazione che dato che va tutto nel calderone ENEL quello che esce è comunque da considerare a carico della finanza pubblica.
Vabbè non è che ho la missione di convincere il mondo.. io ovviamente resto della mia idea (perchè E' quella giusta) tu della tua, tra l'altro si andava OT, quindi punto lì.

Non ho capito un tubo del discorso di Archangel, ma a pelle le critiche al suo reply sembrano anche a me un tantino esagerate almeno nei toni. Si discute di geotermica no? Per quale motivo se uno la pensa diversamente non può esternarlo? Non mi pare un reply disfattista o prevenuto, anche perchè il dubbio che se questa HDR fosse così miracolosa l'avrebbero già utilizzata in molti è perlomeno legittimo, no?

Saluti e prendiamola bassa tutti

Edited by BrightingEyes - 7/2/2006, 13:12

QUOTE (BrightingEyes @ 7/2/2006, 13:11)

E' forse un discorso che la mentalità statalista alla francese vede di cattivo occhio, ma per me è molto, ma molto meglio, e i fatti tedeschi lo dimostrano.
...............
Vabbè non è che ho la missione di convincere il mondo.. io ovviamente resto della mia idea (perchè E' quella giusta) tu della tua, tra l'altro si andava OT, quindi punto lì.
Non ho capito un tubo del discorso di Archangel, ma a pelle le critiche al suo reply sembrano anche a me un tantino esagerate almeno nei toni. Si discute di geotermica no? Per quale motivo se uno la pensa diversamente non può esternarlo? Non mi pare un reply disfattista o prevenuto, anche perchè il dubbio che se questa HDR fosse così miracolosa l'avrebbero già utilizzata in molti è perlomeno legittimo, no?
Saluti e prendiamola bassa tutti

Quando parli del punto di vista francese sbagli alla grande.
Perche' l'EDF paga (un po' meno che in Italia) il kwh prodotto sia con il FV che, a certe condizioni, con l'eolico ed il geotermico o altre fonti rinnovabili.
Non ci sono limitazioni che di fatto penalizzano il piccolo investitore, sotto i 20KW come in Italia.
In Francia ricevi il rimborso anche se produci 1KW.

Ho scelto la Francia perche' a differenza nostra quando si tratta di agire lo fanno senza troppe parole anche se a loro piace un casino parlare.
Se solo parlassero la meta' quando sei in coda al supermercato, per esempio, certe cose si risolverebbero molto prima ma, si sa, son latini anche loro...

Per quanto riguarda la questione di Archangel la reazione mia e' sembrata esagerata perche', se non l'avete capito, il thread gira attorno alla questione HDR sperimentato in Italia (e non solo all'estero) ed utilizzato anche li e non sulla sua vera o presunta bonta' cosa che e' gia' stata provata.
L'Enel sa benissimo che puo' sfruttare il sistema per produrre energia attraverso un sistema non inquinante e rispettoso per l'ambiente ma preferisce il metano che permette di ridistribuire una sequela di sovvenzioni ai partiti, portaborse e maneggioni invece di mettere il cittadino in condizioni di vivere meglio. Eppoi si sa che l'Italia e' il paese del diritto, degli altri, perche' quando si tratta del tuo c'e' sempre qualcuno che lo reclama per se.

Il thread era nato per sensibilizzare la gente e metterla in condizione di creare un movimento opinionista a favore di certe fonti rinnovabili e non per pontificare e criticare il sistema stesso.
Da qui ho giudicato l'intervento di Archangel OT ed anzi offensivo e fuoristradista.

Se poi sembro arrogante bisogna capire come ci si sente ad essere criticato personalmente quando invece il fine era fare informazione.

Spero che adesso potrai capire ed arrivare a mitigare il tuo disappunto.
Se sara' cosi' saro' contento, altrimenti cerchero' di sopravvivere.
ciao
MetS

CITAZIONE (MetS-Energie @ 7/2/2006, 14:54)

Spero che adesso potrai capire ed arrivare a mitigare il tuo disappunto.
Se sara' cosi' saro' contento, altrimenti cerchero' di sopravvivere.
ciao
MetS

Nessunissimo disappunto, non so molto di geotermico e seguivo interessato la discussione. Sarei felicissimo se veramente se ne potesse tirare fuori qualcosa di utile per la bilancia energetica italiana.
Se mi tocchi il FV e sopratutto il CE dico la mia, tutto qui, ma certo non per mettere in ombra le altre soluzioni, ma per difendere questa da visioni imprecise.
Per il punto di vista alla francese... ok probabilmente sbaglio, d'altronde sono italiano e ne so poco di Francia. So però che il Kw rinnovabiile pagato in Francia è pagato molto meno che in Italia (e quindi incentiva meno) e viene pagato direttamente dalla EDF. Se questo sia una soluzione più o meno valida si può discutere, certamente è diversa dalla soluzione italiana e tedesca.

Ciao

QUOTE (BrightingEyes @ 7/2/2006, 15:59)

Nessunissimo disappunto, non so molto di geotermico e seguivo interessato la discussione. Sarei felicissimo se veramente se ne potesse tirare fuori qualcosa di utile per la bilancia energetica italiana.
Se mi tocchi il FV e sopratutto il CE dico la mia, tutto qui, ma certo non per mettere in ombra le altre soluzioni, ma per difendere questa da visioni imprecise.
Per il punto di vista alla francese... ok probabilmente sbaglio, d'altronde sono italiano e ne so poco di Francia. So però che il Kw rinnovabiile pagato in Francia è pagato molto meno che in Italia (e quindi incentiva meno) e viene pagato direttamente dalla EDF. Se questo sia una soluzione più o meno valida si può discutere, certamente è diversa dalla soluzione italiana e tedesca.
Ciao

Chiariamo altrimenti ricominciamo a discutere.
In Francia il KWH e' pagato circa 33cts contro i 45cts italiani.
C'e' pero' da dire che in Francia il KWh costa al massimo 11cts quindi molto meno dei 21cts a KWh (prezzo massimo) che pagate in Italia quindi, ma in rapporto e' molto di piu' perche' rappresenta il 300% del prezzo di vendita massimo.
Prova a rifare i conti e poi ne riaprliamo se vuoi, ma vorrei evitare di andare ancora OT.
Grazie
MetS

PS potrsti aprire un 3D "Conto Energia, discussioni varie" dove ognuno potra' dire la sua.

Salve,

spero in un concreto raffreddamento dei bollenti spiriti.
MetS non arrabbiarti troppo.
Per chiunque volesse approfondire il discorso e farsi una sana e istruttiva lettura ho trovato un utile link in italiano:

http://www.dst.unipi.it/fist/geotermia/geotermia.htm

Edited by Riovandaino - 7/2/2006, 18:17