Ciao
io ho passato l'estate scorsa a valutare le pompe di calore della robur e mi sembra che in riscaldamento l'efficenza sia molto alta (intorno o anche oltre il 130%) semmai è in raffreddamento che hanno dei pb di efficenza.
I pb che avevo trovato erano:
1) Se usi il modello aria-acqua devi installarlo all'esterno e deve avere anche una sua canna fumaria se lo vuoi fare in regola; quindi devi avere un giardino privato e se te lo metti vicino alla casa fa un discreto rumore. Se lo metti lontano devi comunque isolare tutti i tubi con i rischi di ghiaccio se fa molto freddo
2) Se usi il modello acqua-acqua devi avere un locale caldai a norma
3) I prezzi sono decisamente alti, oltre i 10000 euro

Essendo una pompa di calore preleva il calore dall'ambiente esterno tramite un processo di assorbimento acqua-ammoniaca, il principio è diverso da una caldaia a condensazione.
Nn mi risulta abbiano problemi in raffreddamento .

si confermo pienamente, e da lavori effettuati ne posso pure confermare il rendimento è molto veritiero

Anch'io sono interessato ad energie alternative, faccio assistenza alle caldaie della Ferroli e non dell'Immergas, ho studiato sia le pompe di calore geotermiche sono andato a vedere anche due impianti funzionanti e ho contatti con diverse ditte, però è una tecnologia troppo cara. La pompa della Robur è molto interessante se guardi il mio progetto nella sezione, solare termico "pompa di calore a gas" la mia intenzione è sfruttare l'energia dei pannelli solari, autocostruiti, tramite un circuito frigorifero e cercando in interner e chiedendo ad un amico frigorista, l'unico modo è la pompa di calore ad assorbimento acqua-ammoniaca. Se guardi il mio schema non è giusto lo sto modificando copiando da quello della Robur e secondo me si riuscirebbe a fare qualcosa di interessante (sfruttando il sole ancora megli dell'aria) per modificare una caldaia non ci sono problemi, neanche a fare gli scambiatori, almeno il rame dovrebbe andare bene o l'ammoniaca è corrosiva? però ho qualche problema a capire lo schema della Robur http://www.robur.it/pag_prodotto_doc.jsp?i...od_id=18&idp=11, secondo te nella prima fase quando il vapore refrigerante passa attraverso l'assorbitore e va verso il "tubo nel tubo" e l'evaporatore li in mezzo cosa c'è? Io ho pensato ad una valvola di non ritorno così il liquido non torna indietro e una valvola d'espanzione dopo, possibile?. Io ho intenzione di fare una prova questo mese dovrei fare i pannelli, poi mi faccio fare un boiler da 1000 litri (costo circa 1000 Euro zincato) e ci penso io ad inserire le serpentine, spero tu te ne intenda un po' così ci saltiamo fuori, ciao ciao.

Anche a me piacerebbe costruire una pompa acqua ammoniaca, purtroppo l'ammoniaca è altamente corrosiva e tutto il circuito deve essere realizzato in acciaio inox, il rame nn va bene. Inoltre l'ammoniaca è mortale perchè, data la sua altissima affinità all'acqua, penetra nell'acqua dei tessuti del corpo (prima di tutti gli occhi ed i bronchi) bruciando irreversibilmente i tessuti stessi.
Costruire una pompa acqua ammoniaca è relativamente semplice, dimensionarla no.
Se non vuoi rischiare la vita prova con una pompa acqua bromuro di litio, ha più efficienza con le basse temperature, di contro devi mantenere il circuito sotto vuoto spinto ed in raffreddamento non può andare sottozero. Inoltre la pompa va raffreddata ad acqua di torre e non ad aria.
Altre coppie per i processi di assorbimento sono:
Acqua e zeolite (refrigerante è l'acqua, circuito sottovuoto)
Ammoniaca e cloruro di calcio (refrigerante è l'ammoniaca)

AT

L'ammoniaca va messa in percentuali del 30% e molto pericoloso lo stesso? Il circuito dovrebbe essere riempito sui 4 bar giusto e quando si scalda l'ammoniaca evapora e raggiunge circa i 13 bar giusto? Forse e questo il momento più pericoloso? Ma se faccio tutto il circuito in acciaio inox non dovrei avere dei problemi fino a 25 bar dovrebbe resistermi comunque prima potrei metterlo sotto prova anche a 30 bar per sicurezza.

la macchina dovrebbe contenere 4 kg d'ammoniaca, resta pericolosa in caso di fuga di gas in quanto l'ammoniaca è comunque in concentrazione prossima al 100% in una sezione della macchina.
Inoltre come fai a dimensionare i componenti? Vai a naso o copi tutto da un modello?
Certo le macchine ad assorbimento sono semplici concettualmente e di grande efficacia.
Ricordati che il modello acqua-ammoniaca necessita di separatore dopo il rilascio dell'ammoniaca dall'acqua
Una chicca: tutti i frigoriferi da campeggio - roulotte - camper funzionanti a gas GPL sono macchine ad assorbimento ad ammoniaca. Uno studio approfondito di un modello potrebbe evitare errori pesanti. I fabbricanti nel circuito immettono anche idrogeno, se ricordo bene ">

In effetti andrei un po a caso però ho messo sotto sia mio padre che ha 40 anni di esperienza nell'idraulica e per il circuito in acciaio inox non c'è problema, sto reperendo materiali ho già due boiler da 55 litri con la sepentina in acciaio inox dentro da 20000 K/cal. Per dimensionarla ho delle tabelle che mi dimensionano le K/cal di uno scambiatore dentro un boiler ad esempio 0,5 m2 danno selle 8000 K/cal contando che voglio che il mio circuito renda oltre le 30000 K/cal pensavo di usare le due serpentine che ho. Il boiler che vorrei fare lo dividere in tre sezioni (boiler a stratificazione): la parte più bassa la userei come evaporatore dove entrerebbe la serpentina dei pannelli solari e la serpentina della pompa in questa parte il gas assorbe calore (quindi prima di entrare ci sarebbe la valvola di espanzione per questa ho chiesto un consiglio ad un frigorista)
Nella parte di mezzo inserirei altre due serpentine una in cui girerebbe il vapore di ammoniaca (che è la prima fase) da qui tornerebbe ad uscire e andrebbe nell'assorbitore-rigeneratore per mischiarsi di nuovo all'acqua e tornare nella seconda serpentina per finire di scaldare il boiler a questo punto nello schema della Robur (c'è anche l'animazione con le varie fasi) illiquido dovrebbe passare tramite due serpentine di nuovo nell'assorbitore e nel vapore d'ammoniaca per riuscirsi a raffreddare........idea.....per evitare questo visto se metto un'altra serpentina nella parte bassa non funziona lo stesso il procedimento?????
La terza parte del boiler ci inserisco un boiler da 55 litri (che è quello della caldaia che ho adesso) saldato a bagnomaria così quando d'estate o nelle mezze stagioni i pannelli renderanno bene mi si scaldera e automaticamente la caldaia rimarra spenta. Idea complicata ma direi di star mettendo insieme i pezzi per farla funzionare. Grazie.

per favore fai un disegno per capire meglio.
inoltre indicami che tecnologia usi per il controllo e la compressione

Per lo schema mi prendo ispirazione da quello della macchina robur per invece che usare un evaporatore ad aria uso un boiler.
http://www.robur.it/pag_prodotto_doc.jsp?i...od_id=18&idp=11
Ho fatto anche un forum nella sezione solare termico si chiama pompa di calore a gas li c'è il mio disegno che però devo apportarci qualche modifica.
Per la compressione faccio un piccolo boiler dove c'è dentro l'acqua e l'ammoniaca e una serpentina collegata ad una caldaia che la posso far lavorare da 50° a 90° come voglio io il circuito si fermerà quando il boiler avrà raggiunto i 45/50°, non uso nessuna compressione meccanica solo quella dovuta al calore. Per fine settimana dovrei riuscire a fare lo schema così è più chiaro, ciao.

Purtroppo sono utente Mac e lo schema non mi si apre. Per compressione intendo pompa di circolazione, che non potendo essere una pompa a bolle va inserita nell'impianto per vincere la differenza di pressione fra assorbitore (a bassa pressione) e zona di rigenerazione del ammoniaca in gas ad alta pressione. Essendo un componente che deve sopportare l'ammoniaca va preso un componente per impianti di refrigeramento ad ammoniaca, quindi penso tu possa trovare solo un piccolo compressore.
Se mi esponi bene il progetto penso che, discutendolo sul forum, possiamo aiutarti ad evitare errori.
Usa sempre una maschera antigas quando maneggi l'ammoniaca che copra bene gli occhi e le vie respiratorie. Locali ben aereati.
Complimenti per l'iniziativa ">))

Per compressione userei una pompa a membrana, almeno nella macchiana della Robur c'è quella.
Ecco lo schema che avrei pensatoURL=http://img220.imageshack.us/my.php?image=pompadicaloreagasug7.png][/URL]

Hai postato un disegno a definizione così bassa che ad ingrandirlo non si legge niente: ti spiace ripostarlo? La pompa va bene a membrana perchè non necessita grande potenza ma okkio ke deve resistere all'ammoniaca che è una brutta bestia

Non so cosa avessi fatto...........adesso è un po più chiaro. Grazie dell'aiuto.

Ho fatto la tesi sul solar cooling sviluppando un codice di calcolo per una macchina ad assorbimento H20-LiBr.
Se vuoi posso farti delle simulazioni giusto per aver idea di come potrebbe lavorare la macchina. Unico problema è che in questo periodo sono molto occupato, se ne parlerebbe dopo la prima decade di ottobre.
Una curiosità la macchina della robur a quale temperatura di condesazione e di assorbimento lavora? mi riferisco nel caso in cui funziona da macchina frigorifera.

Favoloso un altro alleato............................ Non sono tanto interessato a far funzionare la macchina in modalità raffreddamento anche perchè vivo in montagna (in provincia di Modena) ma la userei solamente per il riscaldamento, vorrei aumentare il rendimento dei pannelli solari che male che vada, visto la quantità (15/20 m2) mi funzionerebbero quasi come uno scambiatore ad aria ma appena spunta un po di sole si ricaricherebbe quindi non ho idea a che temperatura funzioni la pompa della Robur. Grazie comunque per ora non ho tanto tempo neanch'io anche se vorrei metterlo in funzione per novembre.

Ci sono diverse cose che non mi tornano nel tuo schema:
1) in quello che tu chiami "piccolo boiler" non avviene una stratificazione in 3 strati, avrai solo acqua frammista ad ammoniaca che man mano che riceve calore perde ammoniaca e vapore misto di acqua ed ammoniaca (non hai inserito alcun separatore dei vapori nel circuito). Di fatto il tuo piccolo boiler è il rigeneratore, e quello che tu chiami "Assorbitore/Rigeneratore" è l'assorbitore
2) nel circuito di espansione scrivi "tubo in tubo": che vuol dire? Inoltre se ho ben capito commetti un errore bestiale: lasci nello stesso boiler la fonte di prelievo calore e la fonte di smaltimento freddo. Un boiler dovrebbe contenere il raffreddamento del vapore di ammoniaca ed il raffreddamento del liquido che dal rigeneratore torna all'assorbitore (qui si produce calore), un altro bolier dovrebbe contenere il circuito di espansione ammoniaca ed il circuito dei pannelli solari. D'estate poi devierai i pannelli solari direttamente in produzione acqua calda e spegnerai la macchina ad assorbimento.
3) per quanto ne so io nelle macchine ad assorbimento l'assorbitore va raffreddato, perchè se la miscela acqua ammoniaca povera in ammoniaca è calda non ti assorbe i vapori di ammoniaca. Tu non hai previsto alcun prelievo di calore dalla soluzione povera di ammoniaca che va all'assorbitore.
4) ci vuole una gestione elettronica che apra e chiuda le elettrovalvole che gestiscono i vari circuiti in sincronia col bruciatore e la pompa a membrana

Come vedi non è tutto così semplice ">
Visto che dei buoni pannelli solari ti fanno avere una differenza di temperatura con l'ambiente di 70 gradi, non sarebbe forse più conveniente riscaldare la casa con pannelli sotto il pavimento a bassa temperatura? In fin dei conti la macchina ad assorbimento ti consente di avere una temperatura più alta di quella fornita dai pannelli sfruttando il calore a bassa temperatura dei pannelli.
Ragionando: se c'è il sole puoi usare direttamente i pannelli, se il sole non c'è ti conviene la macchina della Robur che piglia il calore direttamente dall' aria esterna e non da pannelli che senza sole non funzionano. Ti pare?
Condividi le mie osservazioni?
Spero di non averti deluso ">
Ciao Bonna80 e ricordati che l'ammoniaca va comunque benissimo per concimare i campi ">

AT


Ciao Bello,
sul solar cooling la macchina H2O-BrLi è imbattibile, sul funzionamento in pompa di calore a gas invece è imbattibile l'ammoniaca ">
Il vantaggio della macchina H2O-BrLi è che lavora sul rigeneratore a 80-90 gradi, temperatura raggiungibile dai pannelli solari, ma non può andare sotto i 6 gradi di produzione acqua fredda xchè il BrLi cristallizza e la macchina si blocca. Verifica le curve di cristallizzazione del BrLi.
E poi Bonna vuole scaldare la casa, non raffreddarla...

Solo per precisare, la sostanza che cristallizzerebbe è l'acqua. Infatti è quest'ultima che in una macchina H20-LiBr si comporta come refrigerante, mentre il bromuro di litio è l'assorbitore.
Inoltre ho letto articoli scientifici, in cui la temperatura nell'evaporatore era di 1,8°C. Per cui, almeno da un punto di vista teorico credo, il refrigerante può arrivare anche a quella temperatura.

Per Bonna, un codice di calcolo l'ho sviluppato anche per la soluzione ammoniaca-acqua ma non è stato perfezionato, volendo lo potrei fare se trovo un po di tempo.

Errato, molto errato.
Il BrLi è in soluzione acquosa ed a basse temperatura si formano in soluzione cristalli di BrLi, pertanto è il BrLi che cristallizza a temperatura superiore lo zero.
Quando parlo di 6 gradi parlo della temperatura dell'acqua refrigerata prodotta da una macchina BrLi per uso condizionamento , ovviamente l'evaporatore ha temperature inferiori.
Penso abbia poco senso rispolverare le tabelle, Bonna vuole una pompa per riscaldare e non una per condizionare.

AT

1) il piccolo boiler è diviso in tre parti ti mando la foto, al separatore non ci avevo pensato dovrebbe funzionare come un jolly penso.
2) tubo in tubo vuol dire che faccio tipo uno scambiatore mettendo un tubo più grosso e dentro uno più piccolo che esce dalla serpentina bassa del boiler questo per raffreddare di più il vapore prima che raggiunga la valvola di espansione. Il boiler non vi ho spiegato che lo divido in mezzo con una lamiera e ci lascio solo un buco in mezzo o due in pratica sono due boiler i buchi servono solo quando la parte sotto e più calda così il calore sale
3) Il liquido che dall'assorbitore va al rigeneratore passa prima per il boiler all'altezza del ritorno dell'impianto da termo e poi c'è uno scambiatore con il ritorno dell'acqua che scalda il rigeneratore, si dovrebbe raffreddare abbastanza sotto i 40°

Per quanto riguarda l'impianto a pavimento non posso farlo la casa è già fatta da 20 anni però ho molti radiatori in ghisa e al massimo tengo l'impianto a 50° e nelle mezze stagioni bastano 35°/40° poi il radiatore mi piace arreda e mi da la sensazione di più caldo in casa rispetto all'impianto a pavimento.
Per la gestione elettronica la vorrei gestire con la scheda della caldaia controlla le temperature boiler e della serpentina dentro al boiler e posso anche attaccarci la pompa a membrana così parte solo quando serve o anche la valvola di espanzione e elettronica??????????'

Hai ragione quando dici che a Bonna non interessa un fico secco, ma mi spieghi come fa a cristallizzare la soluzione di H_20-LiBr? La temperatura minima che raggiunge la soluzione "forte" del bromuro di litio è nell'assorbitore. In questo componente avviene una reazione esotermica, ossia si sviluppa calore. Per questo motivo è necessario refrigerare l'assorbitore o con una torre evaporativa (soluzione più comune) o con un ventilatore.
Comunque poichè siamo palesamente OUT per me possiamo anche interrompere qui.

La mia partenza è da 0 io conosco solo il funzionamento di una caldaia a gas non conosco ne un impianto refrigerante con compressore ne ad assorbimento quindi scusate gli errori comunque il mio sistema funziona ad acqua ed ammoniaca il bromuro di litio penso non c'entri dovrebbe essere un altro sistema ad assorbimento.

Ciao Daphni78, non chiudiamola qui perchè se no i lettori hanno notizie errate in archivio.
Ho rispolverato le tabelle, il problema di cristallizzazione del BrLi si ha nel generatore, perchè man mano che la concentrazione della soluzione sale (evapora il refrigerante = l'acqua) in proporzione alla temperatura si ha una condizione in cui il BrLi forma cristalli. La temperatura massima ammissibile nel generatore dipende quindi da quella dell'assorbitore e dell'evaporatore.
Non sono cristalli formati dal freddo, bensì dall'aumento di concentrazione e calore nel generatore.
Altre domande cucciolo ? ">


Le pippe di frate Giulio che collegando la pompa a membrana risolvi i tuoi problemi. Se una macchina BrLi è dimensionata perfettamente funziona anche senza corrente per circolazione naturale, una macchina a NH3 non penso proprio che ce la faccia. Uno schema complesso come il tuo ha tanto di elettrovalvole interne che richiedono una gestione in base a termostati sul circuito. Anche la macchina della Robur è gestita elettronicamente. La gestione elettronica serve anche ad azzerare i tempi di attesa che una macchina a circolazione naturale ha per diventare operativa. Il limite delle macchine ad assorbimento solari è proprio l'intermittenza della richiesta di freddo.


1) il separatore è indispensabile, se no quando la condensa ti va con l'ammoniaca nell'evaporatore ti ghiaccia
2) dividere in 2 il boiler da un punto di vista non mi sembra una grande idea, perchè se metti nel boiler l'evaporatore butti freddo nello stesso serbatoio dove butti il caldo che devi prelevare, e ti peggiori la prestazione. Però facendo un bilancio assoluto butti nello stesso serbatoio il calore della caldaia, il calore dei pannelli e il freddo dell'evaporatore, alla fine dovresti ben essere in attivo e la struttura ti consente di funzionare in estate solo coi pannelli, con la macchina ad assorbimento spenta
3) purtroppo coi "dovrebbe" non si fanno le macchine ad assorbimento. Secondo me non ce la fai proprio per una questione di dimensionamento della macchina, ti mancano i conti. Non si costruisce una macchina a naso, si devono fare i bilanci termici


brutta storia visto che lo vuoi costruire ">

Penso che un boiler unico mi faccia perdere si un po di rendimento ma mi fa risparmiare elettronica nella gestione, una valvola deviatrice e vari termostati tutti materiali che mi arriverebbero prima o poi a dare dei problemi sicuramente e i problemi, se possibile, visto che faccio assistenza e meglio evitarli anche a scapito di una "perdita" di rendimento.

Prima di dimensionare un impianto ho pensato che era meglio capire se si poteva fare...............dopo potrei avere il supporto dei tecnici delle ditte per cui lavoro che potrebbero essere interessate a fare un esperimento dopo tutto il sistema se funziona potrebbe essere applicato anche come pompa di calore geotermica......Ciao e grazie dei consigli....................purtroppo sono molto testardo se mi metto in testa una cosa vado avanti e anche se l'impianto non funzionerà i pannelli e il boiler mi serviranno lo stesso.

Fermo Bonna,
il tuo boilerone non funziona per i seguenti motivi.
1) se non c'è sole ed i pannelli non funzionano la macchina ad assorbimento cede calore per la condensazione dell' ammoniaca e ne richiede da immettere nel processo di assorbimento, il tutto nello stesso boilerone. Essendo molto il calore da smaltire fornito dalla caldaia probabilmente la macchina non funziona in quanto il raffreddamento non è sufficiente a condensare l' ammoniaca.
Inoltre hai beneficio nullo perchè peschi calore da dove lo produce la macchina, calore generato esclusivamente da fonti fossili con beneficio nullo e maleficio dato dalla resa della macchina di certo inferiore al 95% (resa di una caldaia a condensazione)
2) se c'è sole ed i pannelli funzionano la situazione peggiora perchè la temperatura nel boilerone sale, e come pretendi di far condensare l' ammoniaca???
Sicuramente quel boilerone non funziona, ti consiglio di fare 2 serbatoi divisi, sei d' accordo?
Può sembrare stupido, ma tante volte "copiare" un modello già in produzione e perfezionarlo (come fanno i giapponesi) aiuta molto almeno nel dimensionare i componenti. Io applicherei i pannelli solari una volta ottenuta la macchina ad assorbimento funzionante e lascerei i 2 impianti che dialogano ma separati. Anche a livello di elettronica la cosa sarebbe più semplice, se unisci i boiler poi i 2 impianti si pestano i piedi.
Apprezzo moltissimo il tuo spirito per voler costruire la macchina, lo volevo fare anch'io ma a BrLi e non sono riuscito a reperirlo sul mercato. L'ammoniaca mi ha sempre fatto troppa paura...

AT

Per Tesla: sarebbe meglio che apriamo un altro post di discussione dove si puo parlare solo di macchina frigorifere ad assorbimento a H2O-LiBr che ne dici?
Comunque condivido la tua osservazione di non interrompere la discussione, proprio per questa ragione ti rispondo.
Dalla tua ultima osservazione mi pare di capire che i cristalli di LiBr si formerebbero per l'alta temperatura nel generatore. Ti chiedo: hai mai notato la curva del COP in funzione della temperatura nel generatore? Il COP aumenta all'aumentare della temperatura nel generatore. Solitamente si ha un aumento cospicuo fino a temperature di 70-100°C (mi riferisco a macchine a singolo effetto). A queste temperature si ha un COP variabile tra 0,7 a 0,85. Oltre queste temperature il COP aumenta di poco, ma aumenta.
Quella che sostieni è una teoria del tutto nuova. Anzi so che al centro Enea della Trisaia stanno facendo degli studi su macchine frigorifere a doppio effetto, dove il calore viene fornito da collettori solare di tipo parabolico.
Come ben sai la temperatura che si può raggiungere con questi collettori va oltre i 200°C.

Avrei una domanda da farti:
Mi spiegheresti come farebbe la temperatura nell assorbitore e nell'evaporatore ad influenzare la temperatura massima nel generatore? Ci sto pensando da quando ho letto il tuo post e non riesco a capirlo, sarà che sono febbricidante e non riesco a concentrarmi molto.

Ciao ciao

Caro Tesla sono sempre io... la febbre non mi ha fermato di fare delle ricerche. Allora sfogliando l' ASHRAE ho trovato il diagramma di Dühring. In effetti se si osserva con attenzione il diagramma c'è una temperatura massima nell'assorbitore oltre la quale il LiBr potrebbe cristallizzare. Più o meno è intorno ai 50°C (nell'esempio fatto sull' ASHRAE) e ciò spiega il motivo per il quale occorre refrigerare l'assorbitore!.
Questa temperatura in effetti dipende sia dalla temperatura in ingresso calore che dalla temperatura nell'evaporatore e quindi dalla pressione di saturazione. Ossia diminuendo la temperatura di evaporazione diminuisce la pressione di saturazione e parimenti diminuisce la temperatura alla quale cristallizzerebbe il bromuro di litio.
Si può concludere che la tua ultima affermazione è vera.

Non e' che percaso ( non centra per nulla col il discorso ) dove reperite la componentistica del gahp hanno anche una turbina appunto per gas di ammoniaca o altro gas refrigerante da qualche decina di kw ?

Vorrei costruire un ORC , ma non riesco a reperire la turbina !!!