ma c'è qualcuno che ti garantisce alto rendimento con potenze cosi variabili?

il pavimento se lo progetti con massetti secondo le normative non hanno poi sta grand inerzia
sopratutto se lo gestisci stanza per stanza e con un sistema per la bassa temperatura ad iniezione


si esistono pdc con inverter (un bel googling "> ), ma sopratutto non mi fiderei solo della portata variabile della pompa, piuttosto la accoppierei con un sistema a tre vie + portata variabile


dipende dalla grandezza della macchina, e sopratutto non pensare che il metano sia meno caro della corrente dipende da caso a caso, hai già fatto una stima dei carichi estivi e invernali?


ma quanto ti costa a stagione un semplice split?
e sopratutto xkè non sfruttare l'impianto già esistente per avere un confort migliore?

il problema delle sonde troppo vicine è vero solo quando non si invertono le energie
cioè quando le si usano solo per il riscaldamento o solo per la climatizzazione

la terra è un pessimo conduttore ma però ha una grandissimia inerzia termica
se non si invertono gli scambi, si rischia di accumulare troppa energia nel terreno
facendo precipitare i rendimenti

Grazie della risposta, allora i carichi termici invernali estivi li sto eseguendo ma trovo alcune difficoltà essendo studente perchè ho difficile accesso alla normativa magari se vi posto un pò di richieste mi aiutate?

Località= Treviso centro
GG= 2378
Zona Climatica= E
Situazione ambientale= Edificio in complesso urbano
Categoria edificio= E.1(1) oppure E.1
Temperatura media stagionale esterna= ???
Irradianza media stagionale piano orizzontale [W/m^2]= ????
Mese di massima insolazione= ????
Temperatura mese di massima insolazione esterna= ???
Irradianza mese di Max insolazione sul piano orizz = ???
Categoria del terreno= ????
Conduttività termica del terreno = ????
Velocità del vento= ????
Zona di Vento= ???

Inoltre quando faccio il calcolo delle trasmittanze sui solai devo tenere conto dai tubi del riscaldamento in giù? Cioè ogni strato ha la sua conduttività termica ma devo tenere conto anche dell'isolante messo per i pannelli radianti?

Per quanto riguarda la caldaia ho trovato delle caldaie della Geminox con alta modulazione che associate ad un accumulatore che ho stimato intorno ai 600 litri garantiscono un ottimo rendimento e quindi risparmio energetico.

Ciao Andrea, provo a darTi qualche elemento, forse in più, che non troveresTi cliccando su Google.

Punto 1 I diffusori a serpentina immersa nel pavimento, a mio avviso, differiscono dai normali radiatori lamellari solo per la loro dimensione e dislocamento ( il pavimento, anche per merito di gettate di cemento arricchite di metalli, diventa un enorme calorifero). Il sistema, si parla di riscaldamento, non deve necessariamente rimanere sempre in funzione, ma deve rimanere attivo, nell'arco delle ventiquattro ore, tutto il tempo necessario per garantire all'ambiente, dove è collocato, la temperatura preimpostata costante. Questo proprio per la sua particolare inerzia termica, di molto superiore ad altri sistemi; esempio pratico di rilevamento ( imp. a pavimento del tipo a piastre): accenzione (ON) 6:30 sp. (OF) 22:30 T ambiente costante 24 ore 22°. Il problema maggiore che incontrano i progettisti di questo tipo di impianti è proprio quello di non poter disporre di caldaie con bruciatori calibrati sulle temperature più basse del circuito di riscaldamento, ma che contestualmente garantiscano un adeguato approvvigionamento di acqua calda sanitaria alla giusta temperatura.

2 Come dice At.0, esistono PDC inverter, aggiungo serie e anche ON/OF spacciate per inverter.
La modulazione del sistema avviene comunque sul circuito frigorifero, il quale può scambiare energia termica con il suolo attraverso Sonde G. vertiocali o orizzontali, con l'acqua di falda, di una piscina o anche della rete idrica, con l'aria e con il sole attraverso i pannelli solari termici.

3 E' vero che il risparmio ottenibile, sui consumi di energia, utilizzando le PDC è dato dalla capacità di queste di reperire energia termica da altri elementi e non dalla combustione in loco di combustibili fossili, ma è anche vero che questo vantaggio è da attribuire alla tipologia del sistema impiegato e non al tipo di combustibile (il metano ha un costo sul mercato tre volte inferiore al E.el.). Nella produzione di energia termica con impiego di E. elettrica in sistemi tradizionali (stufette el., scaldabagni ecc..) 1KW di E.el. produce circa 1KW di E.termica ( COP =1) l'Enel per produrre il KW consumato, in centrali non cogenerative a coefficiente economico pari a 0,45/0,57, deve impiegare circa il doppio in gas dei 1000 W di E.E. prodotti. Il CUC ( coefficiente di utilizzazione del combustibile) di questo esempio è pari a:0.57; la centrale disperde nell'ambienete il 43% dell'energia termica di scarto. In centrali a cogenerazione ( teleriscaldamento di Brescia ) il CUC si innalza fino a 0,917, le caldaie domestiche a condensazione possono avere un CUC pari a 0,908 circa. I sistemi cogenerativi abbinati alle PDC condensate ad aria, che hanno un COP medio pari a 3, il CUC aumenta e diviene pari a 2. Se si alimenta, con lo stesso sistema, PDC che disperdono calore d'estate e lo estraggono d'inverno, dagli elementi sopra descritti che ne migliorano il COP, anche il CUC subbirà notevoli miglioramenti con conseguente risparmio economico ed ambientale.
Per l'utilizzo delle PDC è sicuramente necessario aumentare la potenza erogata dall'Enel, ma mi risulta l'esistenza di contratti di fornitura di E.E. a tariffe agevolate per chi fa uso di PDC.

4 Un impianto a bassa temperatura a pavimento non deve per forza funzionare anche in raffrescamento, tuttavia, sono daccordo con Te che è un sistema di climatizzazione tra i più onerosi per quanto attiene all'investimento iniziale. Potrebbero esistere, a mio avviso, sistemi molto più efficienti
( economicità di installazione e di gestione) a parità di efficacia ( confort igrotermico ) che utilizzino la convezione forzata e controllata in modo più razionale, soprattutto dal punto di vista aeraulico.
Sicuramente, come dice A0, il gradiente termico del terreno tende a diminuire in prossimità delle sonde, ma questo è oggetto di calcolo in fase di progettazione che sicuramente tiene conto delle caratteristiche del terreno: roccioso, argilloso, umido,sabbioso ecc....

Scusate ho fatto un cas. con questo messaggio che metà basta!!!! ">

un saluto a Tutti ">
ISS

Edited by IlSolitoSconosciuto - 7/6/2006, 19:53

però come studente dovresti avere a disposizione le UNI nelle quali trovi tutti questi dati

Località= Treviso centro
GG= 2378
Zona Climatica= E
Situazione ambientale= Edificio in complesso urbano
Categoria edificio= E.1(1) oppure E.1
Temperatura media stagionale esterna= 6,99
Irradianza media stagionale piano orizzontale [W/m^2]= 77
Mese di massima insolazione= (Devi cercare nella UNI 10349 o 10379)
Temperatura mese di massima insolazione esterna= 8,40
Irradianza mese di Max insolazione sul piano orizz = 140
Categoria del terreno= dipende dalla posizione della casa (UNI 10346)
Conduttività termica del terreno = 2 W/mK
Velocità del vento= 1,0 (Prospetto 3 UNI 10349)
Zona di Vento= 2 (Prospetto 3 UNI 10349)


Qui ci sono varie teorie, che tipo di solai hai? Su terreno? Portico esterno?

è si vero che si viene a creare una "barriera di calore" però è anche vero che dobbiamo calcolare le dispersioni complessive dell'edificio nelle condizioni peggiori, io di solito ipotizzo che l'impianto è spento e calcolo il K anzi ora l'U con tutta la struttura dalla piastrella all'intonaco esterno nel caso di un portico esterno


si ma quelle caldaie ti costano anche una follia!!
ci sono altre marche (anche nazionali) che raggiungono gli stessi livelli prestazionali costando molto molto meno

ok consulenza fatta "> a chi mando la parcella? ">

Grazie dei dati mi sono molto utili, se avrò qualche altra richiesta non esiterò a chiedervi. Anche io ho pensato di fare il calcolo della U nella condizione peggiore, anche se in realtà considerando l'isolante e gli strati aggiuntivi dovuti all'installazione dei pannelli a pavimento, i solai avranno un isolamento maggiore quindi non è proprio la condizione peggiore.

Per quanto riguarda la caldaia è poco meno di 3000 euro!!

Un'altra cosa, i pannelli solari sono più propenso sui piani che sui sottovuoto sia per il costo, sia per il fatto che in inverno cmq non mi danno un grosso contributo, che ne pensate?

Casomai è il contrario il sottovuoto da maggiori rendimenti d'inverno il pannello piano ne da erroneamente di piu d'estate ma è solo un falso luogo comune xche i sottovuoto rischiano in zone troppo calde d'estate di mandare l'acqua sopra i 100° e quindi farla evaporare ma se l'impianto è progettato e realizzato a regola d'arte con i sottovuoto puoi tranquillamente riscaldare casa specie col sistema a pavimento...

Scusa se mi intrometo cosi bruscamente ma anche io mi sto costruendo casa o meglio inizierò a breve e poiche tu sei un giovane ing come me vorrei darti qualche dritta se posso permettermi

Sei assolutamente sicuro del riscaldamento a pavimento ???

io l'ho provato di persona e credimi se il clima dove vivi è molto rigido ti creerà non pochi probblemi alla circolazione non solo avrai sempre caldo ma poi ti accorgi di avere mani gelate ..ecc..
altro probblema ( non grande xche siamo tuti igenisti oggi ma di tanto in tanto capita di partire e stare fuori x un pò no?? ) se hai un minimo di polvere sul pavimento lo respiri tutto credimi se hai allergie ho un binbo piccolo con qualche problemuccio non è una bella cosa ..

Ovviamente questa è la mia esperienza ma cè anche chi dice di trovarsi bene ...certo non siamo tutti uguali

Ultima cosa e scusami ancora ma credo che tu debba fare una casa singola .. se cosi hai pensato ad una casa in legno totalmente ecologgica con dei costi gestionali bassissimi e risparmi anche sull irpef il 36% ..
si satnno diffondendo anche da noi e ci sono ditte serissime in italia che fanno lavori a regola d'arte e per di più ti costa la metà se non ancora meno ..

spero di averti quanto meno messo una pulce nell'orecchio e sicuramente ti informerai a più non posso sul dafarsi

ciao e scusa la mia brusca intrusione

Tranquillo ogni parere è ben accetto.

Cominciamo dai pannelli: Non volevo dire che i sottovuoto hanno meno rendimento invernale anzi sono d'accordo che in inverno rendono di più, il fatto è che nella zona dove abito io in inverno quel più che mi da un sottovuoto rispetto ad un piano non vale la spesa iniziale rispetto a quello che mi fanno guadagnare. Questa è una mia ideanaturalmente!

Per quanto riguarda il riscaldamento a pavimento scalda per irraggiamento non per convezione come i ventilconvettori o in parte come i radiatori, quindi la polvere viene mossa in quantità molto minore in quanto non c'è movimento d'aria. Naturalmente l'impianto deve essere fatto bene. In più io predispongo anche un sistema centralizzato di aspirazione in modo da non spostare l'aspirapolvere il quale appena lo accendi smuove la polvere che dovresti aspirare.

Per quanto riguarda le case ecocompatibili ho delle limitazioni in quanto la casa che sto costruendo è un ampliamento di una già esistente e sono obbligato essendo in prossimità di un parco naturale di mantenere lo stile di quella vecchia.

Cmq ogni idea o critica è ben accetta, inoltre vi dico che tutto l'impianto sarà corredato da un accumuulatore della CAPITO da 600l nella quale confluiranno la serpentina dei pannelli, una serpentina proveniente da un caminetto che va a pellets e cippato, e la serpentina della caldaia. L'acqua interna all'accumulatore verrà usata per il riscaldamento e l'acqua sanitaria verrà prodotta istantanementa da un'altra serpentina interna all'accumulatore.

Attached Image

appunto, una caldaia a condensazione seria la paghi la metà


no per l'acqua sanitaria in inverno la differenza è molta, io ti consiglio i sottovuoto
soprautto per le nostre zone


ma da quale macellaio ha dimensionato l'impianto che hai provato?

se l'impianto è progettato seriamente non hai nessun tipo di problema alle gambe e alla regolazione

tieni presente che la polvere di un impianto a pavimento è la stessa che si ferma sulle parete con i radiatori
è molto piu igenico dare una passata al pavimento e raccogliere la polvere che avere un pavimento "con del fango" e non riuscire a pulire seriamente

mi dispiace che tu abbia avuto un'esperienza cosi negativa, ma sicuramente sei capitato in un impianto non a regola d'arte

Ciao At.0,
capisco che hai un interesse diretto a promuovere questo sistema, ma devi riconoscere che non è il massimo dal punto di vista del confort e dell'impegno economico iniziale. Del resto sei stato proprio Tu a citare, in un'altra discussione, R.Messana che non risparmia critiche alle soluzioni quì proposte preferendo a queste i sistemi a parete e soffitto.
La polvere negli ambienti non è il problema maggiore, anche se con l'imp. a pavimento ti arriva dritta alle vie resopiratorie se presente sul pavimento e mossa dai passi di una persona, il guaio maggiore è l'inquinamento atmosferico, nelle zone ove presente, che contamina anche l'aria indoor.
Penso, in conclusione, che quando si è fuori di casa la preoccupazione debba rivolgersi al fatto che un impianto del genere deve continuare a funzionare e a consumare, quando con efficaci sitemi di coibentazione e sistemi di climatizzazione a convezione forzata è possibile, non solo trattare opportunamente l'aria, ma anche tener conto dell'uso discontinuo degli ambienti.

un saluto a Tutti ">

No no, nessun interesse, ma gli impianti vanno eseguiti e progettati secondo le normative
è anche vero che per esperienza personale (in ufficio abbiamo un impianto sia a pavimento che a soffitto)
abbiamo ottenuto ottimi risultati sia come confort che gestione economica



il dottor Messana è uno dei piu grandi esperti di climatizzazione radiante ma c'è da tener presente che la sua ditta vende Pannelli a soffitto e a parete


ma ragazzi, i pavimenti che abbiamo un pavimento radiante che un radiatore vanno lavati ">
ripeto, noi abbiamo l'impianto in ufficio e non ho mai visto la formazione di polvere come ne parlate voi

cmq è vero sopratutto in zone come la periferia di mestre (Marghera & C.) c'è un serio problema di filtrazione dell'aria di rinnovo
(in realtà non è un problema tecnico ma un problema economico) le soluzioni ci sono ma i committenti non sono sempre concordi

Mi diresti un equivalente della caldaia GEMINOX modello THRi 2-17 C, che costa meno e mi da le stesse funzionalità?
http://www.geminox.com/int/products/gas_wall_cond.asp
Questo è il link della geminox

se stai fuori due mesi l'impianto lo spegni e lo metti in modalità antigelo, tenete presente che con spessori di massetto "Standar" la messa a regime di un'impianto radiante è di circa 1.30/2 ore

la coibentazione fa in tutti e due i casi (vedi d.LGS 192/05)

l'uso discontinuo degli ambienti non è un problema l'uso delle testine termostatiche e dei termostati ambiente (uno per stanza) rende l'impianto totalmente modulare ai carichi richiesti nelle varie stanze.

un piccolo fattore da tener presente. L'energia in gioco per tenere a regime un impianto radiate e l'energia in gioco di un'impianto ad aria.
prova a fare due calcoli e poi dimmi in 3-4 anni quale consuma meno energia

concordo pienamente

non vedo le caratteristiche tecniche
cmq ditte come Ecoflam o Radiant hanno prodotti con la stessa modulazione
pure l'immergas se non sbaglio.

tieni presente che tutte le caldaie a condensazione hanno valvola gas/ventilatore modulante in base alla richiesta
inoltre 1kW non ti serve a nulla se hai anche il bollitore d'accumulo.
Già una modulazione di 4-5 kW è ottima ed è quella piu usata nella stagione invernale e mezze stagioni.
daltornde con le portate d'acqua che abbiamo in gioco con un impiant oradiante si capisce subito che abbiamo bisogno di potenze veramente basse

prova a ingrandire l'immagine dopo averla salvata si dovrebbero leggere i dati della caldaia

Non voglio assolutamente contrariarVi, ma devo sottolineare il fatto che la discontinuità era riferita alle 24 ore, il funzionamento in questo periodo di tempo è quello esposto, fonte Messana.
La coibentazione è fondamentale ed inevitabile nei sitemi ad irraggiamento.
Le testine o le valvole di zona non fanno altro che mantenere la temperatura preimpostata in un ambiente costante nelle 24 ore, se non si è in vacanza per mesi. ">
Il piccolo fattore da tener presente, come dici Tu, varia notevolmente; in 4 anni la media dei consumi di gas in un impianto a ventilconvettori è stata del 32% inferiore ai 4 anni precedenti di funzionamento con radiatori equipaggiati con valv.termostatiche. Ribadisco, e me ne assumo la responsabilità, il pavimento diventa un enorme scambiatore di calore che funziona con una massa d'acqua più consistente e ad una temperatura molto più bassa, ma per essere efficace il tuttto deve funzionare molte più ore nell'arco delle 24.
Domanda: ma siete veramente convinti che, a parità di coibentazione, per trattare termicamente l'aria ( contenuto) di un ambiente sia più economico immagazzinare prima energia termica nelle superfici interne (contenitore)? Se vogliamo parlare di confort è tutta un'altra storia.

Un saluto a Tutti e non vogliatemene sono un testone. ">

ISS

Be la sensazione di calore che si ha scaldando l'aria (convezione) e scaldando la parete (irraggiamento) penso che la seconda sia molto più confortevole, ma è soggettiva la cosa!

A proposito qualcuno di voi conosce gli impianti a pavimento RDZ cosa ne pensate? Inoltre per il sanitario mi hanno proposto una tipologia a doppio tubo in modo che se è da cambiare basta sfilare quello interno senza dover smontare il riscaldamento a pavimento che scorre sopra alle tubazioni sanitarie!

me se per andare a regime servono 2 ore (da impianto totalmente fermo) cosa vuoi che sia
passare dal regime di attenuazione 16°C a regime giornaliero 20°C??

la temperatura del'acqua a pavimento durante l'inverno non scende mai sotto i 20°C quando va in attenuazione
e difficilmente supera i 35-38 gradi a regime (DT=15circa) e questo delta lo troviamo solamente nelle ore mattutine 6 e mezza sette dipende dalle abitudini, tutto il resto della giornata il DT si porta a circa 2°C

in un impianto a radiatori o in un caso ancora peggiore ventil convettore è decisamente maggiore sia nella partenza mattutina sia durante la giornata (circa DT=10°C)

ora bastano fare due conti per valutare le differenze energetiche che abbiamo in gioco


una domanda ma quante ore li tieni accesi i ventilconvettori?

xkè è normale che se li tieni spendi consumi meno ">

ragazzi qui stiamo parlando do confort, noi dobbiamo progettare/realizzare/vendere del confort associato
cercando di realizzarlo con la minor di quantità di energia possibile

è matematica se io ho due case identiche una imp radiante (non importa se sia pavimento soffitto o parete) e una a ventil convettori o radiatori
sicuramente nella prima c'è un risparmio annuo del 30-40%

il pavimento come dici tu è un grandissimo termosifone è giustissima come affermazione ma questa enorme massa la si può gestire senza nessun problema e durante la giornata si deve autoregolare in base alla richiesta di chi ci vive, degli apporti interni, esterni e delle dispersioni.

se poi mi dici che un impianto a pavimento ha un'inerzia di un'ora e uno a soffitto di 10 min bhe è chiaro basta confrontare la differenza di massa che abbiamo in gioco, e cmq l'inerzia non è un problema basta saperla gestire.




non capisco, dici che è meno oneroso scaldare solo l'aria?

se si, no è molto piu oneroso scaldare l'aria

come non parliamo di confort? "> e allora perche mai dobbiamo scaldare? ">

Scusami ancora clash

Io sono qui anche per ampliare le mie conoscenze ed accettare ogni tipo di consiglio in quanto come ti ho gia detto sono in procinto di realizzare la mia casa in bioarchitettura e cio comporta anche una certa tipologia di riscaldamento ti volevo solo dire ma sono davvero cosi costosi i sottovuoto??
dalle mie parti ci sono delle persone che conosco che se li fanno fare direttamente secondo le loro specifiche in china e credimi hanno di prezzi bassisimi il solo probblema e che non fanno la vendita al dettaglio però se tutti noi incominciamo a chiedergli dei preventivi al dettaglio io credo che si fa facile a convincerli comunue come ho gia dato ad altri se vuoi mandami una e-mail e ti do l'indirizzo mi sembrano anche molto seri li conosco professionalmente in quanto so che collabborano con aziendine locali serie x cui spero sia gia un buon inizio.
ciao e scusa ancora l'intrusione .

comunue credimi come ti dicevo il problema polvere è l'ultimo ma ti consiglio di provarlo di persona d'inverno il riscaldamento a pavimento prima di decidere ...
a conti fatti come gia ti ha spiegato qualcuno il risparmio è da valutare bene ....
ciao a tutti voi grazie

il tubo con il tempo diventa duro e non lo sfili, almeno cosi sendo dire gli installatori che passano in studio e che hanno provato a sfilare qualche vecchio impianto (5/6 anni)

Non devi chiedere scusa ogni parere costruttivo fa sempre bene, sostanzialmente se i sottovuoto mi costassero uguale certo che li installerei è che fino ad ora li ho trovati a prezzi doppi rispetto ad un ottimo pannello piano. Cmq mandami pure via mp l'indirizzo un parere in più fa sempre bene. Grazie.

Per atomozero: Riguardo all'impiantista che conosciamo entrambi a me sembra molto serio e con molta esperienza, la domanda sugli impianti RDZ è perchè anche io ho pensato che con il tempo si indurisca e l'impiantista che conosciamo entrambi onestamente mi ha detto che si irrigidisce nn l'ha negato, però ha detto anche che alla fine lo riesci a sfilare il tubo, e in ogni caso qualche ora in più di lavoro costa sempre meno che smontare un intero impianto a pavimento.

Il tubo sfilabile è in polietilene reticolato per via elettrofisica, non so se sia la prassi per tutti montare con il doppio tubo per questo ho chiesto il vostro parere!

Una cosa mi sono dimenticato di chiedervi, è vero che per non precludermi la possibilità in un futuro di montare i sottovuoto devo fare la predisposizione delle tubature in rame le quali vanno bene sia per i piani che per i sottovuoto a differenza del pvc che va bene solo per i primi?

Clash4 scusa se mi intrometto di nuovo nella Tua discussione con argomenti che magari non Ti interessano, se volete sarà l'ultima volta, ma ad uno come me che si stà interessando alle tematiche: confort e risparmio energetico, la presente discussione, animata da persone molto più preparate di me, risulta di grande interesse.
Esistono possibilità di gestire la convezione for. senza che questa crei fastidiose turbolenze, tipiche dei fan c., split, sistemi ad incasso e bocchette a dislocamento. In particolare è stato brevettato un sistema a cornici dislocate negli angoli dei soffiti che dovrebbero garantire uniformità di temperatura e assenza di moti convettivi nell'ambiente climatizzato.


A.0. sai perfettamente che per portare a regime ( temperatura ambiente 20/22°) un imp. a pav. da zero ( prima volta o dopo almeno 15gg di inattivit&agrave non bastano 24 ore, che, tuttavia, possono aumentare fino a quasi 48 a seconda della struttura e delle condizioni climatiche. Una volta a regime l'impianto deve funzionare per garantire costantemente, nell'arco delle 24 ore, la temperatura preimpostata, come descritto da Messana nel suo libro. Il regime di attenuazione 16° e quello 20°, a casa mia 18° e 22° altrimenti mia moglie s'in....a , sono impostati, come Tu sai perfettamente, sui vari sistemi di regolazione ( più o meno raffinati) che si possono adottare.
Si possono fare tutti i calcoli che vogliamo, per altro molto utili, ma sia la temperatura di attenuaziona che quella di esercizio devono essere garantite producendo energia termica in quantità modulata in funzione della situazione climatica, del tipo di dispersioni che caratterizzano la struttura ( esempio del vaso forato che ha bisogno di costanti apporti di acqua per rimanere pieno) e del tipo di confort igrotermico che si vuole conseguire.
Vedi A.0, d'inverno la temperatura di 20° o di 35 e 38° bisogna mantenerla nei tubi, il DT è così importante nei sitemi radianti perchè essi influenzano direttamente un fronte molto esteso dell'aria contenuta in una stanza. Al contrario i radiatori, ma non li prenderei più in considerazione, ed i vent.conv. influenzano solo l'aria che, per moto convettivo naturale o forzato, li attraversano. Per tanto nella conv.forzata posso modificare tale parametro agendo sulla temperatura del liquido termovettore e anche sulla velocità dell'aria.
Questo, abbinato ad una buona coibentazione mi permette di tenere spento l'impianto gran parte delle 24 ore: questo tipo di sistema ( conv. forzata e controllata) permette di portare un ambiente a temperatura di confort in 15 minuti, se spento solo tra una frazione di utilizzo ambiente e l'altra
( spegnimento mattino 08/12; pomeriggio 14/18; ore notturne attenuazione del calore, mai meno di 18° che mia mo... "> Per conseguire il massimo del risparmio, senza peraltro sacrificare il confort, all'accenzione temporizzata dell'impianto si può affiancare quella delle singole stanze . Questo nel suo insieme costituisce un vero sistema di climatizzazione del tipo " on demand".
Per quanto dici sul confort da vendere, devi convenire che Messana espone e risolve molto bene la questione; aggiungerei, a quanto scrive nel suo libro, che si può conseguire al 95% lo stesso risultato, in termini di confort, con un costo d'impianto pari ad un terzo, facendo affidamento su un buon sistema di coibentazione, dislocato come lui consiglia nella parte interna e sulle pareti esterne dell'ambiente, e su sitemi che annullino le turbolenze provocate dalla conv.forzata.
La mtematica non ci aiuta nel confronto che proponi, le grandi case costruttrici di climatizzatori sono munite di apposite camere climatiche per effettuare queste prove, ma, a grandi linee, penso che alla prova dei fatti si potrà riscontrare una differenza minima solo nell'efficacia a raggiungere l'obbiettivo
( confort come descritto da Messana ) e non nell'efficienza ( energia impiegata per conseguirlo).
Se sei daccordo con me che di enorme termosifone stiamo parlando, per quale motivo mi devo aspettare il risparmio che Tu dichiari possibile in un ipotetico confronto tra due situazioni identiche?
Rimango del parere che sia molto più facile e meno costoso gestire, in funzione dei bisogni che Tu esponi, una massa fluida e non solida.

Si, per le ragioni dianzi esposte, ritengo meno oneroso scaldare direttamente l'aria.

Perchè Tu ritieni il "confort" una normale conseguenza del fatto che scaldiamo o raffreschiamo un ambiente? Stupida domanda scusa, "> ma convieni certamente con me che ci sono elementi in gioco che vanno oltre la T operante; parametri quali UR, T RAD., moto intra e sovramolecolare ecc...come ben descritto, scusate se mi ripeto non prendo compensi per questo, nel libro su detto giocano un ruolo fondamentale nel raggiungimento di tale equilibrio. ">

Nello scusarmi ancora della mia testardagine

Vi mando un saluto
ISS

si concordo ma dobbiamo tenere presente la temperatura esterna

le 24 ore famose ci sono se accendiamo l'impianto quanto abbiamo una temperatura esterna sotto i 10-12°C
e se tua moglie vuole almeno 18 "> penso che l'impianto lo accendi molto molto prima ">

im questo punto non concordo con Messana, e la mia convinzione è supportata anche dall'andamento di altri professionisti negli ultimi tempi

ci sono un paio di punti da sottolineare:

1) L'impianto radiante (non importa dove venga installato) carica energeticamente l'intera struttura edile e non riscalda l'aria come un termosifone.
lo scambio di energia avviene tramite l'irraggiamento tra il corpo umano e TUTTE le superficie della stanza, sicuramente in percentuale superiore con il pavimento e il soffitto (ripeto non importa dove è installato l'impianto radiante) il raggio che si crea si innesca in tutte i componenti con un carico energetico superiore e si spostano verso gli oggetti con un carico energetico inferiore.

2) Una struttura con l'isolamento dalla "parte" interna detto anche Isolamento a cassonetto dal punto di vista di trasmittanza (K [w/m2k]) non cambia molto da una struttura con un cappotto esterno, si possono ottenere gli stessi K lavorando sui spessori. le differenza maggiore invece è dal punto di vista dell'inerzia termica.

teniamo presente che le considerazioni seguenti valgono per tutti i tipi di impianto

il sistema a cassonetto è la massa esterna che crea problemi cioè la tramezza interna avendo una massa molto leggera si carica e si scarica molto velocemente (e questo potrebbe essere utile in un impianto ad aria dove non abbiamo inerzia termica), ma quella esterna si carica in caldo o in freddo diventando la massa che mi va ad cedere o togliere calore all'ambiente interno.

la tendenza attuale invece (supportato anche dal d.LGS 192/05) tende a costruire strutture con una massa ragionevole dalla parte interna
in modo tale da creare una stabilità durante l'anno dei trasferimenti di energia.

i moduli piu usati sono:

intonaco
tramezza "pesante" da 12
isolamento (polistirene 5-7cm o altri isolanti naturali (qui lo spessore va calcolato, per avere lo stesso k di 5 cm di polistirene ne servono 7 di sughero)
bimattone da 25
intonaco

lo stesso si può fare anche con le pietre a faccia vista magari pure facendole ventilate.

ripeto dal punto di trasmissione statica del calore non cambia nulla è il modo con il quale avviene che cambia molto

dai che sistemiamo tutto questo tread del forum e facciamo un libro

ma hai idea di quanta energia serva a riscaldare l'aria? "> e sopratutto le portate d'aria che servono?

purtroppo servirebbe un caso reale per fare degli esempi pratici con numeri realistici della quantità di energia che abbiamo in gioco

con l'aria abbiamo bisogno di un DT intorno ai 40 per avere un buon senso del confort senza tenere presente che a monte servono altre potenze
non trascurabili per la gestione del'umidità cmq ipotizando una stanza da 20 m2 alta 3 metri abbiamo bisogno di circa (spannometricamente) una portata di 500mc/h con il risultato che necessitiamo di circa 20.000Kcal/h circa

la stessa stanza di 20m2 con un impianto radiante con un DT 5 e succesivamente 2 ipotizando la resa dell'impianto di 90kCal/h max abbiamo bisogno di circa 1.800 kcal/h

con un impianto a radiatori con un DT 10 invece abbiamo bisogno circa 3.600 kcal/h

questi numeri servono solo per dare una grandezza delle forze in gioco, per dimensionare degli impianti non si fa cosi "> capito? ">

Per quanto riguarda quel libro è veramente valido per la climatizzazione, peccato che sia un po di parte loro vendono parete e soffitto ed è giusto che spingano i loro prodotti.

io dico invece, analizziamo ogni situazione e valutiamo quale impianto si modella meglio al committente

Per quanto riguarda la struttura edilizia il muro esterno mio sarà costituito così:

Intonaco esterno
Poroton (10cm)
Aria (2cm)
Neopor (3cm) (tipo polistirolo compresso...)
Laterizio(25cm)
Intonaco interno

Totale 42 cm

Cosa ne pensi? SEcondo il tuo ragionamento il laterizio una volta caldo essendo isolato tiene di più che se nn facendo il cappotto esterno no?

A...0 non capisco, ma è certo colpa mia!!!

Se sto utilizzando gli ambienti, l'impianto deve rimanere sempre acceso come descritto, la temperatura dell'acqua in mandata modulata da una sonda esterna e le singole zone attivate o disattivate, da termostati ambiente, a seconda della temperatura richiesta, ma questo lo davo per scontato. ">

Buon fine sett. a Tutti

PS: Le risposte agli altri messaggi Tel le invierò lunedì, mi ci vuole un pò di tempo per fare quattro calcoli. ">

ISS

hai calcolato il K del muro?
io non conosco le caratteristiche del Neopor

non è che isola di piu, "lo sfasamento" è diverso, cambiano i tempi di carico scarico dell'energia accumulata nella struttura mmm non so come descriverlo




mai parlato di sonda esterna.

io preferisco avere una sonda sul ritorno e sulla mandata per valutare la richiesta dalla stanze
la sonda esterna è valida e utile sono in presenza di grandissime masse in gioco, ad esempio capannoni industriali

Si si ho capito il tuo discorso, l'irraggiamento e gli scambi convettivi creano un fattore di accumulo sulla parete la quale "rilascia" questa energia che sarebbe poi il carico termico a cui dobbiamo far fronte positivo d'estate e negativo d'inverno, e questa energia la rilascia sfasata e attenuata nel tempo, all'uni si paragona la parete come resistenze in serie e condensatori in parallelo, alla fine la U della parete non cambia ma cambia il tempo nel quale rilascia il flusso termico... insomma è un po accademica la cosa ma dovrebbe essere questo che intendi no?

Come ho calcolato la U della mia parete:

spessore / ////////conduttività term [W/mK] ///////////// R [m^2K/W]

Strato liminare esterno ////////////////////////////// 0,043
Intonaco esterno 1cm //////////// 0,810 //////////// 0,012
Poroton 10cm ///////////////////////0,20 ///////////////0,05
Neopor 3cm /////////////////////////0,031 //////////////0,968
Neopor 3cm /////////////////////////0,031 //////////////0,968
Laterizio 25cm ////////////////////*0,4 /////////////////0,625
Intonaco interno 1cm /////////////0,810 //////////////0,012
Strato liminare interno //////////////////////////////////0,123
TOT 43 cm /////////////////////////////////////////////////2,801

U=1/R = 0,357 W/m^2K


Cosa ne pensi? Ho sostituito allo strato d'aria un altro strato di neopor su consiglio del costruttore, per quanto riguarda la conduttività termica dei materiali dovrebbe andare le ho trovate sui libri, l'unica che ho cercato in internet è il laterizio forato del quale nn sono sicuro!!