Discussione: Ho letto, ma ho ancora dubbi.....

La pompa di calore è il sistema che consuma meno energia, quindi è anche ecologica oltre ad avere bassi costi di esercizio. La condensa non si crea, occorre avere un deumidificatore comandato da una centralina. Per quanto riguarda la potenza il calcolo te lo deve fare il termotecnico, di conseguenza si dovrà adeguare la potenza del contatore. E, se vuoi, dal 1 luglio potrai decidere di acquistare energia elettrica anche prodotta da sole fonti rinnovabili (idroelettrica in primis, ma anche eolica e da biomasse).

Salve a tutti.

quanto sto per esporre, non è il Vangelo, ma frutto di qualche centinaio di impianti geotermici installati.

Dotting:

CITAZIONE

Una precisazione, perchè mi sembra che anche qualcuno degli intervenuti abbia le idee confuse, quando si afferma che il costo della manutenzione dell'impianto geotermico è pressocchè nullo.

Puoi dirci quanto costa manutenere un impianto geotermico?
Di che casistica disponi?
Gli impianti più "vecchi" che sto monitorando hanno 5 anni e fino ad oggi non hanno avuto necessità di manutenzioni. Colleghi tedeschi mi informano che stessa cosa dicasi per gli impianti di 30 anni, dove si rende necessaria la sostituzione della sola pdc e non dello scambiatore.

Dotting:

CITAZIONE

Di salamoia-acqua ne ho installato una tempo fa e mi è bastata, oltre al costo un casino per le autorizzazioni, adesso non c'è problema: da noi sono vietate e basta.

Posso sapere dove sono vietate?


Dotting:

CITAZIONE

Le PDC possono portare l'acqua fino a 50-55° reali.

Con desurriscaldatore si arriva a 65°C senza grosse penalizzazioni del COP


Dotting:

CITAZIONE

A parità di potenza le PDC aria-acqua costano 1, le PDC acqua-acqua costano 2, le PDC salamoia-acqua costano 10, sono trenta anni che installo PDC.

Costo pompe di calore di una nota casa veneta:
PDC geotermica da 8 KW idonea per la produzione di ACS con serbatoio di accumulo: 7.500 eur
PDC a scambio di retto con acqua di falda completa di sistema per la produzione di ACS: 7.000 eur

8 KW , è il fabbisogno termico di una casa mediamente isolata da 140 - 160 mq


Dotting:

CITAZIONE

Per quanto riguarda il raffrescamento con impianti a pavimento sussiste effettivamente il problema della condensa e i sistemi anticondensa molte volte intervengono in ritardo.
Io dopo un paio di esperienze negative, li sconsiglio vivamente.

Io ho informazioni diverse; 2 esperienze negative sono sufficienti per promuovere o bocciare una tecnologia?Qualche termotecnico (ogni riferimento a AB è puramente casuale ) può darci un suo parere in merito?


Arvin:

CITAZIONE

Ma allora con l'attuale contratto di fornitura Enel a 3.5 KW formali come si fa?!?!?

Non è che per fare andare la pompa di calore non posso nemmeno attaccare un rasoio elettrico??

E se poi d'estate l'impianto non funziona con il raffrescamento, le sonde non fanno niente?? Non è che si deve farlo funzionare a "un minimo tecnico" altrimenti si rovina???

Per i 3 KW dell'ENEL si fa il contratto richiedendo la potenza opportuna.
In che senso, d'estate l'impianto non funziona?
Cose' questo minimo tecnico?
Perchè si dovrebbe rovinare?



Saluti

SB

Per savinobasta:

il limite tecnico è una parola presa in prestito: si chiama minimo tecnico la qtà minima di potenza elettrica che una centrale termoelettrica deve erogare e al di sotto della quale non riesce più a funzionare correttamente....

riferito a questa situazione, dato che partivo dalla considerazione che il raffrescamento producesse condensa, mi riferivo ad un eventuale funzionamento al minimo dell'impianto con le sonde: non sono esperto e per questo pensavo che le sonde e il circuito idraulico direttamente a contatto con il terreno dovessero sempre e cmq funzionare ovvvero asportare o immettere energia termica al terreno anche in estate.

se però non è vero il problema della condensa, allora tutto il mio discorso cade e il dubbio svanisce in quanto l'impianto resta in funzione perennemente.


Dato che mi sto laureando in ing. elettrica volevo sapere se non era possibile realizzare tramite opportune turbine, un piccolo ciclo a vapore in modo da estrarre non solo energia termica dal sottosuolo ma anche en. elettrica???

Gli alternatori sono macchine che si prestano bene a qualsiasi regime di funzionamento (se opportunamente realizzati) quindi il problema della frequenza fissa a 50 Hz non sussite: dato che non sono uno termotecnico, volevo sapere se però era possibile realizzare cicli a vapore con così basse temperature in modo da produrre i Kw necessari alla pompa di calore e magari anche all'intera abitazione....

Spero di essermi spiegato.

savinobasta continui a confondere le idee.
Già personalmente non trovo corretto il titolo della sezione GEOTERMIA.
Lo sfruttamento diretto del calore geotermico in Italia mi risulta lo facciano solo a Larderello (Arvin abiti in Maremma?).
In tutte le altre applicazioni si parla di un impianto costituito da sonde geotermiche e PDC.
Sono perfettamente d'accordo con te che la manutenzione delle sonde geotermiche è nulla, è sbagliato dire come tu hai affermato che l'impianto geotermico ha costi di manutenzione nulli.
Ed infatti tu stesso scrivi che"si rende necessaria la sostituzione della sola pdc e non dello scambiatore".
Lo stesso errore lo fai a proposito di costi, quelli che tu hai indicato sono i soli costi della PDC, ma a questi DEVI aggiungere i costi delle sonde e della loro installazione e se trovi roccia sono dolori, se hai esperienza di installazioni lo sai bene.
Per un problema di inquinamento industriale nella mia zona le trivellazioni sono sospese, non posso dirti di più perchè sono CTU.
Come ho già scritto in un altro post esiste un limite economico riguardo al problema della temperatura di mandata.
Cito un documento pdf scaricabile dal sito del costruttore, che ha tutto l'interesse ad estendere il campo di applicazione del proprio prodotto:
http://it.eight.vaillant.com/linebreak/mod...iGeotermici.pdf
c'è scritto espressamente
il limite economico di convenienza nell'utilizzo di una pompa di calore geotermica si colloca intorno a 50°C di temperatura di mandata in produzione di acqua calda sanitaria e a basse temperature (35-40°C) in mandata all'impianto di riscaldamento.
L'articolo è molto interessante perchè fornisce una stima di costi e suggerisce il campo di applicazione riguardo alla scelta della tipologia di distribuzione del calore.
Consiglio la sua lettura a coloro che si avvicinano a questa problematica.

CITAZIONE (Arvin Sloane @ 18/1/2007, 00:13)

Dato che mi sto laureando in ing. elettrica volevo sapere se non era possibile realizzare tramite opportune turbine, un piccolo ciclo a vapore in modo da estrarre non solo energia termica dal sottosuolo ma anche en. elettrica???

Credo ci sia un malinteso di fondo. La pompa di calore consente di estrarre calore da una fonte fredda. La macchina funziona se la differenza di temperatura tra la fonte e il fluido scaldato non è elevata. Avrai notato che si parla di 30-40, massimo 50-60 gradi (con cali di efficienza man mano che si sale). Come si fa ad otttenere vapore con la pompa di calore? A meno che sotto non ci sia un vulcano...ma in questo caso basta una sonda ed uno scambiatore, la pompa di calore non serve più.
Potrebbe anche darsi però che io non abbia capito niente di quello ch intendevi, se è così ti prego di spiegare di nuovo.

Edited by Lolio - 18/1/2007, 19:56

CITAZIONE

savinobasta continui a confondere le idee.
Già personalmente non trovo corretto il titolo della sezione GEOTERMIA.
Lo sfruttamento diretto del calore geotermico in Italia mi risulta lo facciano solo a Larderello (Arvin abiti in Maremma?).
In tutte le altre applicazioni si parla di un impianto costituito da sonde geotermiche e PDC.

Con il termine "geotermia" ci si riferisce sia allo sfruttamento diretto del calore del sottosuolo che ad applicazioni che prevedono lo sfruttamento del terreno come serbatoio termico, per mezzo di pdc e sonde geotermiche.

Almeno questo è quanto mi risulta.

Che la cosa sia lessicalmente o semanticamente corretta, è un problema che ad oggi non mi ero mai posto.

CITAZIONE

Sono perfettamente d'accordo con te che la manutenzione delle sonde geotermiche è nulla, è sbagliato dire come tu hai affermato che l'impianto geotermico ha costi di manutenzione nulli.
Ed infatti tu stesso scrivi che"si rende necessaria la sostituzione della sola pdc e non dello scambiatore".

Bene dai, almeno su qualcosa ci intendiamo. Visto che comunque se ne parla, per quanto riguarda i costi di manutenzione, a me risulta che siano nulli quelli ordinari, intendo dire che non bisogna prevedere la sostituzione periodica di questo o quel componente.
Diverso è il discorso per le manutenzioni straordinarie. Le pdc sono macchine, per cui puo' accadere che si rompa qualcosa, che quindi va sostituito.

Resta inteso che la pompa di calore ha una sua durata, e che quando diventa obsoleta e non più funzionante, va sostituita.
Vogliamo inserire anche questo fra i costi di manutenzione? Va bene....

CITAZIONE

Lo stesso errore lo fai a proposito di costi, quelli che tu hai indicato sono i soli costi della PDC, ma a questi DEVI aggiungere i costi delle sonde e della loro installazione e se trovi roccia sono dolori, se hai esperienza di installazioni lo sai bene.

Hai ragione, quando ho scritto i costi della pdc, intendevo il costo della pdc e non dell'impianto geoetrmico che per completarsi necessita della sonde.

Analogamente, per completarsi, un impianto che scambi con acqua di pozzo, necessita di un pozzo di emungimento e di un corpo recettore (secondo pozzo a perdere, canale, campo, etc.)

In questo caso, secondo la mia esperienza, non si può dire a priori se sia più conveniente l'una o l'altra soluzione, anche perchè la propensione verso una tipologia impiantisitca piuttosto che un'altra non può prescindere dalla valutazione della problematica autorizzativa.

Come parametro grossolano di riferimento io uso il seguente:
se la risorsa idrica è disponibile ed utilizzabile, la soluzione a circuito aperto conviene nel caso in cui bisogna garantire oltre i 60 KW e l'acqua non si trovi ad una profondità superiore ai 60 mt.
Su questo aspetto mi piacerebbe avere commenti dai colleghi

Installare sonde geotermiche in roccia, è auspicabile in quanto

CITAZIONE

Per un problema di inquinamento industriale nella mia zona le trivellazioni sono sospese, non posso dirti di più perchè sono CTU.

Se mi parli di CTU significa che c'è di mezzo l'AG... accipicchia. Se il magistrato ha bloccato uno o più cantieri, comprendo le tue riserve.
Pensavo che ci fosse stato un blocco delle attività di trivellazione e di installazione di sonde geotermiche da parte di Enti locali.

CITAZIONE

Cito un documento pdf scaricabile dal sito del costruttore, che ha tutto l'interesse ad estendere il campo di applicazione del proprio prodotto:
http://it.eight.vaillant.com/linebreak/mod...iGeotermici.pdf
c'è scritto espressamente
il limite economico di convenienza nell'utilizzo di una pompa di calore geotermica si colloca intorno a 50°C di temperatura di mandata in produzione di acqua calda sanitaria e a basse temperature (35-40°C) in mandata all'impianto di riscaldamento.

La Vaillant, casa costruttrice che stimo, che fa prodotti ottimi, all'interno della quale lavorano professionisti molto preparati, non è comunque l'unica casa produttice di pompe di calore.

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Per Arvin

Le problematiche in merito al raffrescamento con impianti a pavimento, ti suggererirei di apporfondirle con il tuo termotecnico di fiducia.

Per quanto riguarda il "ciclo vapore" non ho le competenze per rispondere. Puo' esserti utile l'informazione che il fluido dalla sonda geotermica entra in pompa di calore ad una temperatura compresa fra i 5 e i 10 °C.


Saluti

Savino Basta

Grazie savino.

[...] e [...]

Grazie a tutti quelli che hanno contribuito costruttivamente, [...] i miei dubbi li ho chiariti, [...]



Edited by savinobasta - 18/1/2007, 16:39

A prop di autorizzazioni, Savino ti ho scritto un MP!!

Ho visto che per migliorare il rendimento dei pannelli fotovoltaici è possibile "giocare la carta" del raffrescamento del pannello stesso: stavo immaginandomi un connubio tra le sonde e i pannelli fotovoltaici in modo che ognuno dei due possa compensare i fabbisogni dell'altro....
In estate le sonde in raffrescamento potrebbero soccorrere i pannelli che risentirebbero dell'eccessiva temperatura mentre i pannelli sarebbero sempre in soccorso alle sonde (o meglio alla pompa di calore) quando l'irraggiamento è sufficiente.

Certo il costo sarebbe inarrivabile, ma voi che ne pensate: sarebbero effettivamente utili questi accoppiamenti?? Lo so che l'argomento abbraccia due sezioni diverse, ma qualcuno potrebbe spiegare, senza divagare troppo nel fotovoltaico, l'effettiva validità di un simile accostamento??? E soprattutto azzardare un prezzo per una abitazione di medie dimensioni 150-200 m² ??

Grazie.

L'idea è giusta, ma tieni conto che l'energia che spendi per far andare la PDC non la recuperi con quello che ti producono in più i pannelli FV, a meno che non realizzi un circuito a circolazione naturale ma la vedo dura... forse l'unico caso dove potresti avere qualche convenienza è se raffreddi i pannelli quando ti serve raffrescare anche l'abitazione, ma nn so te io di solito il fresco lo richiedo di notte...

CITAZIONE (clash4 @ 19/1/2007, 09:30)

L'idea è giusta, ma tieni conto che l'energia che spendi per far andare la PDC non la recuperi con quello che ti producono in più i pannelli FV, a meno che non realizzi un circuito a circolazione naturale ma la vedo dura... forse l'unico caso dove potresti avere qualche convenienza è se raffreddi i pannelli quando ti serve raffrescare anche l'abitazione, ma nn so te io di solito il fresco lo richiedo di notte...

Ah pensavo che i pannelli fossero più performanti......

Si in effetti anche io il freso lo vorrei di notte ma se fosse possibile anche di giorno non mi darebbe di certo fastidio