Discussione: Geotermia orizzontale o verticale

Buongiorno a tutti.
Chi vi parla è uno alla prime armi che è desideroso di capirci sempre qualche cosa di più.
Vengo alla domanda.
Ho sentito notizie sulla validità della geotermia ma solo in verticale. In orizzontale se ne parla poco. I limiti per l'orizzontale sono solo legati alla disponibilità del terreno? C'è anche un limite tecnico? Posso avere l'acqua calda sanitaria?

Grazie in anticipo per le risposte e buon lavoro.
SQ

QUOTE (sergio.quarenghi @ 29/1/2007, 00:15)

Buongiorno a tutti.
Chi vi parla è uno alla prime armi che è desideroso di capirci sempre qualche cosa di più.
Vengo alla domanda.
Ho sentito notizie sulla validità della geotermia ma solo in verticale. In orizzontale se ne parla poco. I limiti per l'orizzontale sono solo legati alla disponibilità del terreno? C'è anche un limite tecnico? Posso avere l'acqua calda sanitaria?

Grazie in anticipo per le risposte e buon lavoro.
SQ

posso suggerirti la lettura di questo articolo:
http://w3.ist.supsi.ch:8080/geotermia/html/intro.htm
e di questo:
http://w3.ist.supsi.ch:8080/geotermia/html/componenti.htm
Se per limite tecnico intendi la temperatura massima ottenibile, ti rimando a questo:
http://www.vaillant.it/linebreak/mod/netme...iGeotermici.pdf

Non ti rispondo direttamente non per sufficienza, ma perchè penso che questi articoli diano delle indicazioni chiare e complete sulla geotermia in genere.
D'altronde quelli sono svizzeri e da loro se vogliono usare le PDC da li devono passare.
Io insisto che qui da noi in Italia si potrebbe sfruttare più semplicemente l'aria geotermica, sto preparando qualcosa che metterò a disposizione appena avrò finito le misure sul campo.
saluti

Ho sentito la SOFATH ed il suo tecnico commerciale, una persona molto preparata tecnicamente e commercialmente che mi ha promesso l'ACS 60-65°C con le sonde orizzontali.
Mi ha colpito molto questa tecnoclogia orizzontale che, suppur con i limiti che ha, permette di ottenere vantaggi economici eliminando la perforazione.

Buona giornata e buon lavoro a tutti.
SQ

Ciao,
sono francese e conosco abbastanza bene la geotermia, la sua storia in francia e il mercato nascendo in Italia.
In problema è che in italia, la geotermia è iniziata dall'export, quindi sono arrivati i svizzeri, i svedesi ecc ovviamente proponando quello che vendono: il verticale.

per informazione in francia, esistono circa 50 000impianti di geotermia, del quale credo che il 90% sia in orizzontale.
ed è da 20anni che facciamo questi impianti.

la potenza estratibile in orizzontale è intorno ai 30-40W/mq, in verticale prendiamo 50W/m (dai dati costrutori che conosco)

se avete bisogno di 10kW con un COP di 4 (regime -2/-5 sonde, 30/35 interno), hai bisogno di prelevare 7,5kW dalla terra quindi:

in orizzontale: 7500/35: 215mq circa di captazione
in verticale: 150m di perforazione

a 60€ il metro di perforazione, la soluzione verticale è una follia secondo me.

La geotermia è vantaggiosa, ma con un impianto in verticale a 17-20 000€ per 10kW occorrono 15anni per amortizzare l'impianto.

trovi anche informazioni qui:
Avenir Energie, un concorrente della SOFATH che fa impianti ACQUA/ACQUA e Suolo/Acqua in orizzontale:

http://www.avenir-energie.com/italian/acceuil/frame.htm


Viva la geotermia in orizzontale!

(se volete ho anche delle foto...)

Ho sentito parlare di sonde verticali coassiali (cioè col tubo di mandata alla pompa di calore esterno e di ritorno interno)...qualcuno sa dirmi se sono migliori delle sonde classiche verticali con tubi ad U....?
Grazie.

QUOTE (fratello della vespa @ 14/3/2007, 15:51)

trovi anche informazioni qui:
Avenir Energie, un concorrente della SOFATH che fa impianti ACQUA/ACQUA e Suolo/Acqua in orizzontale:
http://www.avenir-energie.com/italian/acceuil/frame.htm

Viva la geotermia in orizzontale!

(se volete ho anche delle foto...)

Ci sono due problemi nella geotermia orizzontale:
1.- 215 mq. di terreno da noi in Italia costano una fortuna;
2.- le pompe di calore sofath e avenir-energie costano corredate di sonde orizzontali un'altra fortuna.

Vedi da noi in Italia abbiamo una grande fortuna: l'aria... impagabile.
Per una buona metà dell'Italia si può sfruttare direttamente, per l'altra metà si può preriscaldare in tanti modi, sai la famosa arte di arrangiarsi degli italiani.

Navigando nel forum potrai apprezzare questa arte.
Benvenuto

Il tecnico commerciale SOFATH mi garantiva 1.000 -1.300 € per ogni KW termico

[QUOTE=fratello della vespa,14/3/2007, 16:51]
la potenza estratibile in orizzontale è intorno ai 30-40W/mq, in verticale prendiamo 50W/m (dai dati costrutori che conosco)


[ascolta puoi indicarmi se i valori 30- 40 W/mq dipendono dal tipo di terreno o da qualcos'altro?
grazie

Io di geotermico ho nozioni abbastanza elementari, ma vorrei saperne molto di più...

Avevo due domandine per dotting... che intanto ringrazio per i link agli articoli...

Nel caso del geotermico orizzontale, si può pensare ad una qualche forma di sovrapposizione tra il sedime dell'immobile e il piano di scambio?
Mi pare non sia possibile ma non ho capito benissimo il perchè... mi pare qualcosa sull'ossigenazione del terreno, ma mi suona strano...

Un altro quesito piccino picciò... i due sistemi, verticale ed orizzontale... sono combinabili?

Tanto per ridurre l'entità delle trivellazione e/o della superficie orizzontale disponibile...
Sarebbe un bel colpo poter combinare i due sistemi di scambio riducendo i costi di entrambi...

Ciao!

x sabrinas
un link per il calcolo delle sonde:
http://energierinnovabili.forumcommunity.n...t=5095920&st=15

Purtroppo i siti svizzeri che avevo indicato al momento non sono raggiungibili.

xdenew
non è un problema di ossigenazione, ma di scambio termico; se tu metti le sonde orizzontali sotto le fondamenta, dopo un certo periodo di utilizzo il terreno si raffredda/riscalda tanto da richiedere un certo scambio termico verso l'ambiente esterno, impedito dalla struttura sovrastante.
Diverso è il discorso di un setto geotermico (vespaio aerato) oppure di tubazioni (tubo corrugato rosso da 12/14 cm annegate sotto la casa) con un ricambio continuo di aria.

Combinare l'orizzontale ed il verticale è un discorso possibile, ma non conveniente.
Se tu vedi i grafici di temperatura del sottosuolo, potrai accorgerti che da uno a circa venti metri la temperatura si mantiene costante.
Quindi arrivare a dieci metri e poi posare in orizzontale è un casino.
Per quello che i francesi posano a un metro con una macchina (catenaria), che realizza i solchi in maniera rapida ed economica, insisto un metro non 60-80 cm come dice qualcuno.

Da noi in Italia, in certe zone climatiche, è decisamente conveniente utilizzare delle pompe di calore aria/acqua, che costano decisamente meno delle acqua/acqua e sonde/acqua, preriscaldando l'aria in setti/tubazioni orizzontali a profondità di circa due metri o verticali.

Interessante potrebbe essere l'estensione di quest'idea:
http://www.ventilgeo.it/ventilgeo.componenti.html
ad una pdc aria/acqua.

Oppure l'utilizzo di pannelli solari ad aria o vari altri sistemi che ho usato in alcune applicazioni pratiche.

CITAZIONE

non è un problema di ossigenazione, ma di scambio termico; se tu metti le sonde orizzontali sotto le fondamenta, dopo un certo periodo di utilizzo il terreno si raffredda/riscalda tanto da richiedere un certo scambio termico verso l'ambiente esterno, impedito dalla struttura sovrastante.

Ok, allora ha una logica... mi sembrava strano che le serpentine respirassero! !

CITAZIONE

Diverso è il discorso di un setto geotermico (vespaio aerato) oppure di tubazioni (tubo corrugato rosso da 12/14 cm annegate sotto la casa) con un ricambio continuo di aria.

La vedo dura... puoi predisporre la ventilazione, magari con punti di presa su fronti a insolazione diversa (nord/sud)... ma non puoi predeterminarne l'entità, a meno che non applichi soluzioni meccaniche... ma mi sembra illogico...

CITAZIONE

Combinare l'orizzontale ed il verticale è un discorso possibile, ma non conveniente.
Se tu vedi i grafici di temperatura del sottosuolo, potrai accorgerti che da uno a circa venti metri la temperatura si mantiene costante.
Quindi arrivare a dieci metri e poi posare in orizzontale è un casino.
Per quello che i francesi posano a un metro con una macchina (catenaria), che realizza i solchi in maniera rapida ed economica, insisto un metro non 60-80 cm come dice qualcuno.

Per combinazione dei due sistemi non intendevo nell'applicazione alla stessa sonda. Scendere a 10 metri e sviluppare la serpentina in orizzontale è un suicidio sotto il profilo dei costi, innanzitutto... se poi non hai la sicurezza del risultato... AIUTO!
Dato che nei sistemi verticali ho sentito parlare di sistemi multisonda (e quindi multi trivellazione e il portafoglio piange...), mi chiedevo se un sistema può supportare SIA sonde verticali che serpentine orizzontali, così da richiedere meno profondità di trivellazione o superfici di scambio per la serpentina meno rilevanti... è un problema se i punti di scambio hanno prestazioni diverse?

CITAZIONE

Da noi in Italia, in certe zone climatiche, è decisamente conveniente utilizzare delle pompe di calore aria/acqua, che costano decisamente meno delle acqua/acqua e sonde/acqua, preriscaldando l'aria in setti/tubazioni orizzontali a profondità di circa due metri o verticali.
Interessante potrebbe essere l'estensione di quest'idea:
http://www.ventilgeo.it/ventilgeo.componenti.html
ad una pdc aria/acqua.

Darò un occhietto!
Conosco troppo poco questo mondo, ma ne voglio sapere molto di più... vedrò di documentarmi per benino, anche sul forum!

Grazie per il solito puntuale e prezioso supporto!
Ciao!

per rispondere a dotting sui prezzi delle pdc francesi (Sofath, Avenir Energie o altre):

Credo sono tra i più bassi, conta circa 6500€ + IVA per una acqua/acqua10 con serpentine orizontale. installazione a parte (mezza giornata per installare le serpentine di captazione su 200mq, piu altra mezza giornata per installare la macchina).

Cari tutti,

gli scambiatori orizzontali nei primi 15 del terreno sono da EVITARE, sorpattutto a causa che non sussiste un vero scambio geotermico bensì uno scambio termico influenzato dalla meteorologia, etc. quindi non abbiamo mai, in fase invernale critica, una temperatura costante e qundi il cop si abbassa notevolmente (questo per chi conosce la seconda legge della termodinamica ed il teorema di Carnot).

Non ho molto tempo e quindi cito solo la NORMA SIA (società ingegneri ed architetti Svizzeri) D025 a giustificazione delle mie affermazioni.
Senz'altro la geotermia verticale, ma prima EFFICENZA ENERGETCA DELLA COSTRUZIONE (QUESTO A PRESCINDERE DAL SISTEMA DI RISCALDAMENTO ECLIMATIZZAZIONE CHE INSTALLERETE) almeno classe B 50 kWatt/h mq annui.

Grazie saluti.

Luca Giordano, ing. bio-arch. (CH)

Ho sentito un tecnico in merito a qusto problema.
Mi ha sconsigliato l'orizzontale se mi serve il free cooling.

Ciao a tutti e buon lavoro.
SQ

Vista le differenze tra costo di sonde verticale e orizzontale, non so se ti convegne fare il "free cooling" in verticale o utilizzare la pompa di calore in orizzontale per fare il rinfrescamento.

Con un costo supplementare di 5000€ (al meno) per le sonde verticale, un COP pocchissimo superiore alle sonde orizzontale sull'arco delle inverno. ok ti rinfreschi gratis (o quasi) d'estate, ma in quanto tempo ammortizzi il tuo impianto di free cooling di confronte ad una pompa di calore che ti fa il rinfrescamento con l'orizzontale?

La geotermia delle basse emplatie prevede 3 sistemi di fonte fredda estena . la prima è quella dell ' utilizzo delle falda, ma non tutti i posti dove si và ad eseguire un impianto geotermico si ha la possibilità di trovarla, la seconda è con il sistema sonde orrizzontali, e questa ha dei limiti sia logistici , perchè non tutti hanno a dispozione 25 mq di area per ogni kw termico che dovrò produrre in funzione al fen del edificio che dovrò climatizzare, e poi il derivato che avrò in raffrescamento non è mai 80% come riesco ad ottenere con il terzo sistema che son le sonde verticali. quindi sicuramente il terzo sistema è il migliore in tutti i campi e infine vorrei concludere in merito ai costi, non è assolutamente vero che hanno questa grande differenza. Maffessoli Aurelio resp commerciale di Molierenetwork Axer srl.

eheh moliere, hai tolto l'ultimo messagio...

non ti preoccupare, non sono permaloso.
Di geotermia me ne intendo, solo che ognuno difende i suoi pensieri. Non lavoro nella geotermia ma mio fratello si.
Sono francese e in francia si parla sopratutto di orizzontale e per quello che difendo l'orizzontale e mi fa arrabiare sentire parlare la concorrenza dicendo che la captazione orizzontale non funziona.

Per ragione di rispetto per il forum, non ho detto di che azienda sto vicino.

Credo che ogni professionale che lavora nella geotermia debba difendere la geotermia stessa per afrla conoscere in Italia e non difendere i suoi prodotti dicendo che quelli della concorrenza fanno schiffo.

una presenza PRO non sarebbe male su questo forum... ma non so se è la voglia dei responsabili del forum.

CITAZIONE

una presenza PRO non sarebbe male su questo forum... ma non so se è la voglia dei responsabili del forum.

Perché ti vengono di questi dubbi? A me pare che i responsabili del forum siano fortemente sensibili e caldeggino la presenza di PROfessionisti e utenti PRO e CONTRO qualsiasi tecnica di sfruttamento delle energie rinnovabili ed ecocompatibili (anche il contradditorio fa crescere nella conoscenza).

Come te non trovo corretto che si denigrino le idee degli altri perché non conformi alle nostre, o ai nostri interessi, meglio che le conclusioni vengano lasciate a ciascuno degli utenti del forum, dopo avere doviziosamente fornito tutti gli strumenti per un sano confronto.

In questa sezione ci sono diverse discussioni illuminanti e almeno due professionisti del settore che hanno voluto mettere a disposizione la propria esperienza, anche se solo uno lo ha dichiarato esplicitamente in una propria discussione.

Edited by nll - 6/6/2007, 12:37

Se secondo voi, va bene avere presenza di professionisti sul forum, posso creare un utente adeguato cosi risponderò io e mio fratello (nel limite della sua disponibilità).

l'azienda era di nostro padre fino a luglio scorso, è per quello che di geotermia ne sento parlare da quando sono piccolo.
(Adesso ha venduto ad un gruppo internazionale perchè parte in pensione.)

Come hai compreso, non potendo (e non volendo) interpretare cosa tu intendessi per "PRO", ho incluso entrambe le ipotesi.

Per dare corso alla tua proposta di collaborazione puoi farlo contattando l'amministratore del forum Eroyka con un messaggio personale, oppure aprire direttamente una discussione, come hanno fatto altri: quando c'è rispetto per le posizioni di tutti, questo forum è quanto di più libero si possa trovare in rete.

ho mandato un messagio a Eroyka, vediamo quello che pensa della presenza di attori del settore sul forum.

per "PRO" intendevo professionisti... errore da francese dove le parole sono tagliate per brutta abitudine

ma del mes che ho tolto non capisco

Apprezzerei evidenziare il comportamente della resa termica di quel terreno sul lungo periodo ed il reale coefficiente di prestazione della pompa di calore in una zona climatica con almeno 2500 gradi giorno di riscaldamento.

Effettivamente ..... il tuo discorso non fa una grinza

Ciao, grazie e a presto.
SQ

Caro Sergio, propio li vicino a te ci son una decina di impianti realizzati con sistema verticale e un paio con sistema orrizontale, secondo me dovresti andare direttamente da chi stà utilizzando le 2 appli*****oni cosi riesci a farti un'idea ben precisa.Cordiali saluti