Discussione: PDC aria/acqua

Ciao a tutti,
nei prossimi mesi iniziero' a ristrutturare il sottotetto di una vecchia casa, il pavimento sara' di tipo radiante ed il tetto di tipo ventilato, per quanto riguarda il generatore di calore ho ancora qualche dubbio. Vorrei evitare di installare il metano visti i costi di gestione, di manutenzione, i controlli periodici etc. etc. etc.
Leggendo i threads di questo forum, mi e' venuta in mente un'idea per scaldare la mia futura casa.

NOTA: l'ultima volta che hoi avuto a che fare con termodinamica e compagnia e' stato 15 anni fa durante l'esame di Fisica I, abbiate pazienza se sparo un sacco di ........

L'idea e' quella di usare come a casa di Dotting un PDC aria/acqua, preriscaldando l'aria in modo da aumentarne il COP. Non potendo prelevare aria tiepida dal vespaio, ho pensato di recuperare il calore dell'aria viziata espulsa dall'appartamento.

L'idea e' di far correre un canale con bocchette di aspirazione lungo la trave di colmo, questo canale aspira l'aria viziata da espellere ma prima di farla uscire la fa passare dalla PDC aria/acqua.



In uscita dalla PDC l'aria verrebbe fatta uscire attraverso la falda ventilata (in inverno questo potrebbe migliorare l'effeto del tetto ventilato?).

Dato che mi piacerebbe avere il caminetto in sala, pensavo di installare un piccolo termocamino con una bocchetta in bagno (evito cosi' il problema dei termoarredi) e una collegata direttamente alla PDC (attraverso il canale sotto il colmo). Questo potrebbe funzionare per aumentare il rendimento della PDC anche nel caso il locale fosse particolarmente freddo.

Secondo voi e' fattibile o ho scoperto l'acqua calda (mai detto fu piu' azzeccato ).

Battute a parte, un sistema di questo tipo mi sembra piu' semplice e meno costoso rispetto ad una PDC terra/acqua, tra l'altro la differenza di costi potrebbe essere investita in pannelli fotovoltaici con il vantaggio di ridurre ulteriormente i costi di gestione (anche in estate quando l'aria al soffitto potrebbe non essere cosi' fresca da dare buone prestazioni)

Per quanto riguarda l'acs in estate pensavo di:
- seguire l'esempio di Dotting e di sfruttare l'uscita della PDC (quando la PDC sta generando acqua fresca)
- di invertire il cilco della PDC quando l'accumulo per il raffrescamento e' in temperatura

Buona notte
Nello

Per curiosità dove abiti? Il sistema esposto da dotting è sicuramente valido, ma tieni conto che lui abita in sardegna e d'inverno non arriva come da me a volte -10 gradi esterni... (Non è il caso di quest'inverno)...
Poi dovresti dire anche quanti metri quadri e/o cubi è la tua abitazione, come è esposta, la trasmittanza delle pareti.
Cmq l'idea non è male, io l'unico dubbio che ho è sul tetto ventilato, mi hanno sconsigliato di farlo in quanto nonostante le griglie di protezione con il tempo si riempie di cimici ragni e sporcizia. Non so se è vero.
Cmq l'idea di utilizzare l'aria viziata interna per riscaldare l'aria fresca entrante viene già usato, ad esempio se vuoi una casa in classe A, mi sembra sia obbligatorio usare questo sistema in quanto nn si aprono mai le finestre. In quel caso però si usa uno scambiatore a flussi incrociati.

ciao, io abito in provincia di Varese, sul lago Maggiore, anche qui in inverno le temperature tendono ad andare sotto zero, lo scorso anno abbiamo avuto diverse settimane con temperature notturne da -10 a -5.

Se l'aria viziata non bastasse, avevo pensato di integrare il tutto con un termocamino, dirigendo le bocchette d'aria calda direttamente verso lo scambiatore della PDC. Se anche questo non fosse sufficiente pensavo anche di aggiungere qualche pannello FV.
Guardando in giro le cifre che vengono chiesti per un sistema a terra/acqua forse forse risparmio ancora (ed in piu' ho la corrente dei pannelli quando la PDC non la usa).

Per quanto riguarda l'appartamento: la superficie dovrebbe essere di circa 100mq per un'altezza di 3,5m al colmo, al terzo piano di un vecchio caseggiato. Il tetto e' a due falde con una di esse rivolta a sud (lato su cui pensavo di mettere i FV).
Purtroppo non ti so ancora dare dettagli sul resto dato che non abbiamo ancora in mano il progetto, per il momento ci stiamo divertendo con le solite beghe burocratiche.

Grazie
Nello

Ottima idea Nello, la soluzione di utilizzare l'aria viziata l'ho già realizzata è ottima.
In pratica è quello che fanno a Bolzano solo che invece di un recuperatore metti una pdc.
Comunque qualcuno lo fa già commercialmente:
http://www.geotherm.it/Pompe_di_calore_aria_acqua.htm
Forse però sarebbe meglio mettere prima un recuperatore entalpico tipo questo:
http://www.dynamis.it
io avevo scartato l'idea perchè quelli classici cofanati costano una follia.

Un'altra soluzione che ho realizzato in zona E in sardegna è il recupero del calore dei fumi di una stufa bruciatutto.

Comunque Nello guarda che in Italia l'unico boiler a termopompa per utilizzare aria geotermica è questo:
http://home.tele2.it/2Z/evo/index.html
670 watts e 150/200 litri di boiler con serpentina per pannelli solari.
Non è possibile ne conveniente invertire il ciclo.
Il Fv in estate permetterebbe di essere autonomi, nel senso che più c'è sole, più energia elettrica produci, più c'è bisogno di raffrescamento, sistema in fase con un pannello da 1 kW.

Edited by dotting - 14/3/2007, 18:34

Graie per le dritte, sapevo di aver scoperto l'acqua calda... 8)

PS. mentre girovagavo su internet ho trovato che anche sul sito di La220Azzurra si suggerisce di sfruttare l'aria viziata per scaldare la PDC.

Nello

Secondo me il problema è che in entrambi i casi in Italia non si trovano PDC di bassa potenza, minimo quelle acqua acqua sono da 8-9 kW termici, lavorano troppo parzializzate e tocca metterci l'inverter... PEr la tua casa che è di 100 metri quadri non ne parliamo, se ben coibentata avrai un fabbisogno di 5 kW se è tanto, e sto parlando di picco, la media del periodo di riscaldamento sarà 1,5- 2 kW

Chiedo scusa in anticipo se quella che sto per sparare e' una bella boiata

Girando su internet ho trovato pubblicizzata la PDC della IDM, PDC venduta nelle versioni terra/acqua, acqua/acqua e aria/acqua. Guardando la descrizione delle tre ho notato che alla fine la PDC e' sempre la stessa ma a seconda del modello gli vengono attaccate o le sonde geotermiche, o le pompe per lacqua di falda o lo scambiatore con ventolone.
Ovviamente la versione Aria/Acqua e' venduta solo nei tagli da 10Kw e 12Kw, mentre le altre scendono sino a 5Kw e 7Kw.

PDC IDM Aria\Acqua

Se io prendessi una pompa acqua/acqua da 5Kw e gli attaccassi lo scambiatore, secondo voi potrebbe funzionare?

L'alternativa potrebbe essere di attaccare anche l'impianto di mi sorella che abita al piano sottostante, cosi' ho anche trovato chi paga la corrente che non mi danno i pannelli FV ...Questo so che e' amore fraterno...

Grazie per le dritte
Nello

dotting,
il sito dynamis non si lascia vedere, non so se gli scambiatori che volevi far vedere erano quelli rotativi.

In tutto il mondo sono diffusi, guardate per esempio quelli della Systemair , ma in Italia non hanno neanche un contatto (vedere pagina "contact us".

O mi sbaglio, nel senso che ce ne sono molti anche in Italia?

Ciao
Mario

QUOTE (mariomaggi @ 14/3/2007, 18:28)

dotting,
il sito dynamis non si lascia vedere, non so se gli scambiatori che volevi far vedere erano quelli rotativi.
In tutto il mondo sono diffusi, guardate per esempio quelli della Systemair , ma in Italia non hanno neanche un contatto (vedere pagina "contact us".
O mi sbaglio, nel senso che ce ne sono molti anche in Italia?
Ciao
Mario

Il sito io lo vedo, però con Mozilla e flashgot.
Mario, non sarai un amico di Bill, da te non me lo sarei mai aspettato!!!.
Nel sito che hai indicato non ho visto la voce recuperatori entalpici o lossnay.
Io ho indicato quelli dynamis perchè sono adattabili a qualunque situazioni di installazione, perchè sono gli unici in Italia forniti senza cofano.
Di recuperatori in Italia ne fanno a iosa, ma te li fanno pagare uno sproposito e non sono altro che delle scatole con una ventola e qualche foglio di cartone.
ciao Giancarlo

QUOTE (nello72 @ 14/3/2007, 17:50)

Se io prendessi una pompa acqua/acqua da 5Kw e gli attaccassi lo scambiatore, secondo voi potrebbe funzionare?

Ma sai quanto costa quell'aggeggio 4000 euro + IVA e ci devi aggiungere tutto: boiler, pompa, evaporatore, ecc.
Lascia perdere

Grazie ancora per le dritte che mi avete dato, mentre approfondivo l'argomento mi e' venuto un dubbio... A cosa serve esattamente l'accumulo collegato all'impianto di riscaldamento? In base a cosa lo si dimensiona?

Da quello che mi sembra di aver capito i vantaggi di avere un accumulo sono (correggetemi se sbaglio):
- Slega il circuito della PDC, che deve avere una portata abbastanza costante, dal circuito del riscaldamento, che se controllato stanza per stanza e quindi avere portate diverse in base alle condizioni ambientali.
- Tramite l'ausilio di un miscelatore permette un piu' preciso controllo della temperatura di mandata alle serpentine sotto-pavimento
- Permette di far funzionare la PDC sempre al massimo (dato che e' poi il miscelatore a regolare la temperatura di mandata)
- Permette l'installazione di una PDC leggermente sottodimensionata rispetto alla temperatura di progetto (sperando che non ci siano troppi giorni consecutivi con temperature rigide).

Secondo voi ho dimenticato qualche ragione o ne ho messa qualcuna di troppo (la fantasia spesso fa cose che la realt'a non permette )

Buona giornata
Nello

In un thread in cui si parlava di case passive, ho fatto notare un' altra incongruenza di un progetto come il tuo.

la pompa di calore verrebbe alimantata SOLAMENTE dall' aria viziata della casa.
Ti rendi conto di quanti cambi aria fai in casa al giorno?
E di quanto calore pertanto espeli, che la povera pdc tenta di rimettere dentro consumando energia?

Un bagno cieco, con l'aspiratorino, necessita a detta di un mio amico termotecnico di una superfice riscaldante in proporzione 5 volte quella di una stanza normale... ed hai idea quanto è grossa la ventola di un 12mila btu?

Io farei una cosa ancora più semplice e molto più efficace.
Fai il tetto con intercapedine, ma sigiillato da sotto, e peschi l'aria fresca esterna tramite un tubo metallico corrugato, di quelli che portano l'aria per i termocamini.
Dopo avergli fatto fare un bel giro per il "solaio" in modo da scambiare termicamente con lui caldo o freddo, immetti quest' aria in casa nel soggiorno e nelle camere.

L'aria normalmente NECESSARIA ALLE persone, molta meno rispetto a quella usata dalla pdc, viene ricambiata espellendola nel solaio, aspirandola forzatamente da CUCINA e BAGNI.

Fuori dal solaio, da dove esce relativamente fresca in estate e relativamente calda in inverno viene giusto giusto ripresa dal motore della PDC, assieme a molta altra aria esterna, aumentandone la resa.

Aggiungendo un termocamino, lo farai aspirare direttamente da una presa d'aria esterna sigillata fredda dal lato in ombra, ed i fumi verranno espulsi anche loro dietro alla pdc. In estate il caminetto è spento, e se si instaura un giro d'aria al limite il camino porta un po' d'aria dal lato nord, più fresca di quella che c' è sul tetto soleggiato. Cosa che se conveniente, si può indurre se il termocamino è dotato anch' esso di un' aspirazione forzata dei fumi, che funzioni anche da spento.



Edited by marcomato - 19/3/2007, 14:58

In effetti mi era venuto un dubbio circa la quantita' d'aria necessaria al funzionamento di una PDC aria/acqua...

Un altro dubbio che avevo era: "L'aria in uscita dalle ventole del termocamino non e' troppo calda"? Guardando la documentazione dei termocamini in commercio ho visto che l'aria in uscita dalle bocchette ad un metro di distanza puo' raggiungere i 100gradi...

L'idea a cui avevo pensato nel week end ear piu' o meno la seguente:



In pratica recuperare aria calda da ogni possibile fonte:
- Aria viziata
- Termocamino
- Magari anche dalla falda a sud del tetto ventilato
- Stavo anche pensando di recuperare un po' dell'aria scaldata dalla canna fumaria, anche se ho paura che questo possa creare problemi di tiraggio (gia' la canna e' corta di suo)

La rimanente aria sarebbe stata presa dall'esterno.

Infine l'idea era di tenere l'evaporatore all'interno (salvo problemi di rumore) in modo che tutto l'involucro dello scambiatore rimanesse a temperatura ambiente e non a temeratura esterna, sicuramente piu' bassa. Inoltre, avendo la casa a le pareti esterne in sasso, non mi piace l'idea mettere in mezzo alla facciata lo scatolotto dell'evaporatore.

Non avevo mai preso in considerazione l'idea di sfruttare l'intercapedine del tetto per scaldare l'aria in ingresso. In alternatva pensavo di usare l'aria della cantina; lungo le pareti EST e OVEST ci sono un paio di canali 15x15 scavati nella parete che mettono in comunicazione la cantina col soffitto, potrebbero essere una buona fonte di aria fresca.

Grazie
Nello

Ma scusate, che senso fornire ha aria calda alla pdc con un camino? Sfrutta direttamente l'aria calda del camino allora... La pdc serve a spostare calore da un corpo meno caldo ad un corpo più caldo, non viceversa (in quella direzione il calore ci va da solo!). Se abbiamo una fonte fredda che è molto calda la pdc non ci serve.

Concordo con Lolio, nel mio articolo c'è scritto:
sfruttando un pannello solare ad aria e delle frange di calore (ad es. il calore smaltito dalle serpentine posteriori di un freezer, ecc..).
Ha senso parlare di "sfridi" di calore, non utilizzabile in altro modo, ho fatto l'esempio del calore dei fumi di una stufa bruciatutto, in un'altra discussione ho parlato del calore dell'aria di raffreddamento e dei gas di combustione di un GE che alimenta la PDC aria/acqua.
Insomma tutte fonti di calore che non possono essere sfruttate in modo diretto, se non con una PDC che può digerire anche i fumi di scarico, che chiaramente poi devono essere evacuati.
saluti

A casa dei miei suoceri hanno installato un termocamino ad aria con cui scaldano il salone e la mansarda (entrambe con piu' o meno la stessa superficie), mentre in sala si sta d'incanto, in mansarda c'e' da morire: l'aria e' estremamente secca e se capiti in zona bocchette cuoci.

Visto che sia al sottoscritto sia a mia moglie piace il caminetto, l'idea era quella di unire l'utile al dilettevole ovvero: mettere un piccolo caminetto in sala con cui scaldare con una bocchetta il bagno (ed evitare cosi' i termoarredi) e con l'altra invece che scaldare direttamente la sala, sfruttarla per aumentare le prestazioni della PDC e cosi' avere sia acqua calda che acqua per il pavimento ad un "costo minore" anche nelle giornate molto fredde d'inverno.

Ragionando sui vostri consigli mi e' venuta in mente una cosa (attenzione sto per scoprire di nuovo l'acqua calda ) sei io dirigessi la seconda bocchetta nel salone, l'aria calda in parte scalderebbe l'ambiente e la parte eccedente sarebbe comunque espulsa insieme all'aria viziata e "riciclata" dalla PDC. Cosi' unirei capra e cavoli, giusto?

Un alternativa che sto valutando e' quella di installare un termocamino ad acqua per integrare il riscaldamento, nei giorni piu' freddi.

Grazie per le dritte
Nello

come detto da tutti noialtri, è una boiata indirizzare il calore "pulito" del termocamino per la PDC... sfruttalo direttamente in casa e risparmia corrente!

Il modulo esterno si chiama così propio perchè deve stari FUORI di casa..in quanto è freddo in invenno e caldo in estate!

Riciclare aria viziata e fumi, miscelati con aria esterna va invece bene per aumentare il COP della macchina, calore spurio insomma, che viene ripompato in casa anzichè venire disperso in atmosfera.

In estate invece, quando la pdc la usi per raffrescare, gli fai arrivare l'aria viziata "condizionata" dalla casa e l'eventuale fresco che riesci a recuperare da una zona in ombra, da una cantina etc. che aspiri tramite lo stesso termo camino ( che essendo spento, se gli faccio circolare aria bella fresca all' interno, fa anche lui da "FRESCORIFERO" in casa.)
Ma attenzione alle temperature... se aspiri aria a 30 gradi anche dalla zona in ombra ed in casa ne hai 26 grazi al clima, ti conviene tenerlo ben sigillato.

Il fatto che lo stesso termocamino in inverno aspiri aria quanto più fredda non è un problema...anzi , ha più ossigeno (comburente) a disposizione per farlo rendere al massimo!

Gia lo scambio termico "spontaneo" tra aria nuova in ingresso ed aria viziata in uscita che faccio fare nel mio disegnetto, ti fa recuperare diverso caldo ( o fresco ) SENZA spendere energia con la PDC, fatto salvo il consumo degli estrattori da bagni e cucina.

Una domanda tecnica !!
ma una PDC acqua/acqua quanta e quale acqua richiede per funzionare BENE ... non e' che sia quasi inutilizzabile visto la mole di acqua che utilizza (a quanto ne so')

Grazie in anticipo agli esperti di queste macchine ancora un po troppo sconosciute anche per chi le dovrebbe consigliare e installare.