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**dotting** · 01-05-2007, 12:44

Premessa: avresti dovuto postare la domanda nella sezione opportuna del forum Geotermia, per una maggiore visibilità, vediamo se i moderatori intervengono.

Dalle poche informazioni che hai dato, in questa casa ci dovrebbe essere un impianto a pannelli radianti a pavimento.
La pdc geotermica, una rarità in Italia, produce acqua calda a circa 35� ed acqua fredda a circa 10� in estate, che viene fatta passare nelle tubazioni del pavimento.
Personalmente ho avuto sempre problemi di condensa negli impianti a pavimento in estate, si devono comunque istallare dei condensatori adiabatici e sistemi di regolazione per evitare il fenomeno.
Il sistema di raffrescamento non prevede aria in movimento, per cui la sensazione di benessere, rispetto ai tradizionali condizionatori ad aria � minore.
In che zona climatica sei?
Conosci il tipo di sonde usate dalla pdc geotermica?
saluti

**VEMICHELE** · 01-05-2007, 18:18

CITAZIONE (VEMICHELE @ 1/5/2007, 09:14)

ciao a tutti mi sono appena iscritto per chiedervi un parere sull'acquisto di una casa con impianto geotermico.
L'impianto dovrebbe produrre anche del "raffrescamento" nei mesi estivi.
Mi sapreste spiegare meglio cosa intendono per raffrescamento?
Il fresco che dovrebbe produrre � simile all'aria condizionata?Altrimenti cosa cambia da un impianto di condizionamento?
� effettivo il calo delle temperature?
Se il raffrescamento dovrebbe essere prodotto potrebbe essere comunque umido?
Grazie in anticipo per le risposte.

Io abito in provicia di lecco in Lombardia...
Ma alla fine dei conti io sentir� effettivamento il fresco o � solo una trovata mezza pubblicitaria...per il geotermico ...
Mi faresti un esempio di paragone con il tipo di raffrescamento che potr� avere con altre cose piu comuni in modo che me ne posso capacitare?
Cosa sono i condensatori adiabatici? Quanto costano e potrei farli installare adesso visto che la costruzione della casa non � finita?
p.s avro anche dei pannelli solari sul tetto per il riscaldamento dell'acqua...

**dotting** · 02-05-2007, 06:41

La pdc geotermica � uno dei sistemi di generazione di calore che ha i pi� bassi costi di esercizio in assoluto, per� � quella che ha i pi� elevati costi di installazione:
http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=5264651.
Ecco perch� ha una diffusione cos� bassa, il tuo credo poi sia il primo caso in Italia di "acquisto di una casa con impianto geotermico" previsto dal costruttore.
Tutto bene, per niente, se un costruttore decide di installare un impianto radiante a pavimento e dice al cliente che farà anche il raffrescamento e poi il cliente chiede notizie su come ovviare all'inconveniente della condensa estiva, non mi tornano i conti.
O il costruttore � un pazzo o il cliente � un folle.
Pazzo perch� sta vendendo un impianto malprogettato, se mai esiste un progetto termotecnico, folle perch� sta cercando di rimediare ad un'installazione errata con nessuna conoscenza di un problema che richiede una competenza tecnica molto elevata e che nessun intervento in questo forum potrà colmare.

Rivolgiti di corsa ad un termotecnico competente nella tua zona oppure lascia perdere il raffrescamento e di al costruttore di fare altro.

**snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx** · 04-05-2007, 08:02

CITAZIONE (dotting @ 2/5/2007, 07:41)

La pdc geotermica � uno dei sistemi di generazione di calore che ha i pi� bassi costi di esercizio in assoluto, per� � quella che ha i pi� elevati costi di installazione:
http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=5264651.
Ecco perch� ha una diffusione cos� bassa, il tuo credo poi sia il primo caso in Italia di "acquisto di una casa con impianto geotermico" previsto dal costruttore.
Tutto bene, per niente, se un costruttore decide di installare un impianto radiante a pavimento e dice al cliente che farà anche il raffrescamento e poi il cliente chiede notizie su come ovviare all'inconveniente della condensa estiva, non mi tornano i conti.
O il costruttore � un pazzo o il cliente � un folle.
Pazzo perch� sta vendendo un impianto malprogettato, se mai esiste un progetto termotecnico, folle perch� sta cercando di rimediare ad un'installazione errata con nessuna conoscenza di un problema che richiede una competenza tecnica molto elevata e che nessun intervento in questo forum potrà colmare.

Rivolgiti di corsa ad un termotecnico competente nella tua zona oppure lascia perdere il raffrescamento e di al costruttore di fare altro.

Scusa dotting, ma leggendo la successione dei post non mi sembra che il problema della condensa estiva esista o si sia già evidenziato. Tu hai avanzato l'ipotesi che se non sono installati dei condensatori (deumidificatori) adiabatici. Il cliente non sa neppure cosa siano e potrebbero benissimo gia essere installati. E' probabile che un costruttore che prevede la PDC geotermica abbia fatto la progettazione come si deve vista la consistenza della spesa.
Potrebbero aver previsto dei fancoil oppure la semplice inversione del ciclo con temperature intorno ai 18� e quindi con molti minori problemi di condensa. Non sai neppure in che classe energetica � l'abitazione.
Perch� tutto il resto del mondo dovrebbe essere fatto da incompetenti?

**dotting** · 04-05-2007, 17:05

Aspettiamo il responso di VEMICHELE.

**VEMICHELE** · 11-06-2007, 19:49

rieccomi...sara presente un deumidificatore..per quanto riguardo il raffrescamento..dite che sara piu o meno cio che si prova a livello di sensazione a quando si accende un climatizzatore auto in modo " economico" ( In senza che intervenga il compresore dell'aria condizionata)?
In secondo luogo volevo riferirimi alla domanda fatta in 'un'altra sezione...

Ciao a tutti..volevo un aiuto ...
Ho comprato una casa con riscaldamento geotermico e pannelli solari per il riscaldamento dell'acqua.
Questi impianti erano gia presenti nel progetto del costruttore.
Volevo saper se io personalmente posso usufruire di qualche agevolazione fiscale per quanto riguarda l'impianto geotermico o il pannello solare.
Se non ne posso usufruire io direttamente � possibile che il costruttore sia gia stato agevolato fiscalmente per la costruzioni di case con tali sistemi?(in questo modo potrei trattare sul prezzo della casa dicendogli che lui ha gia avuto delle detrazioni).
Grazie della risposta e della vostra grande consulenza...

**dotting** · 12-06-2007, 06:55

C'� un equivoco di fondo:
il raffrescamento a pavimento � in funzione quasi sempre nel senso che il chiller che produce acqua fredda � in funzione molto spesso perch� la potenza raffrescante di un sistema radiante a pavimento � relativamente bassa, se confrontata alla stessa potenza prodotta dagli stessi tubi in inverno.
Questa potenza non pu� essere aumentata di molto diminuendo la temperatura di mandata dell'acqua, pena insorgere di condensazione sul pavimento.
I condensatori adiabatici non sono in funzione spesso, ma intervengono attraverso un complicato sistema di regolazione che legge l'umidità presente negli ambienti e collegato a due sonde di temperatura una interna ed una esterna, fanno partire il deumidificatore quando secondo delle curve di temperatura/umidità il programma gestito da una cpu ritiene che stiano per insorgere le condizioni di condensa.
Come si pu� intuire queste centraline devono essere abbastanza sofisticate, sia dal punto di vista hardware, alcune per esempio non hanno la doppia sonda, che dal punto di vista software, rampa di intervento punto di arresto ecc. ecc.
In parole povere un casino.

Altra domanda:
Per il geotermico ed il solare termico non puoi usufruire di niente, perch� sia per il 36% che per il 55%, si applicano su edifici esistenti e non sul nuovo.
La scappatoia di richiedere la detrazione del 55% sull'appena costruito non si pu� applicare con il geotermico, invocando il comma 344, perch� non sostituisci un impianto termico.
Per il solare termico avresti potuto richiederlo se l'avessi messo dopo l'accatastamento o l'acquisto della casa, non contestualmente.
Leggi attentamente quello che ho scritto.

12-06-2007, 07:52

Caro Vemichele parli di raffrescamento passivo oppure attivo? lL impianto a pannelli radianti che tipo di applicazione hai installato? Se a serpentina oppure sistema a giocciola? Hi il preformato oppure metodo clips? Quanto hai di massetto? E dove si trova esattamente il luogo dove hai comprato casa? Vedi son dati importanti per poter dare risposte certe ai tuoi quesiti. Ciao

**clash4** · 12-06-2007, 08:54

Ciao a tutti. Io sono del parere che si i deumidificatori adiabatici regolino in modo pi� preciso il livello di umidità, ma che convenga mettere i fancoil perch� trattano anche loro parte del calore sensibile oltre alla sola umidità e permettono di non dover lasciare l'impianto di raffrescamento sempre acceso in quanto portano la stanza in temperatura molto pi� velocemente. L'impianto a pavimento in questo modo viene aiutato dai fan coil e pu� essere dimensionato per la sola parte invernale. Tra l'altro si spende anche meno...

Che ne pensate?

**dotting** · 12-06-2007, 09:25

Ehi clash, ma sei spia o giornalista?
Hai visto qualcuno dei miei impianti!!!!
Io in effetti preferisco evitare di mandare l'acqua fredda al pavimento e la invio tutta a dei ventilconvettori.
E' chiaro che l'intero sistema costa di pi�, per� ricordiamoci che molto del benessere estivo � dovuto alla sensazione di fresco legata al movimento dell'aria.

12-06-2007, 09:44

son due principi totalmente diversi, non v� dubbio che sotto l'aspetto salutare il raffrescamento a pannelli radianti � senza dubbio migliore, in effeti utilizzato anche negli ospedali, perch� non essendoci movimentazione d'aria non ci sono movimentazioni di polveri, e poi il benessere del sistema lo sia preciso e quindi lo si percepisce in egual misura in ogni punto della stanza. Saluti

**clash4** · 12-06-2007, 09:46

No no che spia semplice ragionamento...
I fan coil sono pi� vicini a quello che noi siamo abituati a chiamare condizionamento, cio� arriviamo a casa dal mare la sera e accendiamo il condizionatore e vogliamo sentire fresco nel giro di mezz'ora. Con i fan coil lo si pu� fare con i deumidificatori adiabatici no. O meglio se io lavoro tutta la settimana mi secca lasciare l'impianto che funzioni 24h su 24 quando il fresco lo volgio solo nelle camere mentre dormo. Ci siamo capiti?
Dotting perch� dovrebbe costare di pi�? Casomai il contrario. Dimensiono l'impianto a pavimento per la sola parte invernale quindi con passo pi� largo e spendo meno di posa e di tubo. Inoltre i fancoil costano meno dei deumidificat adiabatici.

Se ho capito bene tu nn fai il raffrescamento a pavimento ma tratti tutto il calore sensibile con i fan coil vero? Io a casa mia sto pensando di poter fare entrambe le cose poi gestendolo vedr� come mi trovo meglio, cio� se far andare l'impianto a pavimento sempre e accendere i fan coil solo quando l'umidità � critica o quando sono a casa. Oppure escludere il pavimento e attaccare i fan coil come fosse un comune split quando ne ho necessità, con la differenza che il rendimento � meggiore perc� accoppiato ad una PDC acqua-acqua. Sbaglio qualcosa?

L'unica cosa che mi secca � dover avere due accumuli uno sanitario da 300 litri ed uno inerziale separato, in quanto in estate sarà pieno di acqua fredda... tu come risolveresti questo problema? Io pensavo che se la PDC � dotata di inverter forse l'inerziale non serve...

12-06-2007, 09:48

ci son pompe con iverter

inverter scusa

**clash4** · 12-06-2007, 10:01

Certo che ci sono PDC con inverter... Io come tesi di laurea ho studiato il vantaggio nell'usare una PDC con inverter in quanto riesce ad avere COP pi� alti quando � fortemente modulata. In collaborazione con la ditta con la quale ho fatto queste prove sperimentali li ho convinti ad assemblarne una che � in fase di test. Cmq in giro se ne trovano.

12-06-2007, 10:02

tutte quelle che noi installiamo son con sistema inverter.

**clash4** · 12-06-2007, 10:05

allora perch� mi hai chiesto se esistono?
Voi come vi reglate con gli accumuli? Li usate solo per il sanitario o anche per il riscaldamento? In quest'ultimo caso come inerziale o con una serpentina di scambio?

12-06-2007, 10:11

scusa ma credo di aver letto male, gli accumuli li usiamo anche per il riscaldamento, perch� la prevalenza � in acqua sanitaria,con serpentina.Ciao

**dotting** · 12-06-2007, 10:11

Fra pannelli radianti in raffrescamento e ventilconvettori, hanno scelto i clienti non io.
Nel senso che dopo, alcune esperienze negative, per� venti anni fà non c'erano i sistemi di regolazione di ora, ho cominciato a mettere sistemi ad acqua in inverno e in estate ad aria o acquafredda/aria con i ventilconvettori e ho risolto il problema e non ho nessuna intenzione di stressarmi pi� di tanto con centraline e ammenicoli vari.

Quanto al problema dei due serbatoi � la soluzione pi� logica e pi� conveniente.
In inverno il serbatoio collegato alla PDC(chiller) xxxxx/acqua lo tieni a 35� e ci alimenti i pannelli radianti, in serie metti un secondo boiler per ACS con una sorgente di calore ausiliaria, in Sardegna dove non ho il metano scaldacqua elettrico come sorgente "primaria" (100 litri 200 euro con serpentina per integrazione con solare termico).
In estate separi i due serbatoi inverti la PDC(chiller), serbatoio sui 15� (stai tranquillo va bene anche in Sardegna) e ventilconvettori.
Per l'ACS non devi toccare niente.
C'� solo da dimensionare bene il serbatoio della PDC/chiller.

**clash4** · 12-06-2007, 10:39

Si alla fine � quello che far�...
Quello che mi lascia un p� dubbioso in quanto non ho visto studi in materia � come si comporta la PDC con inverter associata all'accumulo o inerziale che sia. La funzione di quest'ultimo � pi� o meno quella dell'inverter nel senso che la PDC (senza inverter) parte quando l'acqua all'interno dell'accumulo si raffredda e parte al max regime in modo da ottimizzare il COP, quando l'acqua � calda si spegne. In questo modo la si fa lavorare on off ma sempre al massimo regime e quindi al massimo COP. Con una PDC dotata di inverter � come avere un doppio accumulo nel senso che la PDC non partirà mai alla massima potenza per scaldare l'accumulo ma partirà parzializzata e di conseguenza con un COP inferiore. Alla fine siamo sicuri che l'inverter ci conviene di pi� che un accumulo e una PDC senza inverter?

**dotting** · 12-06-2007, 11:05

Vuoi un consiglio, prendi un chiller no inverter.

**clash4** · 12-06-2007, 14:03

ti ho mandato un mp dotting dimmi che ne pensi.

Un consiglio lo accetto volentieri ma mi piacerebbe vedere uno studio fatto o un esperienza diretta su questo problema. sono come S. Tommaso.

**dotting** · 13-06-2007, 07:04

x clash4
mi sono dimenticato di dire che nei miei impianti in estate nel pavimento faccio circolare l'acqua fredda di rete, prima di farla arrivare all'utilizzatore.
Costo dell'accorgimento, due saracinesche in pi�, costi di esercizio nulli;vantaggi: pavimento sempre fresco, svantaggi: al mattino la prima acqua fredda risulta un p� caldina.

13-06-2007, 15:19

costi nulli impossibile, cosa usi a farla circolare, [...]?

Edited by savinobasta - 15/6/2007, 11:54

**dotting** · 13-06-2007, 15:57

[...]
E' acqua fredda di rete che circola nel pavimento spinta dalla pressione di rete che � gratis.
[...]

Edited by savinobasta - 15/6/2007, 12:05

**clash4** · 13-06-2007, 16:15

Ma dotting nn c'� una possibilità seppur remota che l'acqua prima di arrivare alle utenze venga inquinata? metti si rompa un tubo...

**dotting** · 13-06-2007, 17:23

CITAZIONE (clash4 @ 13/6/2007, 17:15)

Ma dotting nn c'� una possibilità seppur remota che l'acqua prima di arrivare alle utenze venga inquinata? metti si rompa un tubo...

Clash4, [...]
Sto parlando di far passare l'acqua potabile fredda di rete nell'impianto a pavimento in estate, ma mi spieghi a cosa stai pensando?

Edited by savinobasta - 15/6/2007, 12:08

13-06-2007, 17:30

vedi clashhai fatto un osservazione giusta , manel momento in cui uno deve dar concretezza a cio che dice, si vede la sua conoscenza dell' applicazione

**clash4** · 14-06-2007, 16:53

Io nn voglio screditare nessuno solo che far passare l'acqua potabile dove in inverno passa acqua calda e possono crearsi microorganismi, oppure si rompe un tubo e l'acqua viene in contatto con il massetto, magari nn � grave per� mi fà pensare.
Cmq nn voglio prendere per il c... nessuno era solo una cosa che mi ha lasciato perplesso.

Saluti a tutti...

**dotting** · 14-06-2007, 19:42

QUOTE (clash4 @ 14/6/2007, 17:53)

si rompe un tubo e l'acqua viene in contatto con il massetto, magari nn � grave per� mi fà pensare.

Si rompe un tubo, non � grave!!!! ma se mi succede una cosa del genere posso tranquillamente chiudere lo studio e vado a fare il pescatore.
Ma sai quanti me ne tirano i miei clienti.

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