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Discussione: Costa un po' troppo 2

  1. #21
    Ospite

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    gpl costo lt 0,70 fattore di rendimento0,90
    gas matano costo mc0,67 fattore di rendimento 0,85 quindi costo euro di esercizio gpl 0,11euro a kw prodotto , gas metano 0,09 euro a kw prodotto, dat risalenti ad marzo 2007 zona sondrio. ciao

    ps dimenticavo che le differenza è data perche tra i due si ha potere calorifico/unità diverso

    categoria b vuol dire tra un minimo di 30 ad un massimo di 45 kwh/mq consumo annuo. quindi fatti i dovuti calcoli mi risulta un poco sottodimensionato.

  2. #22
    Paladino del Forum

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    [...] Per leggere la circolare far riferimento a:
    http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=5751773

    trovi tutti i documenti per il 36% e il 55%.

    qualcuno dice:
    Grazie per il magnifico contributo.
    oppure
    Grazie doting!!! E' un ottimo contributo.
    Bella iniziativa!!!!
    E' quello che ci voleva.
    preziosissimo come al solito. grazie!
    e ancora
    Grazie per il preziosissimo aiuto !!!
    ok grazie di tutto
    grazie anche da parte mia

    Non posso riportare gli mp di molti di loro con cui mi ringraziano in privato.

    [...]

    Edited by savinobasta - 31/7/2007, 21:44

  3. #23

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    grazie moliere.
    Ora siamo su cifre ( 25.000 euro) non più comparabili con impianto tradizionale che avvalora la tesi di dotting.
    Mi sembra comunque una cifra non troppo impegnativa.
    Infatti avevo sentito amici che parlavano di 35.000-40.000 euro.

    mi salvo i dettagli che hai messo su impianto geo-

    ragazzi ma perchè non discutete con calma le vostre tesi.
    Ritengo che siamo qui per avere e scambiarci il maggior numero di informazioni possibili e tutti a mio parere danno consigli utili.

    Anche se alla fine non ho ancora capito se il 55% è applicabile o no ?

    w la corcordia ;)

  4. #24
    Paladino del Forum

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    [...]
    Non è facile interpretare e ad asseverare interventi sul famoso comma 344,
    [...]

    Esempi:
    http://www.edilclima.it/forum/viewtopic.ph...e12919a2214397b
    http://forum.ingegneri.info/viewtopic.php?...c&highlight=344
    http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=6914772

    Ti confermo Metodico che se non hai una casa almeno in classe A con la sola installazione dell'impianto geotermico non riesci ad abbassare il FEP del 20% rispetto al valore previsto per il tuo involucro edilizio e per poter usufruire quindi della detrazione.
    Come puoi leggere nelle discussioni presenti in altri forum i "tecnici abilitati" che secondo la Finanziaria comma 348, rispondono civilmente e penalmente dell'asseverazione, sono in estrema difficoltà a considerare come detraibili dal FEP i Mj prodotti con fonti rinnovabili o con sistemi a basso consumo energetico.
    Questo perchè manca nella legislazione italiana la definizione di "energia primaria".

    Edited by savinobasta - 31/7/2007, 21:49

  5. #25
    Paladino del Forum

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    [...]

    6. Per tecnico abilitato si intende un soggetto abilitato alla progettazione di edifici ed impianti
    nell’ambito delle competenze ad esso attribuite dalla legislazione vigente, iscritto agli ordini
    professionali degli ingegneri o degli architetti, ovvero, ai collegi professionali dei geometri o dei
    periti industriali.

    Solo i "tecnici abilitati" possono firmare le asseverazioni, di cui come ho già detto rispondono civilmente e penalmente.

    Edited by savinobasta - 31/7/2007, 21:50

  6. #26
    Ospite

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    [...]
    1) la figura di tecnico abilitato puo farlo anche l'idraulico con la terza media.


    Edited by savinobasta - 31/7/2007, 21:51

  7. #27
    Ospite

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    Forse è il caso di calmarsi un attimo, che dite?

    Premesso che ho anche io il cappellino del club dei tecnici abilitati e… non sono un idraulico (!), faccio un paio di considerazioni:

    - Per tecnico abilitato si intende un soggetto con requisiti ben precisi, generalmente un percorso di formazione idoneo alla prestazione professionale che si va a svolgere (diploma o laurea), il superamento di un esame di abilitazione professionale con il quale lo stato attesta che non solo hai completato il percorso formativo ma sei idoneo ad esercitare il tuo mestiere, conseguentemente l'iscrizione ad un collegio (nel caso di alcuni diplomi) o ordine professionale...
    Se così non fosse, qualcuno mi dovrebbe spiegare ad esempio che reato sarebbe quello di "esercizio abusivo della professione"… se chiunque si può svegliare e decidere di fare il tecnico.

    Lo scopo di questo iter è duplice:
    - In primis garantire la qualità della prestazione per la sicurezza del cliente, che deve poter verificare che chi gli si presenta come tecnico, tale deve essere. Per questo motivo gli ordini hanno carattere pubblico.
    - Lo Stato può identificare in modo preciso le responsabilità di una determinata scelta tecnico operativa, con cui interfacciarsi, con la garanzia che chi si assume tale responsabilità sia idoneo a farlo.

    Occorre quindi distinguere in modo NETTO le responsabilità che possono avere gli installatori e che sono normate in modo specifico, da quelle che hanno i tecnici abilitati progettisti...

    Il fatto che si possa avere generalmente a che fare con i secondi che spesso si allargano in prescrizioni che non gli competono, non significa che possano farlo... anzi.

    Se questo non bastasse, cito letteralmente dal lungo copia e incolla di Moliere, che copia, incolla… ma forse non legge… a pagina 8…

    La documentazione richiesta ai precedenti punti (asseverazione e
    attestato di certificazione/qualificazione energetica) deve essere
    rilasciata da tecnici abilitati, intendendosi tali, ai sensi dell'art. 1,
    comma 6, del decreto, i soggetti abilitati alla progettazione di edifici ed
    impianti nell'ambito delle competenze ad essi attribuite dalla legislazione
    vigente, iscritti ai rispettivi ordini e collegi professionali. Il decreto
    menziona gli ingegneri, gli architetti, i geometri e i periti industriali;
    tuttavia tenuto conto che in base alla legislazione vigente risultano
    abilitati alla progettazione di edifici anche i dottori agronomi, i dottori
    forestali e i periti agrari, si deve ritenere che anche i professionisti
    appartenenti a tale categoria, se regolarmente iscritti al proprio ordine o
    collegio professionale, siano abilitati, nell'ambito delle proprie
    competenze, a redigere la documentazione richiesta.


    Scusate, o sono cecata io, ma di idraulici neppure l’ombra… :D ...

    Il comma 344 è poi CHIARISSIMO.

    Parla di riduzione minima del 20% del FEN, Fabbisogno energetico normalizzato di energia PRIMARIA dell'edificio per tenere gli ambienti alla T di progetto, ovvero quanta domanda energetica ha l’edificio, che è funzione della configurazione impiantistica E DELLA PRESTAZIONE D’INVOLUCRO.
    Posso mettere l’impianto stellare che voglio che se l’edificio ha i muri di carta velina e i serramenti che ci passa un dito, quel 20% se lo sogna… perché la preziosa energia super-rinnovabile dal mio geotermico se ne esce toma toma cacchia cacchia dai muri e dalle finestre… e il fen nun se move di una virgola.

    La legge a cui fa riferimento il comma non si riferisce quindi alla riduzione della copertura da fonte tradizionale, ma alla riduzione della DOMANDA da coprire.

    Ma vediamo sempre nel testo di Moliere se ci sono dubbi in proposito… sempre vicinanze della pagina 8...

    Ai sensi dell'art. 1, comma 2, del decreto, per interventi di
    riqualificazione energetica di edifici esistenti di cui al citato articolo
    1, comma 344, si intendono gli interventi che evidenziano un indice di
    prestazione energetica per la climatizzazione invernale inferiore di almeno
    il 20 per cento rispetto ai valori riportati nell'allegato C del decreto
    ministeriale 19 febbraio 2007 (che riproduce le tabelle di cui all'allegato
    C del decreto legislativo 192 del 2005, come modificato dal decreto
    legislativo 311 del 2006).
    Per questa tipologia di intervento non viene specificato quali opere o
    quali impianti occorre realizzare per raggiungere le prestazioni energetiche
    indicate. L'intervento, infatti, e' definito in funzione del risultato che
    lo stesso deve conseguire in termini di riduzione del fabbisogno annuo di
    energia primaria per la climatizzazione invernale.

    Sulla base della definizioni contenute nell'allegato A del decreto
    legislativo n. 192 del 2005, il fabbisogno annuo di energia primaria per la
    climatizzazione invernale rappresenta "la quantita' di energia primaria
    globalmente richiesta, nel corso di un anno, per mantenere negli ambienti
    riscaldati la temperatura di progetto, in regime di attivazione continuo".


    Direi PROPRIO di NO… :blink: .... e anche in questo caso, ad aver letto… :rolleyes: ....

    Concluderei quindi che prima di affrettarsi ad aprire il concorso per l’assegnazione della palma del cretino sulla base di un copia e incolla, sarebbe il caso di verificare preventivamente di non essere, sulla base dello stesso testo, il miglior candidato al primo premio… :shifty: ... :woot: !

    Detto questo, forse sarebbe il caso di tornare a toni più costruttivi…

    Per quello che può valere la mia opinione, che vale nè più ne meno la vostra, credo che in molti sarebbero interessati a sapere come arrivare a fruire del 55% con un sistema geotermico+ INTERVENTI D’INVOLUCRO (perchè ce vo'...)… molti meno suppongo a vedervi continuare a prendervi a pesci in faccia… cosa che potete fare tranquillamente in privato, per il vostro esclusivo piacere… ^_^ !

    Saluti bipartisan!




  8. #28

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    dotting scusa un attimo perchè se no mi perdo.

    Se io faccio interventi di efficienza termica ( es isolamento del tetto, infissi a tripli vetri con antispifferi) e aggiungo anche l'impianto geotermico dici che non arrivo ad abbassare il FEP del 20% rispetto al valore previsto per il mio involucro edilizio e per poter usufruire quindi della detrazione.

    e se io ho una casa in classe A chi me lo dici ? sempre il tecnico abilitato.

    prenoto una visita ..in Sardegna allora visto che amo il mare..c'è qualcuno che mi ospita ?
    :rolleyes:

  9. #29
    Paladino del Forum

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    Come puoi leggere nelle discussioni in questo e altri forum i "tecnici abilitati" sono in estrema difficoltà nel valutare la detraibilità della quota di FEP che l'installazione degli impianti citati dalla Circolare 36 possono portare.

    Ripropongo quanto già scritto da me il 2 giugno in questa discussione, che non ha avuto ancora risposta da parte dell'Agenzia e dell'ENEA:
    http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=6914772

    Piccola premessa: cosa dice il comma 344 della Finanziaria 2007?
    Dice che se io ho una casa fatta in un certo modo con un determinato involucro, con un certo rapporto S/V, una certa esposizione certe finestrature ecc.. ecc.., a seguito del calcolo termotecnico per questa casa mi occorrono tot kWh/mq.
    In una certa tabella Allegato C del DL 192/2005 sono riportati dei valori limite dell'indice di prestazione energetica che dicono che se hai una casa con un rapporto S/V di 0,9 e sei in zona C con 901 gradi giorno per 100 mq non dovresti superare i 6000 kWh all'anno.
    Questi 6000 kWh tu li devi produrre in qualche modo per riscaldare casa e mantenerla a 20°C.
    Nelle intenzioni del legislatore se tu incrementi l'isolamento dell'involucro edilizio, cappotto infissi copertura pavimenti ecc.. rifai il calcolo del fabbisogno energetico e ottieni una diminuzione del fabbisogno superiore al 20% (nel caso dell'esempio 1200 kWh), tu puoi richiedere la detrazione del 55% per tutti gli interventi che hai fatto (nota bene anche per coperture e pavimenti attualmente non previsti).

    Il ragionamento che si può fare a questo punto è:
    se io invece di intervenire sull'involucro, installo un sistema che mi produca sempre i miei 6000 kWh, ma ne consumo solo 4800 kWh, l'impianto che ho messo è incentivabile?
    la sua installazione ricade nella detrazione del 55%?

    Un impianto realizzabile potrebbe essere quello costituito da pompe di calore geotermiche ovvero acqua/acqua ed aria/acqua ed un impianto fotovoltaico, oppure ancora più semplicemente PDC aria/aria diciamo canalizzata sempre servita da un impianto FV.

    Il problema è che se gli enti che dovrebbero confermarti la detraibilità degli interventi non ti danno una risposta scritta, il "tecnico abilitato" come può asseverare un intervento di cui risponde civilmente e penalmente.
    Tradotto in parole povere se quando l'anno prossimo il cliente presenta la dichiarazione dei redditi, mettendo un terzo del 55% della spesa sopportata e l'Agenzia delle Entrate gli dice:
    guardi che la detrazione non è congrua; quel cliente viene da me e mi chiede tutti gli euro che non gli hanno riconosciuto.

    Tu cosa faresti?

  10. #30

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    ieri ho trovato un opuscolo di Legaambiente dove riporta per impianti geotermici a bassa temperatura la possibilità di :
    detrazione Irpef 55% dove per sommi capi ripete quello che dici dotting. E' applicabile solo se gli interventi di riqualificazione energetica degli edifici contribuiscono a raggiungere le prestazioni di efficienza richieste.

    In pratica la Finanziaria mette nel calderone tutto ma all'atto pratico sia il solare fotovoltaico che il geotermico sono esclusi dalla detrazione del 55%.

  11. #31

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    ho trovato anche questo :

    GEOTERMICO A BASSA TEMPERATURA
    Una tecnologia poco utilizzata in Italia, ma con grandi potenzialità, praticabile da chi possiede una superficie di terreno anche minima. Se pensata in fase progettuale dell’edificio presenta costi minori.
    INCENTIVI:
    1) detrazione fiscale del 36% (più IVA al 10%) prevista per il risparmio energetico e le fonti rinnovabili.
    2) detrazione fiscale del 55% (Finanziaria 2007, comma 344) se l’impianto diminuisce il fabbisogno energetico dell’edificio (già esistente) del 20% in meno rispetto ai valori di legge (vedi allegato C del D.lgs. 192/05).

    fonte: http://www.aea.perugia.it/Finanziamenti.html

  12. #32
    Novizio/a

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    Si....però...qualè la PDC che è la migliore per caratteristiche di resa e affidabilità? La marca .....voi siete già impastati nella cosa ,e io profano non sò dave andare a mettere le mani, una pdc ad aria /acqua x 250 mq con qualche pozzo solare per attingere al calore ed aiutare la pdc...grazie

    PS: con lo stato ...non sempre si riesce a concludere ..solo per i potemti....difficile per i comuni mortali usufruire delle leggi che loro hanno emanato...

  13. #33
    Paladino del Forum

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    In un forum pubblico è vietato fare pubblicità, quindi non ti si può dire in discussione questa o quella marca.
    Personalmente quando sono stato messo alle corde, mi sembra per una caldaia ne ho indicato 10, cercando di non dimenticarne nessuna, quando invece mi hanno chiesto per una lavatrice con attacchi acqua calda e acqua fredda venduta in Italia a prezzi ragionevoli, sotto i 1000 euro, ho indicato la LG 6500 TP, perchè è l'unica.
    Se hai bisogno non ti resta che chiedere in privato.
    Considera comunque che serve almeno il dato della potenza richiesta che deriva da un calcolo termotecnico eseguito da tecnico, a meno che non hai già i valori della legge 10 della tua casa.
    L'altro parametro importante è sapere come distribuisci il calore in casa.
    I comuni mortali per usufruire delle leggi devono consultare dei "tecnici abilitati", chi pretende di far da sè in questo settore sbaglia, vanno bene i consigli e le verifiche che si possono richiedere in un forum in prima battuta , ma poi il cerchio si chiude solo con l'intervento del "tecnico abilitato".

  14. #34
    Ospite

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    PDC migliori non ce ne sono , ma le più adatte per il tipo di lavoro che dovranno soddisfare si, esempio :una PDC che ha performance migliori in produzione di risc non è detto che lo sia anche in un impianto dove dovrà lavorare anche in raffrescamento, perche un IMPGEO è un vestito fatto su misura...Ciao

  15. #35

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    ma un "tecnico abilitato" è in grado anche di indicare la casa produttrice di questi impianti geotermici più idonea a soddisfare i requisiti di prestazioni sia per riscaldamento che raffreddamento?
    Non credo che tutti siano in grado di stabilire questo visto che gli impianti geotermici sono poco diffusi da noi.

  16. #36
    Paladino del Forum

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    Il "tecnico abilitato" ti serve per progettare l'impianto e beccare le detrazioni.
    Il tecnico ti serve per dimensionare l'impianto geotermico più idoneo a soddisfare i requisiti di prestazioni sia per riscaldamento che raffreddamento.
    Poi il tecnico, specie se giovane, si rivolge ad uno che ha esperienza sul campo, un'installatore e può fare le valutazioni del caso.
    Molto poi dipende dal servizio di vendita e di ASSISTENZA presente in zona.
    Per esempio io ho provato a contattare una ditta austriaca per pdc aria/acqua, il problema è identico per una geo, e mi hanno risposto che forse possono farmi avere qualcosa, ma se si rompe un pezzo devo rimandare tutto in ditta e non mi danno nessuna assistenza nè in fase di installazione nè di esercizio.

  17. #37
    Ospite

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    il tecnico abilitato ti serve per farti il calcolo Fen preciso, e le eventuali detrazione, l'impianto geo lascialo fare a chi realizza impianti geotermici, che si confrontino và bene, ma se speri di trovare un tecnico abilitato che conosca bene ed a fondo l'applicazione di un impgeo, beh sarà dura.

    per dotting: le aziende austriache e tedesche produttrici di PDC si occupano solo di produrre il prodotto, magari nei migliori dei modi, ma non ne seguono poi la loro funzionalità, in effeti noi che siam importatori di 6/7 aziende tra austria e germania di PDC ci siam dovuti atrezzare noi con tecnici che sappiano rigorosamente la loro lingua perchè non si prendon la briga di imparare nemmeno l'inglese, per quel che riguarda il controllo e la manutenzione noi monitoriamo tutti i ns impianti 24 ore su 24 perchè li dotiamo di centralina GPRS e devo dire che di solito son aggiustature di dati quindi interveniamo direttamente da ns server , poi certo si rompono anche le ferrari e li siam in grado di intervenire a colpo sicuro sapendo dove eventualmente cè il trauma .

  18. #38
    Paladino del Forum

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    Moliere hai ragione per l'inglese, prima di capire che non mi rispondevano perchè gli scrivevo in inglese, ci ho messo un mese.
    Appena gli ho fatto scrivere in tedesco, dopo cinque minuti mi hanno risposto.
    Il problema è che opero in Sardegna e sono interessato sopratutto alle loro pdc aria/acqua, ma ci sono dei problemi logistici non indifferenti da superare.
    Se poi ti rispondono, ho un bravissimo interprete e non credo che possa capire male, con arroganza e superficialità, lasciamo perdere.

  19. #39
    Ospite

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    Tipico dei nordici, cmq se ti servon aria/acqua chiedi che ti verrà dato.......Forse tra le ns marche che imp per l'Italia isole comprese abbiam il prodotto che fà al caso tuo

  20. #40
    Novizio/a

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    Vi ringrazio ...tutti ,ma la casa è in fase di costruzione e devo affrettarmi perchè ormai siamo hai muri maestri ,questa casa è coimbentata a norma e residendo a riano ...roma la temperatura media è circa 10 gradi il sistema aria acqua sembra sia il migliore per questa temperatura ,lò vorrei canalizzato, caldo e fresco ,per il caldo posso aiutarlo con dei pozzi solari per aiutare il riscaldamento ma per il fresco ho l'acqua del pozzo ,i mq della casa son 250 metri quadri,quanti watt o calorie per metro cubo o quadro devo calcolare?questa cosa la feci con i termosifoni (riscaldamento tradizionale ),e dovrebbe essere la stessa cosa anche in questo frangente,cmq chiedere è sempre meglio ,sono sempre un novello ,e quì cè gente che gli fumano...questo per capire all'incirca che potenza devo installare ,e che spesa preventiva mi viene ..all'incira +o- e se stò facendo una cosa giusta,considerando che riesco a generare corrente ellettrica per 20kwora da immettere nella rete ,ora la mia domanda è....ma stò facendo la cosa giusta?ho stò dando i numeri? quì entrate voi ..e mi date una svegliata ..nel bene e nel male ,sè stò facendo una cazzata...non risparmiatemi i commenti cattivi ,è un'aiuto ..che vi chiedo e un consiglio per la scelta della pompa di buona qualità......Grazie

  21. RAD
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