Discussione: Costa un po' troppo 2

Un amico sta ristrutturando un edificio per convertirlo ad abitazione. Gli hanno sottoposto un preventivo per pdc geotermica che mi sembra un po' troppo costoso. Ve lo illustro brevemente:

- pdc geotermica mod. e-T/F 24 (risc. - raffr- acs) 21 kW di potenza resa, completo di sonde per complessivi 400 m...42.400 euro
- serbatoio accumulo verticale per acqua calda o refrigerata da 300 litri............................................. ..............700 euro
- primo avviamento........................................ .................................................. ..........................................360 euro
- trasporto......................................... .................................................. .................................................. ..250 euro
totale 44.710 euro

Sono esclusi dalla fornitura tutti i collegamenti elettrici, nonché i collegamenti idraulici tra pdc e sonde, tra pdc e impianto di condizionamento e riscaldamento, tra pdc e serbatoio accumulo riscaldamento/condizionamento e acs nonché ogni altro lavoro non esplicitamente elencato nella presente offerta (per la verità non c'è scritto niente altro, solo qualche dettaglio tecnico sulla pdc). Sembrerebbe che una volta fatte le sonde e posata la pdc il lavoro sia concluso. Che impressione ne avete tratto?
Ipotizzando 50 euro al metro per le sonde siamo a 20.000 euro, dunque la sola pdc costerebbe 22.400 euro...
Capisco anche che la potenza sembra un po' eccessiva per un'abitazione pur grande, ma mi auguro che il suo termotecnico abbia fatto i calcoli in modo corretto.

Uno 400 mt son troppi per produrre 21 kw, ne basterebbero 300, secondo l'offerta deve prevedere tutto il necessario del locale termico, anche eventuali valvoel di circolazione, valvole a tre vie e scambiatore a piastre visto che fà anche il raffrescamento, e poi anche il collegamento dalla fonte fredda esterna al collettore deve esser eseguita da chi ti inserisce le son geo, di al tuo amico di farsi dettagliare esattamente ciò che gli danno, e poi cosa importante farsi fare il certificato di avvenuto collaudo di tenuta e di circolazione di ogni sonda, esser sul luogo quando fan inserimento sonda che sul tubo in pvc che inseriranno ci son i numeri per verificare la lunghezza foro, non vorrei che gli han preventivato 400 mt e poi glie ne realizzano 300, sai a pensar male è brutto, ma a pensar bene si è sempre a tempo. Saluti

Nella scheda tecnica allegata ci sono più o meno tutte le cose che dici. Parla di valvola a 4 vie per invertire il ciclo, valvole di non ritorno e valvola di espansione addizionale. Poi c'è un kit acs che consiste in un "superscambiatore" da 40 kW inox, termostato acs, valvola a 3 vie per commutare la macchina da riscaldamento a sanitario, sensore di temperatura per il serbatoio di accumulo e flussostato. Infine quadro elettrico e microprocessore.
Ma il costo cosa ti sembra?

no comment, sarei troppo di parte, cmq fà in modo che gli rilascino certificazione lavori.Ciaoooo


E-transfer, giusto?

ciao a tutti

ho trovato queste informazioni sulla pompa geotermica sul sito http://www.casapassiva.com
volevo avere un giudizio da voi esperti:

L’efficienza energetica del sistema a pompa di calore geotermica è elevatissima: può arrivare anche al 450% di rendimento, quando la caldaia più tecnologica oggi disponibile sul mercato (con bruciatore a condensazione) raggiunge al massimo il 110% di rendimento (calcolato sul P.C.I. del combustibile gassoso).
In pratica una pompa di calore geotermica preleva mediamente dal terreno oltre il 75% dell’energia che utilizzerà per riscaldare (o raffrescare) l’ambiente domestico, mentre per il restante 25% l’energia viene fornita dalla rete elettrica e consumata per alimentare il compressore.

Attraverso delle sonde interrate questo calore viene convogliato ad uno scambiatore e moltiplicato attraverso una pompa di calore, così da produrre acqua calda sanitaria e per il riscaldamento. E' possibile inoltre rinfrescare gli ambienti durante l'estate grazie da una semplice inversione dei cicli della pompa.

Una pompa geotermica offre dunque un sistema di riscaldamento completamente alternativo a quello tradizionale (a gas metano o GPL), visto che non si tratta di una soluzione integrativa come ad esempio i pannelli solari (insufficienti per garantire un riscaldamento costante per tutto l'inverno e la produzione di acqua calda sanitaria) ma di una soluzione completamente autonoma.

Un impianto geotermico per riscaldare un'abitazione e produrre acqua calda sanitaria ha costi analoghi a quelli di un buon impianto tradizionale a gas metano, GPL o gasolio. Con l'ulteriore vantaggio di poter rinfrescare i locali durante l'estate.

Un impianto geotermico sfrutta un'energia costante e gratuita, quella accumulata dal sottosuolo. Una pompa di calore è in grado di restituire all'interno della casa quattro volte il calore estratto dal terreno. Il risparmio totale effettivo rispetto agli altri sistemi di riscaldamento è di almeno il 60%.

L'impianto geotermico è più che sufficiente per garantire un caldo inverno anche nei climi più rigidi o in alta montagna, ed è quindi inutile sostenere i costi per l'allacciamento del gas e di una caldaia. In cucina si potrà optare per un piano cottura a induzione, eliminado così completamente il gas dalla vostra casa. Gli impianti realizzati coprono almeno il 120% del fabbisogno calcolato per ogni abitazione, e la garanzia che si tratta di un sistema molto efficace nei climi rigidi la da il fatto che viene molto usato proprio in nazioni come Svizzera e Germania.

da queste indicazioni risulta che un impianto geotermico, orizzontale o verticale è un ottima soluzione: costa come un buon impianto a gas, quindi credo sui 8.000 -10000 euro ? ditemi voi una cifra veritiera.
Si risparmia nei consumi e inoltre si può utilizzare per riscaldare e raffreddare l'aria.

Ho però dei dubbi sui reali costi dell'impianto, visto che non ci sono incentivi? , mi sembra di aver letto sul forum che si può applicare però la detrazione del 36% come lavori di ristrutturazione o no ?

Aspetto vostre delucidazioni

In merito ai costi, No non costa come un buon impianto tradizionale ma molto di piu, e per poter esser piu preciso , visto che un imp-geo è come un vestito fatto su misura avrei bisogno di sapere di quanti kw termici è il fen della abitazione da climatizzare(caldo-freddo+ acqua calda sanitaria).In merito a dei possibili incentivi la finanziaria 2007 solo ed esclusivamente in caso di ristrutturazione si ha diritto al al 55% di detrazione del totale dell'investimento nei seguenti 3 anni delle spese sostenute entro il 31-12-2007 fino ad un massimo di 100.000,00 euro. Ciao

grazie moliere.
Quindi se ho capito bene in caso di ristrutturazione ( e non costruzione a nuovo) è compresa la spesa per un impianto geotermico tra i 100.000 euro da te citati detraibili al 55% in tre anni?.

Ma non è possibile stimare all'incirca un costo medio per un impianto geotermico a prescindere da quei dati che mi hai richiesto?

C'è differenza di costo tra impianto in orizzontale e verticale e quale consigli ?

ciao

QUOTE (metodico @ 23/7/2007, 11:09)

ho trovato queste informazioni sulla pompa geotermica sul sito http://www.casapassiva.com
sono da arrestare

In pratica una pompa di calore geotermica preleva mediamente dal terreno oltre il 75% dell’energia che utilizzerà per riscaldare (o raffrescare) l’ambiente domestico, mentre per il restante 25% l’energia viene fornita dalla rete elettrica e consumata per alimentare il compressore.
Semplicemente ha un COP pari a 4.

Attraverso delle sonde interrate questo calore viene convogliato ad uno scambiatore e moltiplicato attraverso una pompa di calore, così da produrre acqua calda sanitaria e per il riscaldamento.
Acqua calda per un riscaldamento a bassa temperatura, non certo per termosifoni.

Un impianto geotermico per riscaldare un'abitazione e produrre acqua calda sanitaria ha costi analoghi a quelli di un buon impianto tradizionale a gas metano, GPL o gasolio. Con l'ulteriore vantaggio di poter rinfrescare i locali durante l'estate.
Un confronto dei soli costi di esercizio:
http://web.tiscali.it/risparmio_energetico...a_confronto.xls

da queste indicazioni risulta che un impianto geotermico, orizzontale o verticale è un ottima soluzione: costa come un buon impianto a gas, quindi credo sui 8.000 -10000 euro ?
Ecco perchè sono da arrestare quelli di sopra.

mi sembra di aver letto sul forum che si può applicare però la detrazione del 36% come lavori di ristrutturazione o no ?
Corretto, 36% in dieci anni.

Aspetto vostre delucidazioni
Il 55% è solo teorico, ma al momento nessun "tecnico abilitato" ha presentato un'asseverazione per geotermico e comma 344 e mai la potrà presentare.

testualmente dalla circolare del 31/05/2007 n.36 dell'ufficio delle entrate. Vi rientrano a titolo esemplificativo, la sostituzione o l'installazione di impianti di climatizazzione invernale anche con generatori di calore non a condensazione, con pompe di calore, con scambiatori per teleriscaldamento, con caldaie a biomasse,gli impianti di cogenerazione,rigenerazione, gli impianti geotermici e gli interventi di coibentazione non aventi le caratteristiche indicate nei commi successivi.E fin qui è tutto chiaro, 55%. La differenza tra il verticale e l'orrizzontale è notevole in termini di resa , di spazi e certezza di rendimanto.Il verticale sfrutta la corrente di calore che dal nucleo della terra và verso l'esterno, e questa è continua e inesauribile, ed il derivato per il raffrescamento con il sistema verticale è del 80%,mi spego meglio ;se facendo una sonda geotermica dalla profondità di 100mt otteniamo 7kw termici , riusciremo ad avere anche 5,6 kw refrigeranti, mentre con il sistema orrizzontale se per evere 7 kw termici dovremo sbancare circa 180 mq per una profondità di 1,5mt, otteremo solo un 25% di kw refrigeranti, poi il sistema orrizzontale sfrutta il calore che la terra riceve dall'esterno ed è sufficiente che il dato climatico esterno cambi che potremmo trovarci il mese di agosto il nostro bel prato ghiacciato, e questo è gia successo piu di un caso, certo inizialmente il sistema verticale costa qualche euro in piu rispetto al verticale ma si ragiona su certezze di rendimento diverse, per il costo devi darmi un dato , kw da produrre. Ciao

grazie degli interventi.
Ho ancora qualche dubbio riguardo alla tua risposta dotting:
Acqua calda per un riscaldamento a bassa temperatura, non certo per termosifoni.

Cosa intendi dire che non si può riscaldare l'abitazione con un impianto geotermico? O che invece è necessario adottare un impianto di riscaldamento diverso da quello che prevede termosifoni, pensavo ad impianto a pavimento radiante.

Quindi secondo te moliere si può applicare la detrazione del 55% per spese impianto geotermico entro 31 dicembre 2007 ?




questa la risposta dal sito citato sopra:

Una pompa geotermica può essere affiancata da una caldaia tradizionale?

Sì, anche se non ce n'è motivo. L'impianto geotermico è più che sufficiente per garantire un caldo inverno anche nei climi più rigidi o in alta montagna, ed è quindi inutile sostenere i costi per l'allacciamento del gas e di una caldaia. In cucina si potrà optare per un piano cottura a induzione, eliminado così completamente il gas dalla vostra casa. Gli impianti realizzati coprono almeno il 120% del fabbisogno calcolato per ogni abitazione, e la garanzia che si tratta di un sistema molto efficace nei climi rigidi la da il fatto che viene molto usato proprio in nazioni come Svizzera e Germania.

Che confusione e quante baggianate.

Moliere se trovi un solo "tecnico abilitato" che sia riuscito a produrre un'asseverazione per un intervento con detrazione al 55% comma 344, con la sola installazione di un impianto geotermico o caldaia a biomassa, senza intervenire sull'involucro edilizio, invito te e tutti i tuoi nipotini nel più bel villaggio vacanze in Sardegna.

Bagiotu una PDC può portare l'acqua con un rendimento accettabile fini a 50°, ho detto rendimento accettabile, ed è anche esagerato, per cui come hai inteso giustamente va accoppiata ad un sistema di distribuzione a BT come è per l'appunto un impianto a pannelli radianti a pavimento.

dotting però se abbini un intervento di ristrutturazione comprensivo anche di impianto geotermico è fattibile allora la detrazione del 55%.

Non ho capito che vuol dire PDC (Pompa di Calore ?)
e BT ?

Quello che ho capito mi pare è che un impianto geotermico esige annesso un impianto a pannelli radianti a pavimento.

per i costi : riusciamo a stimarli almeno con due esempi

impianto geotermico verticale = costo

impianto geotermico orizzontale= costo

+ impianto a pannelli radianti a pavimento= costo

dotting comincia a prenotare l'hotel, perchè la circolare parla di riduzione di costi almeno del 20% rispetto alla vecchia normativa, e un geo riduce anche del 60% rispetto ai sistemi di produzione con fonti fossili tradizionali. ALTRA OSSERVAZIONE, NON ESISTE PIù IL LIMITE DEI 50 GRADI PER LE PDC , ora ci son delle pdc che con un chiller di nuova concezione esattamente della mitsubishi, si producono i 65gradi con il r407 mantenendo Cop elevati anche1/5, mentre prima per produrre alte temperature dovevi sostituirlo con del r134c, e i cop erano inferiori, dove mi fai alloggiare dotting?

esempio molto semplificativo

impgeo verticale costo 10
impgeo orizzont. costo 7
impianto a pavimento, qui hai una scelta che non finisce piu si parte dai 50 euro per mq fino ai 120 e oltre euro a mq, direi che il giusto stà nel mezzo a 65 euro a mq posato hai un ottimo prodotto.

dimenticavo, a chi ti riferivi in merito alle baggianate?

intendi dire moliere
impgeo verticale costo 10.000 euro
impgeo orizzontale costo 7.000 euro

se una persona ha 200 mq costo 13.000 euro

non mi sembra molto distante dal costo di un impianto tradizionale
con termosifoni e caldaia a condensazione

no intendo dire che un orizzontale costa un 30% in meno rispetto ad un verticale.
200 mq di abitazione con un impgeo, se teniam conto di una classe c quindi un fen di 50 watt per mq avremo un totale di 10 kw termici da produrre, quindi:
la parte sonde compresa di allestimento cantiere e collettore siam intorno ai 10.000,00 euro
la parte locale termico , pdc, accumulatore , sisteme unifresh per il raffrescamento, scambiatore e vario valvolame , pompe di ricircolo, vasi di espansione etc etc, poi se vuoi far le cose bene metti anche una centralina gprs per il controllo in remoto del tuo impgeo qui siam intorno ai 15000,00, quindi avremo un totale euro piu euro meno di 25.000,00. ripeto è un conto molto approssimativo con una tolleranza +o- del 10% . Ciao

Io sono in procinto di partire con la costruzione della mia casa (Wilf Haus) e penso proprio che installerò l'impianto geotermico. Questo soprattutto perchè essendo una casa isolata, sembra che i costi del GPL siano maggiori del metano, per cui il tutto più conveniente (confermate???). Il preventivo che ho in mano (x potenza termica di 8.16 KW) è di circa 15.000 Euro comprendente sonda (120 m) pompa ect). Il mio dubbio riguarda l'energia elettrica neccessaria per l'impianto. Bisogna richiedere i 5 Kw?? Conviene accoppiare i pannelli fotovoltaici?? C'è gente che ha già installato l'impianto?? Che mi dice??
Grazie

di gente che ha impgeo installati ce ne sono già molti, resto perplesso sul prezzo, se ti viene realizzato a regola d'arte è un ottimo prezzo, per quel che riguarda solo ed esclusivamente la pompa ti bastano i 3kw di potenza eletrica da installare, se invece vai a servire anche l'abitazione allora è giusto il 5kw. Ciao

La baggianata è questa affermazione:
"la circolare parla di riduzione di costi almeno del 20% rispetto alla vecchia normativa"

Ti invito a non travisare le leggi e a non fornire indicazioni del tutto scorrette in un forum.
L'affermazione "un geo riduce anche del 60% rispetto ai sistemi di produzione con fonti fossili tradizionali" può essere corretta, ma non c'entra niente con la riduzione di cui parla il comma 344.

La legge Finanziaria 2007 dice questo:
344. Per le spese documentate, sostenute entro il 31 dicembre
2007, relative ad interventi di riqualificazione energetica di
edifici esistenti, che conseguono un valore limite di fabbisogno di
energia primaria annuo per la climatizzazione invernale inferiore di
almeno il 20 per cento rispetto ai valori riportati nell'allegato C,
numero 1), tabella 1, annesso al decreto legislativo 19 agosto 2005,
n. 192, spetta una detrazione dall'imposta lorda per una quota pari
al 55 per cento degli importi rimasti a carico del contribuente, fino
a un valore massimo della detrazione di 100.000 euro, da ripartire in
tre quote annuali di pari importo.

La circolare dell'Agenzia che tu citi ripetutamente dice:
3.1. Interventi di riqualificazione globale su edifici esistenti
(articolo 1, comma 344)

344. spese documentate, sostenute entro il 31 dicembre 2007 relative
ad interventi di riqualificazione energetica di edifici esistenti, che
conseguono un valore limite di fabbisogno di energia primaria annuo per la
climatizzazione invernale inferiore di almeno il 20 per cento rispetto ai
valori riportati nell'allegato C, numero 1), tabella 1, annesso al decreto
legislativo 19 agosto 2005, n. 192
Per tali interventi il valore massimo della detrazione fiscale e' di 100.000
euro.
Ai sensi dell'art. 1, comma 2, del decreto, per interventi di
riqualificazione energetica di edifici esistenti di cui al citato articolo
1, comma 344, si intendono gli interventi che evidenziano un indice di
prestazione energetica per la climatizzazione invernale inferiore di almeno
il 20 per cento rispetto ai valori riportati nell'allegato C del decreto
ministeriale 19 febbraio 2007 (che riproduce le tabelle di cui all'allegato
C del decreto legislativo 192 del 2005, come modificato dal decreto
legislativo 311 del 2006).
Per questa tipologia di intervento non viene specificato quali opere o
quali impianti occorre realizzare per raggiungere le prestazioni energetiche
indicate. L'intervento, infatti, e' definito in funzione del risultato che
lo stesso deve conseguire in termini di riduzione del fabbisogno annuo di
energia primaria per la climatizzazione invernale.
Sulla base della definizioni contenute nell'allegato A del decreto
legislativo n. 192 del 2005, il fabbisogno annuo di energia primaria per la
climatizzazione invernale rappresenta "la quantita' di energia primaria
globalmente richiesta, nel corso di un anno, per mantenere negli ambienti
riscaldati la temperatura di progetto, in regime di attivazione continuo".
Il risparmio e' misurato in base agli indici riportati nella tabella
dell'allegato C del decreto, elaborati in funzione della categoria in cui
l'edificio e' classificato (residenziale o altri edifici), della zona
climatica in cui e' situato e del rapporto di forma che lo stesso presenta.
La legge finanziaria e 2007 ed il decreto ministeriale 19 gennaio 2007
indicano che l'intervento deve essere effettuato su edifici esistenti senza
menzionare, a differenza di quanto specificato in relazione ad altre
tipologie di lavori agevolabili previste dalle disposizioni successive, le
"parti o unita' di edifici esistenti". La diversa formulazione adottata
porta a ritenere che l'indice di risparmio che deve essere conseguito per
fruire della detrazione debba esse calcolato in riferimento al fabbisogno
energetico dell'intero edificio e non a quello delle singole porzioni
immobiliari che lo compongono.
Data l'assenza di specifiche indicazioni normative, si deve ritenere che
la categoria degli "interventi di riqualificazione energetica" comprenda
qualsiasi intervento, o insieme sistematico di interventi, che incida sulla
Servizio di documentazione tributaria
prestazione energetica dell'edificio, realizzando la maggior efficienza
energetica richiesta dalla norma.
Vi rientrano a titolo esemplificativo, la sostituzione o l'installazione
di impianti di climatizzazione invernale anche con generatori di calore non
a condensazione, con pompe di calore, con scambiatori per teleriscaldamento,
con caldaie a biomasse, gli impianti di cogenerazione, rigenerazione, gli
impianti geotermici e gli interventi di coibentazione non aventi le
caratteristiche indicate nei commi successivi.

Naturalmente tu, che non sei un "tecnico abilitato", ignori il concetto di fabbisogno di energia primaria, non hai mai visto l'allegato C alla 192/2005 e non hai mai calcolato questi valori per un edificio residenziale.

QUOTE (metodico @ 25/7/2007, 01:24)

dotting però se abbini un intervento di ristrutturazione comprensivo anche di impianto geotermico è fattibile allora la detrazione del 55%.
corretto, infatti è per quello che il badget è più alto

Non ho capito che vuol dire PDC (Pompa di Calore ?)e BT ?
PDC corretto, BT sta per Bassa Temperatura

Quello che ho capito mi pare è che un impianto geotermico esige annesso un impianto a pannelli radianti a pavimento.
perfetto

per i costi : riusciamo a stimarli almeno con due esempi

impianto geotermico verticale = costo
impianto geotermico orizzontale= costo
impianto a pannelli radianti a pavimento= costo
non è possibile ci sono troppe variabili in gioco

l'impianto nè stato tarato per il riscaldamento a pavimento e acqua sanitari. I mq abitazione circa 230 calpestabili. Famiglia di 4 persone. Il GPL costa quanto di più rispetto al metano???
Non trovo il valcolo termico abitazione, ma è basso. Categoria B

gpl costo lt 0,70 fattore di rendimento0,90
gas matano costo mc0,67 fattore di rendimento 0,85 quindi costo euro di esercizio gpl 0,11euro a kw prodotto , gas metano 0,09 euro a kw prodotto, dat risalenti ad marzo 2007 zona sondrio. ciao

ps dimenticavo che le differenza è data perche tra i due si ha potere calorifico/unità diverso

categoria b vuol dire tra un minimo di 30 ad un massimo di 45 kwh/mq consumo annuo. quindi fatti i dovuti calcoli mi risulta un poco sottodimensionato.

[...] Per leggere la circolare far riferimento a:
http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=5751773

trovi tutti i documenti per il 36% e il 55%.

qualcuno dice:
Grazie per il magnifico contributo.
oppure
Grazie doting!!! E' un ottimo contributo.
Bella iniziativa!!!!
E' quello che ci voleva.
preziosissimo come al solito. grazie!
e ancora
Grazie per il preziosissimo aiuto !!!
ok grazie di tutto
grazie anche da parte mia

Non posso riportare gli mp di molti di loro con cui mi ringraziano in privato.

[...]

Edited by savinobasta - 31/7/2007, 21:44

grazie moliere.
Ora siamo su cifre ( 25.000 euro) non più comparabili con impianto tradizionale che avvalora la tesi di dotting.
Mi sembra comunque una cifra non troppo impegnativa.
Infatti avevo sentito amici che parlavano di 35.000-40.000 euro.

mi salvo i dettagli che hai messo su impianto geo-

ragazzi ma perchè non discutete con calma le vostre tesi.
Ritengo che siamo qui per avere e scambiarci il maggior numero di informazioni possibili e tutti a mio parere danno consigli utili.

Anche se alla fine non ho ancora capito se il 55% è applicabile o no ?

w la corcordia

[...]
Non è facile interpretare e ad asseverare interventi sul famoso comma 344,
[...]

Esempi:
http://www.edilclima.it/forum/viewtopic.ph...e12919a2214397b
http://forum.ingegneri.info/viewtopic.php?...c&highlight=344
http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=6914772

Ti confermo Metodico che se non hai una casa almeno in classe A con la sola installazione dell'impianto geotermico non riesci ad abbassare il FEP del 20% rispetto al valore previsto per il tuo involucro edilizio e per poter usufruire quindi della detrazione.
Come puoi leggere nelle discussioni presenti in altri forum i "tecnici abilitati" che secondo la Finanziaria comma 348, rispondono civilmente e penalmente dell'asseverazione, sono in estrema difficoltà a considerare come detraibili dal FEP i Mj prodotti con fonti rinnovabili o con sistemi a basso consumo energetico.
Questo perchè manca nella legislazione italiana la definizione di "energia primaria".

Edited by savinobasta - 31/7/2007, 21:49

[...]

6. Per tecnico abilitato si intende un soggetto abilitato alla progettazione di edifici ed impianti
nell’ambito delle competenze ad esso attribuite dalla legislazione vigente, iscritto agli ordini
professionali degli ingegneri o degli architetti, ovvero, ai collegi professionali dei geometri o dei
periti industriali.

Solo i "tecnici abilitati" possono firmare le asseverazioni, di cui come ho già detto rispondono civilmente e penalmente.

Edited by savinobasta - 31/7/2007, 21:50