Discussione: geotermico in calabria

salve a tutti
sono un geologo calabrese appassionato alla geotermia, e volevo descrivervi la situazione strettamente meridionale delle fonti energetiche, almeno il mio punto, di vista e porvi una domanda:
1) La Calabria, la mia terra, e in particolare la provincia di Cosenza, ha avviato un finanziamento per "Contributi per Produzione di Energia Rinnovabile". La voce geotermia in queste risorse energetiche non compare e i finanziamenti sono destinati soltanto alle "Pompe di Calore centralizzate ad alta efficienza per climatizzazione degli ambienti". Personalmente trovo inadatto sovvenzionare lo strumento e non la risorsa, anche perché esistono altri strumenti di sfruttamento.... Le pompe di calore rappresentano una metodologia di sfruttamento di una particolare fascia di risorsa geotermica, quella a bassa entalpia, ma possono funzionare anche con altre fonti.
Trovate giusto questo Servizio Energia Alternativa.
2) Nel territorio su cui opero vi è una disponibilità di acqua calda, 34°C, ad una profondità di circa 370 mt.
L'acquifero è confinato superiormente da argille, la falda di tipo artesiana ha una pressione notevole e la natura dell'acqua sulfurea. Lo sfruttamento di questa risorsa per scopi serricoli, e non solo, risulta ottimale ma sia i costi degli studi preliminari che di messa in opera non lo sono. Ho chiesto dei preventivi a ditte specializzate ma alla richiesta di 48 megawatt di potenza per alimentare termicamente un impianto serricolo di notevoli dimensioni attualmente riscaldato da caldaie a metano, nessuno mi ha fornito dati.
La mia domanda è se un'alimentazione diretta della falda, magari anche integrata da altre fonti energetiche, sia realizzabile premettendo che nel mio personale progetto è prevista la rimmissione nell'acquifero dell'acqua utilizzata
tramite un apposito pozzo.

Certo che è fattibile, senza dover scender 370 mt.

QUOTE (tigno @ 10/9/2007, 14:44)

salve a tutti
sono un geologo calabrese appassionato alla geotermia, e volevo descrivervi la situazione strettamente meridionale delle fonti energetiche, almeno il mio punto, di vista e porvi una domanda:
1) La Calabria, la mia terra, e in particolare la provincia di Cosenza, ha avviato un finanziamento per "Contributi per Produzione di Energia Rinnovabile". La voce geotermia in queste risorse energetiche non compare e i finanziamenti sono destinati soltanto alle "Pompe di Calore centralizzate ad alta efficienza per climatizzazione degli ambienti". Personalmente trovo inadatto sovvenzionare lo strumento e non la risorsa, anche perché esistono altri strumenti di sfruttamento.... Le pompe di calore rappresentano una metodologia di sfruttamento di una particolare fascia di risorsa geotermica, quella a bassa entalpia, ma possono funzionare anche con altre fonti.
Trovate giusto questo Servizio Energia Alternativa.
2) Nel territorio su cui opero vi è una disponibilità di acqua calda, 34°C, ad una profondità di circa 370 mt.
L'acquifero è confinato superiormente da argille, la falda di tipo artesiana ha una pressione notevole e la natura dell'acqua sulfurea. Lo sfruttamento di questa risorsa per scopi serricoli, e non solo, risulta ottimale ma sia i costi degli studi preliminari che di messa in opera non lo sono. Ho chiesto dei preventivi a ditte specializzate ma alla richiesta di 48 megawatt di potenza per alimentare termicamente un impianto serricolo di notevoli dimensioni attualmente riscaldato da caldaie a metano, nessuno mi ha fornito dati.
La mia domanda è se un'alimentazione diretta della falda, magari anche integrata da altre fonti energetiche, sia realizzabile premettendo che nel mio personale progetto è prevista la rimmissione nell'acquifero dell'acqua utilizzata
tramite un apposito pozzo.

Salute a te Tigno e ben trovato.
La questione Geotermia viene di fatto ignorata da molte regioni italiane che ne avrebbero invece pieno diritto.
La questione nasce da uno studio di fattibilita' redatto per conto di ENEl alla fine degli anni 90 nel quale si indicava con forza l'inadeguatezza di un sistema geotermico sul territorio italiano dovuto sia al degrado del territorio sia alla scarsa attendibilita' degli studi sin li realizzati.
Questo studio da molti ignorato perche' ENEL lo ha tenuto volontariamente nascosto dimentica la tradizione geotermica italiana, vedi Larderello, e la situazione del territorio disseminato di sorgenti calde a seguito di aree vulcaniche o termali.

Basandomi pero' sull'esperienza posso anticiparti che un pozzo di 370m e' notevole e puo' bloccare la disponibilita' dim molti dato il cospicuo investimento necessario.

Per quanto riguarda la questione delle PDC sono d'accordo con te, potrebbe essere un tuo scrupolo far notare il macroscopico errore alla tua amministrazione e proporre valide alternative. Sempre la PDC potrebbe essere con successo utilizzata per sfruttare la falda artesiana forse a profondita' inferiori. La PDC e' una macchina in grado di trasferire calore da un fluido a temperatura più bassa ad un altro a temperatura più alta. Non e' quindi necessario che il fluido iniziale sia particolarmente caldo, e' utile ma non indispensabile, tant'e' che e' sufficiente un gradiente termico di 2°C per produrre il calore/freddo necessario. Ricorda che in una PDC l'efficienza sara' tanto maggiore quanto piu' bassa e' la temperatura a cui il calore viene ceduto (nel condensatore) e quanto più alta quella della sorgente da cui viene assorbito (nell'evaporatore).

Prova con un approccio diretto aiutandoti attraverso una corretta ed esaustiva relazione e forse presteranno attenzione a quello che hai da dire, diversamente vedo poco spazio e se vuoi percorrere questa strada dovrai realizzare personalmente validi progetti coinvolgendo privati ed istituzioni diverse che capiscano la bonta' degli impainti proposti.
Potrebbe funzionare, di solito l'erba del vicino e' sempre piu' verde.

SB

QUOTE (SergioBalacco @ 10/9/2007, 15:09)

Questo studio da molti ignorato perche' ENEL lo ha tenuto volontariamente nascosto dimentica la tradizione geotermica italiana, vedi Larderello, e la situazione del territorio disseminato di sorgenti calde a seguito di aree vulcaniche o termali.

Sergio, credo che ci sia un equivoco di fondo.
Molti tendono ad associare la geotermia con Larderello e company.
Sbagliato, fonte geotermica è tutta la nostra madre terra e tu dovresti averlo sotto gli occhi spesso, visto che vivi in Francia, la culla della geotermia orizzontale.
Una pdc geotermica con sonde verticali o orizzontali è una tipica applicazione di apparato che sfrutta l'energia geotermica.
E in questo ambito l'energia prodotta da tali apparecchiature è considerata proveniente da fonte rinnovabile, come previsto dalla 387/2003.
Mi meraviglia che la provincia di Cosenza non abbia inserito fra le fonti rinnovabili la geotermia.
Suggerisco al geologo di Cosenza di fare una stampa dell'art. 2 della legge succitata e mandarla a chi ha considerato solo le generiche "pompe di calore centralizzate ad alta efficienza per climatizzazione degli ambienti", ignorando alla grande che solo quelle con sonde geotermiche sono considerate fonti energetiche rinnovabili.

QUOTE (dotting @ 10/9/2007, 15:26)

QUOTE (SergioBalacco @ 10/9/2007, 15:09)

Questo studio da molti ignorato perche' ENEL lo ha tenuto volontariamente nascosto dimentica la tradizione geotermica italiana, vedi Larderello, e la situazione del territorio disseminato di sorgenti calde a seguito di aree vulcaniche o termali.

Sergio, credo che ci sia un equivoco di fondo.
Molti tendono ad associare la geotermia con Larderello e company.
Sbagliato, fonte geotermica è tutta la nostra madre terra e tu dovresti averlo sotto gli occhi spesso, visto che vivi in Francia, la culla della geotermia orizzontale.
Una pdc geotermica con sonde verticali o orizzontali è una tipica applicazione di apparato che sfrutta l'energia geotermica.
E in questo ambito l'energia prodotta da tali apparecchiature è considerata proveniente da fonte rinnovabile, come previsto dalla 387/2003.
Mi meraviglia che la provincia di Cosenza non abbia inserito fra le fonti rinnovabili la geotermia.
Suggerisco al geologo di Cosenza di fare una stampa dell'art. 2 della legge succitata e mandarla a chi ha considerato solo le generiche "pompe di calore centralizzate ad alta efficienza per climatizzazione degli ambienti", ignorando alla grande che solo quelle con sonde geotermiche sono considerate fonti energetiche rinnovabili.

Dot, so perfettamente cos'e' Larderello e cosa la geotermia di cui si parla nel post di Tigno.
Se tu leggessi un po' qui e la noteresti che un personaggio il cui nick e' MetS e' molto preparato sull'argomento.
Purtroppo e' l'ENEL che fa di tutte le erbe un mazzo equiparando l'insuccesso in tema energetico di Larderello con la Geotermia profonda di cui si parla qui.
Non sai inoltre che sono un promotore del HDR sia in Italia che all'estero ed ho partecipato alla stesura di un progetto di HDR all'estero ed uno (di cui pero' non so se poi e' stato realizzato) in Valtellina.

Non abitando in Italia non conosco a menadito le leggi, sono dell'idea che la provincia di Cosenza ha commesso dei macroscopici errori, che siano miopi?

SB

Ecco quindi se conosci la differenza tra le due , la tua prima risposta in merito al quesito posto da Tigno era fuori luogo, concordo con mister Dotting per tutto il resto.

ps. HDR della Valtellina son ancora là che si stan chiedendo che cosa fosse, no non è stato realizzato...

vi ringrazio per risposte
il problema dell'utilizzazione che mi sono posto è di natura ingegneristica, ma pur volendo sfruttare un acquifero superficiale, che tra l'altro è presente, e che il fabbisogno energetico è così enorme che con le PDC ogni singola serra avrebbe bisogno di un pozzo. 100 serre 100 pozzi. Mentre sfruttando l'acquifero in profondità con un solo pozzo riesco a soddisfare il bisogno energetico. Altro tema che non riesco a dimensionare è quello della rintroduzione nell'acquifero artesiano poiché per vincere la sua pressione dovrò fornire al sistema energia.
Per Moliere, mi chiedo quali????
La difficoltà è che non riesco ad aver risposte ne sui preventivi ne su possibili alternative

Caro Tigno , inizia a darmi un dato, una serra ha bisogno di quanti kw termici?

QUOTE (moliere @ 10/9/2007, 15:41)

ps. HDR della Valtellina son ancora là che si stan chiedendo che cosa fosse, no non è stato realizzato...

Che cosa fosse lo sapevano, era un progetto commissionato dalla provincia, se non e' stato realizzato son problemi loro, il sottoscritto lo hanno pagato.
SB

Uomo che ami parlare molto: ascolta e diventerai simile al saggio. L’inizio della saggezza è il silenzio. (Pitagora)
a questo mi riferivo quando un giorno scrissi: bello scriver frasi fatte, peccato restino tali......

Sulla solvibiltà dei valtellinesi non ho mai avuto dubbi, visto che son a meno di 15 km dalla Valtellina , territorio che conosco benissimo, sia logisticamente che morfologicamente, appunto perchè si son resi conto della inapplicabilità di quel progetto che pensarono bene di limitare i danni..Ma qui chiudo perchè mi addentrerei in un discorso che di rinnovabile avrebbe poco e troppo di politico.

!!!!

Ma Tigno in realtà ha posto due questioni. Una sulle pompe di calore e un'altra sullo sfruttamento diretto di acqua termale per riscaldamento. Dunque l'intervento di Sergio non mi è parso fuori luogo. Tigno ha chiesto se è realizzabile estrarre quell'acqua calda. In primo luogo è ovvio che bisogna fare un pozzo per raggiungerla (e si caro Moliere, bisogna proprio arrivarci con un tubo). Poi bisogna vedere qual'è il livello piezometrico di quell'acqua, sembrerebbe di capire che raggiunge almeno la quota zero (o di più e quanto di più?). Questo è un bel vantaggio, niente spese di pompaggio. Ma poi bisogna rimetterla dentro quella falda. Cavoli, ci sono almeno 37 bar da vincere (se il livello piezometrico è più alto allora di più). Credo che non sia una bella cosa immetterla in una falda più superficiale (o comunque nel terreno se la falda non c'è), in modo particolare perché si tratta di acqua con particolari caratteristiche. Forse si potrebbe tentare la strada dell'immissione in corpo superficiale per impiego irriguo. Comunque ci vogliono anche volumi assai importanti per la potenza di 48 mW (da un calcolo veloce, forse sbagliato, mi risultano necessari 3000 mc/h, considerando di sfruttare un salto termico da 34 a 20 gradi). Ma che bella azienda agricola è, quanti mq di serre?

QUOTE (Lolio @ 10/9/2007, 23:13)

Ma Tigno in realtà ha posto due questioni. Una sulle pompe di calore e un'altra sullo sfruttamento diretto di acqua termale per riscaldamento. Dunque l'intervento di Sergio non mi è parso fuori luogo. Tigno ha chiesto se è realizzabile estrarre quell'acqua calda. In primo luogo è ovvio che bisogna fare un pozzo per raggiungerla (e si caro Moliere, bisogna proprio arrivarci con un tubo). Poi bisogna vedere qual'è il livello piezometrico di quell'acqua, sembrerebbe di capire che raggiunge almeno la quota zero (o di più e quanto di più?). Questo è un bel vantaggio, niente spese di pompaggio. Ma poi bisogna rimetterla dentro quella falda. Cavoli, ci sono almeno 37 bar da vincere (se il livello piezometrico è più alto allora di più). Credo che non sia una bella cosa immetterla in una falda più superficiale (o comunque nel terreno se la falda non c'è), in modo particolare perché si tratta di acqua con particolari caratteristiche. Forse si potrebbe tentare la strada dell'immissione in corpo superficiale per impiego irriguo. Comunque ci vogliono anche volumi assai importanti per la potenza di 48 mW (da un calcolo veloce, forse sbagliato, mi risultano necessari 3000 mc/h, considerando di sfruttare un salto termico da 34 a 20 gradi). Ma che bella azienda agricola è, quanti mq di serre?

Grazie lolio.
Con la stessa sonda che usi per prelevare puoi reimmettere sia utilizzando una prevalenza (vuoto) sia attraverso opportuno pompaggio, in parte e' lo stesso procedimento usato per prelevare il petrolio dai pozzi marini di profondita'.
D'accordo sul non immettere a quote minori anche per la natura sulfurea dell'acqua che andra' comunque filtrata e ripulita in parte dai residui.
Lascio a voi il calcolo veloce ma l'idea e' fattibile.

Sergio

Il problema non è raggiungere i 370 mt di profondità , lo si riesce a fare con perforatrici di normali dimensioni , copie di spinta normali e must da max 300, per la reimmissione si puo utilizzare anche una prima falda, sulla propietà dell'acqua non è un problema perchè non lavorando in drete ma per mezzo di un scambiatore a piastre utilizzo solo la temperatura del fluido,piuttosto per soddisfare il totale delle serre non lavorerei in diretta ma in vasca d'accumulo, dove la pompa sommersa non è sottoposta a stress(tacca/stacca) ma con un livello del troppo pieno, e si avvia solo quando il vascone scende di livello, va a riempimento, e da li con pompe di mandata per ogni serra. NON va filtrata , forse non hai idea di come è fatto un pozzo, ma il microfessurato ti dà già un ottimo livello di purezza , certo non da bere ma per quel che serve qui è gia piu che sufficente.

Signori, ricordiamoci sempre che qui siamo in Calabria non siamo in Valtellina e stiamo parlando di serre, strutture di solito realizzate con elementi in vetro, in grado di sfruttare opportunamente l'energia solare.
Per poter impostare un discorso tecnico servono comunque due dati:
1.- quello richiesto da Moliere a cui non è stata data risposta: quanti kWh servono riferiti ad un periodo mensile ad esempio, se è stato fatto un calcolo semplificato;
2.- la zona climatica o se non la si vuole indicare i GG.

QUOTE (moliere @ 11/9/2007, 07:37)

NON va filtrata , forse non hai idea di come è fatto un pozzo, ma il microfessurato ti dà già un ottimo livello di purezza , certo non da bere ma per quel che serve qui è gia piu che sufficente.

Questione d'esperienza, piu' d'una volta la non filtratura ha creato prblemi, suggerisco comunque un minimo di filtratura perche' la polvere fine (che il pozzo non filtra) alla lunga produce una poltiglia fine che intasa i tubi.
Provare per credere.
S

evidentemente la tua è un esperienza molto elementare.
1)le pompe sommerse hanno un filtro per le sabbie sottili( le polveri stanno nell'aria e non nell'acqua)
2)le pompe sommerse vengono posizionate sempre a metà della colonna cieca , e mai in quella microfessurata,appunto perchè cosi facendo le sabbie (non le polveri) che potrebbero esser in ricircolo si depositano sul fondo colonna.
3)periodicamente , in rapporto a quanto lavora una pompa sommersa,il pozzo DEVE esser spurgato,
4)o una applicazione la si conosce , o se scriviamo solo tanto per far aumentare i ns mes, bhe direi che è meglio lasciar perder, perchè cosi facendo, non solo diam informazione sbagliate ma si fa pure na figura barbina con chi (come il sottoscritto) per conto della propia azienda comissiona qulche cosa come 50 pozzi al mese di ogni tipo e genere, AVE CESARE.

Vi ringrazio tutti per l'interessamento,
al momento non ha i dati del fabbisogno di ogni singola serra, provvederò al più presto.
Sul tema della rimmissione nello stesso pozzo non credete sia possibile una sorta di "inquinamento termico" con una diminuzione della temperatura dell'acqua.
Per quel che riguarda il quesito dei finanziamenti provinciali alle PDC forse la giustificazione dell'ente è da ricercarsi nella dicitura del titolo "produzione di energia da fonti rinnovabili e RISPARMIO ENERGETICO". Le PDC forse rientrano nella categoria risparmio energetico. Sta di fatto che tra le energie rinnovabili non viene mensionata la geotermia.
Complimenti per il forum
P.S. In questi mesi estivi ho pensato di investire quei pochi soldi messi da parte per seguire uno stage, un corso di preparazione sull'installazione di sonde geotermiche, cosa ne pensate e se potete darmi qualche suggerimento.

Mi ospitavi una settimana li da te al mare ed il corso te lo facevo io gratuitamente, scherzi a parte , apri bene gli occhi perchè nelle rinnovabili sta entrando di tutto, anche chi si spaccia per luminare della geo con corsi fittizzi e che han poco a che veder con l'applicazione, solo perchè vedono il buisness , ma se io domani vado al mercato e compero una mucca, si posso andare in giro a raccontare che sono un allevatore, ma in verità son solo uno che ha comperato una mucca e molto probabilmente a natale non arriva , mi muore prima, cosi avviene nelle rinnovabili, uno aquista un pannello solare , uno un fotovoltaico , l'altro na PDC e tutti che raccontan che son nel campo delle rinnovabili.La differenza è che se a me la vacca muore posso almeno mangiarmela............. Non sò se mi hai inteso, saluti.

dimenticavo, l'inquinamento termico non esiste, vocabolo che arriva da dove? siccome si utilizza un delta di 4/5 gradi non gli fà ne caldo ne freddo, si puo tranquillamente reimettere anche in prima falda , purchè rimanga a valle della falda pescante.

QUOTE (moliere @ 11/9/2007, 14:42)

evidentemente la tua è un esperienza molto elementare.
1)le pompe sommerse hanno un filtro per le sabbie sottili( le polveri stanno nell'aria e non nell'acqua)
2)le pompe sommerse vengono posizionate sempre a metà della colonna cieca , e mai in quella microfessurata,appunto perchè cosi facendo le sabbie (non le polveri) che potrebbero esser in ricircolo si depositano sul fondo colonna.
3)periodicamente , in rapporto a quanto lavora una pompa sommersa,il pozzo DEVE esser spurgato,
4)o una applicazione la si conosce , o se scriviamo solo tanto per far aumentare i ns mes, bhe direi che è meglio lasciar perder, perchè cosi facendo, non solo diam informazione sbagliate ma si fa pure na figura barbina con chi (come il sottoscritto) per conto della propia azienda comissiona qulche cosa come 50 pozzi al mese di ogni tipo e genere, AVE CESARE.

Anche la tua deve essere elementare. Io pero' di mestiere faccio altro, mi occupo di costruire centrali di produzione energia, i pozzi li hanno scavati per il recupero dell'acqua di raffreddamento (vedi Priolo) e se non mettevano i filtri (che secondo te non servono) la melma intasava i tubi.
Ma ovviamente per te questo e' un falso problema.
Concordo invece sull'inutilita' dei corsi o stage.
Hai mai provato presso l'ateneo dove ti sei laureato? Dovrebbero esserci dei corsi a tema ai quali puoi partecipare. Molto meglio che gli stages.

Sergio

NON DISCUTERE MAI CON GLI SCIOCCHI LA GENTE NON CAPIREBBE LA DIFFERENZA, ( chi era non lo sò ma aveva ragione)

Si vede che il lampo fa male!

visto che mi avete sconsigliato di seguire stage o corsi e che non posso aspettare la prossima estate per invitare moliere le opzioni si riducono:
-- il signor moliere viene ospitato in Calabria (sia mare che montagna) e in cambio mi indottrina.
-- il signor Balacco potrebbe ricevermi alla corte francese della geotermia orizzontale, io in cambio gli farei notare l'importanza che ha la figura del geologo.
Comunque ho letto sul vostro blog che per operare con successo in un settore delicato e ancora non affermato (almeno qui in Calabria) come la geotermia l'esperienza deve essere almeno decennale.
Onestamente sono stufo di arraffare lavori mal pagati (a volte non pagati) e di girare intorno a pseudo-professionisti non della geotecnica ma nell'arte della geopolitica.
Qui la situazione è drammatica e non si bada né alla qualità dei lavori, né al rispetto dell'ambiente in cui viviamo ma soltanto alla conservazione di uno STATO di cose marcio e senza orizzonti.
Le nostri fonti rinnovabili in Calabria sono delle pale eoliche che da anni sono statiche, che non girano neanche con la bora e che forse neanche don chisciotte degnerebbe di uno sgardo.
Scusate lo sfogo ma la realtà per un giovane qualunque è abberrante qui da noi.

Mi permetto di darti dei consigli:
1.- sei un geologo, quindi sei uno che di stratigrafia ne sa di più di tanti ingegneri, che progettano impianti geotermici, senza avere conoscenze profonde in tutti i sensi, esclusi i minerari e gli ambientali;
2.- vedi se trovi nella tua zona qualche ditta che si occupa di trivellazioni e ricerche acqua, non è la stessa cosa del geotermico, ma ti fai le ossa, senza dover andare al nord o in Francia;
3.- studiati i regolamenti comunali e le leggi provinciali e regionali sulle perforazioni profonde, sulle problematiche della reimmissione dell'acqua proveniente da impianti di condizionamento;
uno può fare il miglior progetto di questo mondo, ma poi si deve confrontare con le realtà locali.
saluti

grazie dotting
preziosi sono i vostri consigli.
ho 32 anni ed ho già fatto molta gavetta, mi sono laureato a Roma ed ho girato in tutta Italia.
Dal mio punto di vista ci sono delle realtà più fiorenti che quella meridionale, dove le novità tecnologiche, dove la passione per il nostro ambiente non sono imbavagliate dalla classe politico-dirigente.
La mia idea sarebbe far tesoro dell'esperienza altrui Svizzera, Francia, Nord Italia per invogliare quante più persone possibile nell'attivarci e far maturare una reltà alternativa a quella stazionante attuale.
Amo questa mia terra e la gente che la popola e che soprattutto non merita di essere amministrata in modo così indegno.