Discussione: quando installare il geotermico

ringrazio gia' da ora quanti interverranno e perdonatemi gli strafalcioni che postero' )

premessa: vivo/lavoro da tempo in germania ed ho acquistato un casa bella e fatta con riscaldamento centralizzato con i vicini e sono entusiasta della cosa. ora sogno di tornare nella mia terra e sto facendo una casa in umbria perche' avro' l'opportunita' di lavorare in remoto.

cosa ho: una casa in costruzione a meta' dell'opera, il tetto e' fatto ma ci sara' ancora un'anno di lavoro. da capitolato so che sara' in classe B e prevede un classico riscaldamento a termosifoni con caldaia a metano. ho un vasto tetto esposto a sud con incllinazione di 28% e dovrei riuscire ad installare pannelli integrati architettonicamente per un totale di 8,4KW. il fabbisogno energetico della casa non mi e' ancora chiaro perche' sono tre mini appartamenti uniti ma a spanne dovremmo essere sui 15-20KW per un totale di 220mq su due livelli. 310mt sul livello del mare. i vari k non li conosco e ci sono due vetrate da 5mt che immagino facciano un bel ponte ma anche l'occhio vuole la sua parte. il terreno e' collinare (per chi conosce l'umbria parlo delle coste di Trevi coltivate ad olivi, quindi per quel che vedo io un terreno piuttosto sassoso).

cosa vorrei: geotermico con pdc e sonde con pannelli solari fotovoltaici. come principio sono disposto a spendere di piu' ora ma svincolarmi il piu' possibile da bolletta enel e gas. fornelli della cucina in vetroceramica (non co come meglio chiamarli)

domande: (tante)
- per usufruire delle agevolazioni previste (mi pare il 55% in base al comma 344) quando installo il geotermico? e' ok se faccio mettere da subito il pavimento radiante e poi dopo converto? cioe', e' questa la strada economicamente migliore o vado subito con tutto geotermico?
- mettero' comunque una caldaia per "aiutare"? quindi dovro' comunque fare un contratto per il gas? nel qual caso, non avendo i fornelli agas, posso mettere la caldaia in cantina? (la cantina ha uno sfogo d'aria)
- per capirne di piu' mi sembra di capire che dovrei attivarmi con un geologo per capire se incontrero' una falda. giusto?
- non ho tanto giardino e mi sembra che le sonde debbano essere ad una decina di mt l'un l'altra per non influenzarsi. sulla verticare delle sondo mi resta il prato o c'e una specie di tombino?

mi fermo qui e continuo a spulciare il forum per cercare di rispondere alle altre mille domande da solo
ancora grazie e complimenti per il "servizio" che fornite

Per il geotermico prova a vedere QUI e lascia perdere il geologo, il piu' delle volte ne sa meno di te.
SB

Il primo dato che dovresti fornire è la tua zona climatica, l'Umbria è grande e varia.
Se non vuoi precisare il tuo paese vai qua: http://www.comuni-italiani.it/
vai in clima e dati geografici e segna i gradi giorno e poi lo riporti nel forum.
Se vuoi un paio di consigli:
1.- installa un sistema di distribuzione a pannelli radianti a pavimento, lascia perdere pazze idee di usufruire del 344, devi avere "impianto termico" esistente con progetto presentato in comune e realizzato, cosa fai un impianto posticcio poi smantellei tutto; chi ti firma le asseverazioni?
2.- ricordati che in Italia la legge 10 del 1991 prescrive che chi costruisce una casa deve presentare il progetto termotecnico in duplice copia al comune prima dell'inizio dei lavori, se non lo fai il sindaco ti mette una multa e ti ferma i lavori, fin quando non presenti il progetto termotecnico;
3.- in base al progetto termotecnico e ai dati della tua zona climatica conosci il fabbisogno di energia primaria che ti occorre e la potenza della pompa di calore geotermica che ti serve, ivi compresa la dimensione delle sonde e le relative problematiche di installazione;
4.- per quanto riguarda il dimensionamento del fotovoltaico, affidati ad un progettista che sappia darti una stima del consumo presunto annuo (casa+pdc) in modo da installare una quantità tdi pannelli FV tale da produrre all'incirca la stessa energia che consumi in un anno.

sergiobalacco: sto leggendo e assimilando a piu' non posso

dotting: il paese di chiama Trevi in provincia di Perugia e dal link che hai messo i gradi giorno sono 2208. 1) chiaro, e senza intrallazzi. perferisco. 2) il settimana vado a chiedere un copia del progetto termotecnico in comune. 3) chiaro. 4) trascurando l'aspetto economico della spesa iniziale non vedo controindicazioni nel fare un fotovoltaico sovradimensionato. mi sembra di capire che con il conto energia il prezzo dei kw che "vendero" al gestore saranno fissi per 20 anni.

- ritorno sulla domanda della caldaia. serve o no una caldaia a metano di "supporto" ?
- le sonde sono visibili nel giardino?

QUOTE (Grappa @ 12/9/2007, 17:29)

sergiobalacco: sto leggendo e assimilando a piu' non posso

dotting: il paese di chiama Trevi in provincia di Perugia e dal link che hai messo i gradi giorno sono 2208. 1) chiaro, e senza intrallazzi. perferisco. 2) il settimana vado a chiedere un copia del progetto termotecnico in comune. 3) chiaro. 4) trascurando l'aspetto economico della spesa iniziale non vedo controindicazioni nel fare un fotovoltaico sovradimensionato. mi sembra di capire che con il conto energia il prezzo dei kw che "vendero" al gestore saranno fissi per 20 anni.

- ritorno sulla domanda della caldaia. serve o no una caldaia a metano di "supporto" ?
- le sonde sono visibili nel giardino?

Bene, leggi che male non fa.
Per il geotermico consiglio una sonda profonda (60 metri dovrebbero bastare ma e' un dato a occhio) devi comunque interfacciarti con chi ti fa il calcolo dell'impianto.
Non si vede nulla, sulla sonda c'e' un coperchio che puoi anche mascherare, io l'ho coperto con un cuscino di torba seminato a trifoglio bianco, nemmeno si vede.
Farei ameno della caldaia a metano di supporto ed installerei un signor camino VEDERE QUI a distribuzione interna dell'aria calda, oltre all'aspetto riscalda la casa. Piuttosto penserei a dei pannelli solari per tampone con un boiler elettrico a tampone (l'elettricita' la puoi sempre prelevare dai pannelli.
Evita il gas e ti sentirai un altro e considera che non ce ne sara' ancora per molto, fra 20 anni potrebbe esser gia' finito.

Ciao
Sergio

Se scorri i modelli il mio lo vedi QUI.

Se l'impianto geo è ben dimensionato e lo abbini ad un sistema di distribuzione a pavimento con temperature di mandata dell'acqua calda di circa 35°C, la pompa di calore riesce a coprirti il fabbisogno di energia primaria completamente.
Se tu fai lavorare una pompa in un intervallo di temperatura X-35°C, quale è quello degli impianti radianti hai un COP elevato, se invece lavorassi con termosifoni l'intervallo di temperatura sarebbe come minimo X-55°C, sto parlando di minimo, ma con la tua zona climatica non credo che ti bastino 60°C, e la PDC lavorerebbe con un COP decisamente inferiore.
Ti rimane il problema di portare in temperatura l'ACS perchè 35° è un pò poco.
Qui hai due soluzioni:
1.- uno scaldacqua istantaneo a metano che ti porta l'acqua da 35°C a 50-55°C e attenzione che la pdc dovrebbe essere dimensionata per la produzione giornaliera di ACS dalla temperatura dell'acqua fredda della tua zona ai 35°C;
2.- un bel termocamino o termostufa, con un accumulo da 2-300, dipende da quanti siete in famiglia, con pannelli solari termici a circolazione forzata.
Come puoi ben capire la soluzione è decisamente più costosa come impianto, ma più economica come costi di esercizio, in estate e nelle mezze stagioni potrebbe far fronte a tutte le esigenze il solare termico.
Chiaramente per la legna occorre un pò di sano esercizio fisico.
Sergio è uno sponsor della legna, ma lo vedo un pò su di peso, forse è un foto estiva!!!!

a me piacerebbe un circuito indipendente per l'acqua calda sanitaria, insomma un qualcosa che quanto apri il rubinetto l'acqua e' calda da subito e la soluzione dell scaldacqua istantaneo a metano mi costringerebbe comunque a fare un contratto gas che a me piacerebbe evitare a priori. termocamino e pannelli solari termici li vorrei tenere fuori per ora, non per punto preso ma perche' mi devo prima chiarire meglio le idee io.

temo di spararla grossa ma visto la voa certezza che ho e' che riusciro ad avere piu' di 8kw di fotovoltaico e che probabilmente riusciro' ad avere un esubero di kw dal conto energia, non sarebbe interssante mettere dei scaldacqua elettrici direttamente nei bagni e in cucina?

mi spiego. in scozia mi ricordo dei scaldacqua direttamente nella cabina doccia, in pratica grandi come una mezza bottiglia tagliata in verticale e con potenze anche di 10kw. qui' in ufficio ho lo stesso sistema sui lavelli dei bagni e vedo che sono da 6kw.

ora, premesso che per usare questi scaldacqua servira' un contratto di fornitura elettrica adeguato, ho solo una reticenza: essendo gli scaldacqua a pochi cm dal rubinetto mi viene da pensare che anche se consumano come assassini alla fine si avra' meno spreco. sara' cosi'? ho due obbiettivi in mente, preservari l'ambiente evitando sprechi inutili e risparmiare. gli scaldacqua si conciliano con questo?

mi fermo qui' per qualche giorno e cerchero' di raccogliere piu' informazioni per portare avanti la discussione in modo costruttivo anche per altri. grazie

A casa mia dove produco acqua calda a 35°C per pannelli radianti e ACS con una PDC ad aria geotermica io uso due scaldacqua elettrici istantanei da 10 litri regolati a 50°C, trovando acqua a 35°C il loro intervento e consumo è irrisorio.
Ma qui in Sardegna non abbiamo il metano, il GPL costa 1,2 euro a litro, l'aria propanata anche più e la legna 17 euro/quintale.
Nelle mezze stagioni con il riscaldamento spento la temperatura dell'acqua prodotta dalla PDC la porto a 40°C, in estate a 52°C e by-passo gli scaldacqua elettrici.

Edited by dotting - 12/9/2007, 20:20

QUOTE (Grappa @ 12/9/2007, 19:04)

a me piacerebbe un circuito indipendente per l'acqua calda sanitaria, insomma un qualcosa che quanto apri il rubinetto l'acqua e' calda da subito e la soluzione dell scaldacqua istantaneo a metano mi costringerebbe comunque a fare un contratto gas che a me piacerebbe evitare a priori. termocamino e pannelli solari termici li vorrei tenere fuori per ora, non per punto preso ma perche' mi devo prima chiarire meglio le idee io. Temo di spararla grossa ma visto la voa certezza che ho e' che riusciro ad avere piu' di 8kw di fotovoltaico e che probabilmente riusciro' ad avere un esubero di kw dal conto energia, non sarebbe interssante mettere dei scaldacqua elettrici direttamente nei bagni e in cucina?

mi spiego. in scozia mi ricordo dei scaldacqua direttamente nella cabina doccia, in pratica grandi come una mezza bottiglia tagliata in verticale e con potenze anche di 10kw. qui' in ufficio ho lo stesso sistema sui lavelli dei bagni e vedo che sono da 6kw.

ora, premesso che per usare questi scaldacqua servira' un contratto di fornitura elettrica adeguato, ho solo una reticenza: essendo gli scaldacqua a pochi cm dal rubinetto mi viene da pensare che anche se consumano come assassini alla fine si avra' meno spreco. sara' cosi'? ho due obbiettivi in mente, preservari l'ambiente evitando sprechi inutili e risparmiare. gli scaldacqua si conciliano con questo?

mi fermo qui' per qualche giorno e cerchero' di raccogliere piu' informazioni per portare avanti la discussione in modo costruttivo anche per altri. grazie

Fammi capire Grappa (perche' bevi la Grappa?) ma la tua casa te la tieni solo pochi anni?
Perche' se e' cosi' allora puoi benissimo attuare il tuo piano e poi saranno cavoli di chi se la prende....
Ma se tu la costruisci per adarci in pensione per il resto dei tuoi giorni, amico mio, e allora la de
vi fare bene perche' dopo intervenire sono dolori all'altezza della chiappa destra (dove in genere s'infila il portafogli).
In Scozia il Kwh costa meno che in Italia, il metano non si usa, non si usa nemmeno il GPL se non marginalmente.
Gli scaldaacqua istantanei sono belli ma con il costo del nostro Kwh (del vostro, io non vivo in Italia) te li rende proibitivi.
Io a casa mia ho la serpentina elettrica sottopavimento, il camino della foto (che ti ho fatto vedere), la distribuzione dell'aria calda in tutte le stanze, in ognuno dei bagni uno scaldasalviette elettrico a olio (diatermico?) appeso al muro. L'acqua sanitaria la produco con 10mq di pannelli solari piani orientati a sud ed inclinati di ben 34° (sto 25 km a nord di Parigi) ma come tampone ho uo scaldacqua da 500 litri elettrico. E mi ero dimanticato la Pdc che inizialmente utilizzavo per il vecchio impianto riscaldamento, transizione con la caldaia a LNG che adesso e' in disuso (da pochi giorni).
La PDC la usero' per raffrescare perche' il pozzo e' abbastanza profondo e il gradiente elevato.
Per adesso ho solo dei pannelli a soffitto con le serpentine, la soluzione mi piace ma pesa, probabilmente quando avremo finito la ristrutturazione li metteremo a prete, ho delle idee e degli indirizzi interessanti 8dipende dai costi).
Cosi' facendo abbiamo calcolato un rientro nelle spese in 10/12 anni ma l'aspetto piu' interessante sara' l'affrancamento totale dal ga, gia' effettivo e piu' tardi quello della riduzione dei consumi.

Avresti 8kw dai pannelli solari? che bello ma se piove per due mesi di fila che fai?
Infarto miocardico con avvitamento della bile e secrezione gastrica dal pancreas.
Ti spari!
Stiamo parlando di casa tua, te la sogni da 40 anni e adesso fai lo sparagnino, il pidocchio, che dico il taccagno?

Boh, fatti tuoi.
Dotting e' stato esaustivo e preciso.
Fai come vuoi, io dissento.

Sergio

credo che tu grappa stai facendo un poco di confusione, ma te ti posso capire, ma qualcun altro ti stà dando una gran mano a confonderti ancora di piu le idee.

Io sicuramente verro bannato ora , ma quando ci vuole ci vuole, caro Balacco te lo ripeto per l'ennesima volta, non sò quale è la tua specializazzione in rinnovabili , ma per l'amor del cielo fermati di raccontare castronerie dando mt di perforazione quando non sai neancora cio che devi produrre, e altre cose di cui hai conoscenza solo per sentito dire, te lo ripeto il Forum viene visitato anche da persone competenti in materia, l'unica cosa giusta che hai scritto è quella finale , lascia che ha risp sia gente come Dotting che come puoi rileggere non ha iniziato a sparare cifre, mt o quant'altro ma con la piu logica e semplice e unica risposta che bisognava dare.

MODERAZIONE: Sono stati cancellati 2 post che violavano la regola 1. Sergio e Moliere siete avvertiti che al prossimo battibeccho verrete bannati per qualche giorno.
Rimanete sul tecnico e STOP con offese e discussioni da portinaie.

Grazie!
Eroyka

Edited by eroyka - 13/9/2007, 10:11

Sergio la conosci bene la ditte di geotermico in questione?

il Sergio che intendi e' stato cancellato.
La ditta di geotermico di cui si parla qui sopra e' la Sofath, francese con filiali in tutta europa.
Io l'ho utilizzata (in francia e' la migliore, molto seria) per l'impianto di casa mia in bretagna.
Siccome il fondo era duro e la roccia affiorava hanno scelto d'installare una sonda profonda.
Sono arrivati fino a -63 m. Nel pozzo hanno poi installato una sonda e sul retro di casa c'e' una cuve per lo scambio termico.

Io la Sofath la conosco bene e sono contento del lavoro fatto.

Ciao
MetS

CITAZIONE (bioterm @ 15/9/2007, 18:04)

Sergio la conosci bene la ditte di geotermico in questione?

Se t'interessa puoi contattare il rappresentante italiano cliccando QUI:

Edited by MetS-Energie - 15/9/2007, 21:06

la Sofath la conosco molto bene, lasciamo stare , compressori, COP, e plc che non hanno, forse sono mediocri nei sistemi ad evaporazione diretta, ma nei sistemi , fluido con acqua glicolata o falda, han ben poco a che veder con certe PDC, in merito ai rappresentanti italiani qui ce da stendere un velo pietoso, alla fiera di RE, eran 2 ragazzini freschi freschi di indottrinamento che come gli ponevi un obiezione diversa dal seminario che avevan sostenuto ti rendevi conto della pochezza e della misera esperienza che avevano, ma qui non è colpa loro, anzi loro molto umilmente non han fatto che confermare cio che stò scrivendo, poi caro Mets, sai come distribuisce il suo prodotto la Sofath? perchè se non lo sai ti posso far nomi e cognomi di chi dice di fare geotermia ma non fa nientaltro che commercializzare un prodotto, Sofath sotto e poi metto bla bla bla, e poi i limiti di potenze li conosci,? sicuramente no, beh io si, e qui non si tratta di caccia alle streghe, ma come al solito informazioni errate che dai, poi fate vobis.

CITAZIONE (moliere @ 15/9/2007, 19:49)

la Sofath la conosco molto bene, lasciamo stare , compressori, COP, e plc che non hanno, forse sono mediocri nei sistemi ad evaporazione diretta, ma nei sistemi , fluido con acqua glicolata o falda, han ben poco a che veder con certe PDC, in merito ai rappresentanti italiani qui ce da stendere un velo pietoso, alla fiera di RE, eran 2 ragazzini freschi freschi di indottrinamento che come gli ponevi un obiezione diversa dal seminario che avevan sostenuto ti rendevi conto della pochezza e della misera esperienza che avevano, ma qui non è colpa loro, anzi loro molto umilmente non han fatto che confermare cio che stò scrivendo, poi caro Mets, sai come distribuisce il suo prodotto la Sofath? perchè se non lo sai ti posso far nomi e cognomi di chi dice di fare geotermia ma non fa nientaltro che commercializzare un prodotto, Sofath sotto e poi metto bla bla bla, e poi i limiti di potenze li conosci,? sicuramente no, beh io si, e qui non si tratta di caccia alle streghe, ma come al solito informazioni errate che dai, poi fate vobis.

Moliere, ovviamente la Sofath e' in parte vostra concorrente.
Forse conosci di meglio ma qui dove abito io e' il massimo, per ora.
Francamente come opera sul mercato la Sofath non m'interessa, a noi han fatto un lavoro eccezionale, ce l'ho da due anni e non ho mai avuto un minimo problema, sono usciti due volte per la manutenzione annuale e non ho pagato nemmeno l'uscita.
Puo' essere Moliere, puo' essere come risulta a te, la mia esperienza personale e' invece positiva.

Mi ricorda un amico che mi sconsigliava di acquistare un certo modello di auto.
io me ne sono fregato e l'ho acquistata lo stesso. C'ho percorso oltre 210mila km in giro per tutta Europa, caricata al massimo ed e' sempre andata benissimo.

Tutto soggettivo Moliere, e poi tu sei un concorrente.

Ciao
MetS

Assolutamente falso cio che scrivi Mets, noi non siamo concorrenti ne di Sofath ne di qualsiasi altra azienda che COMMERCILIZZA PDC, noi realizziamo impianti geotermici, e installiamo varie marche di PDC, circa una decina perchè non esiste la PDC migliore , ma la più adatta, poi se tu ritieni che vada bene è un discorso a parte, anche io ero convinto che l'Alfa romeo era la miglior auto finche un dì ho posato le chiappe su di una Mercedes, e qui non si tratta di soggettività, ma di qualità, prestazioni, garanzie, affidabilità, esperienza etc etc, saluti

ps, dimenticavo in un impgeo realizzato a regola d'arte, la manutenzione è INESISTENTE.

ciao.... sicuramente hai gia il tuo termotecnico,
ma se ti dovesse servire una mano per la progettazione o vedere qualche realizzazione di progetti gia eseguiti, io ho lo studio tecnico a Bastia Umbra...
mi puoi contattare anche solo per delle informazioni tecniche... ciao ciao

Scusate l'ignoranza, ma come faccio a sapere il corretto dimensionamento dell'impianto geotermico con pdc? Cioè sapendo il consumo (ricavato dalle bollette) in mc di gas metano e quindi i kwh, la zona (Lecco), la superficie della casa (110 mq), il tipo di riscaldamento (pannelli radianti a pavimento), è sufficiente o devo far fare una certificazione energetica, considerando che non ho il documento sul fabbisogno energetico della casa secondo la legge 10? Il problema è che ho poco spazio per la trivellazione (24 mq circa diviso in due mini appezzamenti) e non so quanti fori sono necessari e quanto spazio occorre.
Grazie a tutti

io non sono un esperto del geotermico ma ho sentito dire dai ingengeri energetici della società in cui lavoro che per un impianto geotermico è necessario fare prima delle "valutazioni" del terreno in cui si vuole realizzare l'impianto geotermico ( loro dicono che solo quello con sonde in profondità è valido, mentre quello in superfici non rende e a molti problemi gestionali). Quindi eseguire dei prelievi per capire se ci sono "falde acquifere calde" (quindi non falde acquifere per acqua potabile). Perchè se ci sono solo sole rocce calde non c'è ancora una tecnologia valida per sfruttare il calore geotermico ( lo stanno sperimentando).