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Discussione: Sfruttare un vecchio mulino ad acqua per produrre energia

  1. #21
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da pavonn Visualizza il messaggio
    I dati inseriti erano relativi alle richieste di wilmorel
    cmq vado a rispolverare qualcosa sulle curve di distribuzione che ho dell'università perchè nn ho nessun amico ing idraulico e
    se hai materiale da consigliarmi per fare venirne a capo mi diverto io, con qualche tua dritta
    ora guardo meglio perchè ho dato un occhiata ieri sera tardi che reo in coma ma mi sembra che 'è qualcosa nelle legende che nn mi torna in quelle distribuzioni
    Ciao Pavonn,
    desiderro ricordarTi che il fine ultimo e' arrivare alla concessione di derivazione ad uso idroelettrico e quindi il tecnico abilitato (ammesso che nn sia Tu stesso a poterlo fare) diventa indispensabile.
    ciao car.boni
    Acqua, sole e vento. La natura per l'energia pulita.

  2. #22
    Utente NON confermato

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    Per tecnico abilitato basta un ing iscritto all'albo (anche se in materia nn è ferratissimo e molto giovane) e quindi si farà consigliare da chi di dovere?
    Ci vuole qualche corso particolare? o qualcos'altro... Sono al buio aiuto

  3. #23
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da pavonn Visualizza il messaggio
    Per tecnico abilitato basta un ing iscritto all'albo (anche se in materia nn è ferratissimo e molto giovane) e quindi si farà consigliare da chi di dovere?
    Ci vuole qualche corso particolare? o qualcos'altro... Sono al buio aiuto
    Ciao Pavonn,
    all' interno del forum idroelettrico esistono le competenze tecniche che a Te servono e Maxsanty e Rem (in rigoroso ordine alfabetico ma di egual competenza) sono la massima espressione.
    Chiedi a loro.
    ciao car.boni
    Acqua, sole e vento. La natura per l'energia pulita.

  4. #24
    Paladino del Forum

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    Concordo pianamente,ma se prendi un metro e un paio di stivali e ci misuri l'altezza massima dal pelo dell'acqua di monte,dal punto piu alto a quello di valle,nel punto piu basso, riusciremmo a capire che salto hai,aggiungerei anche una misurazione di portata odierna,tramite stramazzo,cerca con google i vari tipi e quarda il file PDF allegato!

    Belle foto,ma pare pure a me che non si é cercato di massimizzare il salto !
    Si vede una ruota piu bassa e piccola,perchè! (non se ne vede il motivo)
    Si vede dopo la ruota piu grande un canaletto laterale di bypass,piu alto della ruota,perchè !
    Le mie non sono domande,ma pare strano che non si é cercato di massimizzare il salto e la potenza !
    Ciao
    File Allegati File Allegati

  5. #25
    Utente NON confermato

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    Le misurazioni riportate sopra sono state verificate oggi...da un mio amico in ferie

    Probabilmente hai ragione sul fatto che il salto nn è massimizzato ma il mulino è stato comprato così e mio zio nn è nell'ottica di grosse ristrutturazioni (salvo le ruote).
    Le domande che quindi mi posso porre sono
    -quali sono gli interventi che posso attuare per massimizzare la potenza senza radicali cambiamenti?
    - che sistema usare per sfruttare la potenza ottenibile?
    - Quanta è la potenza estraibile?
    - Posso alimentre la clinica di mio zio?
    - In quanto tempo ammortizzo le spese?
    - Come posso utilizzare l'elettricità se posso?

    I canali sono tutti alla stessa altezza (deve essere un effetto ottico)cmq per quanto riguarda l progettazione del mulino non so dirti molto

    La ruota più piccola è stata recuperata da un mulino vicino demolito anni fa

  6. #26
    Paladino del Forum

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    Ciao,
    -quali sono gli interventi che posso attuare per massimizzare la potenza senza radicali cambiamenti?
    Non é che poi c'é cosi tanto da fare o disfare,sono tre canaletti !
    - che sistema usare per sfruttare la potenza ottenibile?
    questa non l'ho capita !
    - Quanta è la potenza estraibile?
    Hai una potenzialità di circa 4,5kw
    - Posso alimentre la clinica di mio zio?
    Certo che puoi dopo aver "riattivato" e avuto la concessione!
    - In quanto tempo ammortizzo le spese?
    Dipende da quanto vuoi spendere! E da qunto é alta la bolletta di tuo zio !
    (non ti paga nessuno,puoi solo risparmiare,e risparmio é uguale a guadagno!)
    - Come posso utilizzare l'elettricità se posso?
    questa mi pare una domanda da alunno di seconda elementare !
    Ci accendi le luci,ci scaldi l'acqua,ci scaldi la casa,cucini o lasci un alberone di Natale acceso tutto l'anno in giardino !

    Ora non so le condizioni generali dei consumi,ma a mio avviso per circa 4,5kw
    io ne faccio di meno con la mia turbina ! Non ti conviene fare lo scambio sul posto alla pari,ma autoconsumartela (tuo zio) in tal modo basta sia per l'illuminazione, che per fare l'acqua calda,o integrare nel riscaldamento,con un notevole risparnio su varie bollette o costi che ora affronta!

    Io se fossi in te,farei subito domanda di riattivazione o rinnovo di subconcessione di derivazione ad uso idroelettrico,per un salto di 2 metri e 480 litri secondo e una potenza massima di 4,5kw,allegando un progettino sriminzito con le foto che hai postato,in tal modo si rendono conto che la derivazione esiste e funziona ancora e devi solo fare una ristrutturazione!
    Vedrai che dopo circa un anno (se ti va bene) avrai la sorpresa ! ( io ci ho messo un po di pi per averla!!!)

    Se sarai fortunato,e hai il vantaggio che tutto esiste e l'acqua scorre,potrai iniziare i lavori per ripristinare e ristrutturare le ruote,poi con un semplice e comune motore asincrono trifase e un piccolo controllo elettronico... ci tiri fuori direttamente i 230V a 50hz (di questo ne parleremo alla fine, é l'ultima cosa !)
    In bocca al lupo
    Ciao

  7. #27
    Utente NON confermato

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    allora i miei calcoli nn erano campati per aria cmq sei stato molto esauriente.Effettivamente la domanda"Come posso utilizzare l'energia?" posta in questo modo sembrava cretina, ma in realtà nn è stata formulata bene quindi chiedo vegna e mi merito quella domanda.

    -E se ristrutturassi entrambe le ruote otterrei di più o tu intendi con una sola?a me risulta con quella grande 4,2 Kwp

    -Di che sorpresa parli?(non esisteva?)

    -Altro quesito: il mio calcolo delle portate è riferito ad oggi e quindi anche la potenza(periodo di bassa)?
    -come devo dimensionare l'impianto per sopperire alle oscillazioni di portata?
    -e se sai darmi qualche consiglio per prevedere le oscillazioni con qualche calcolo mi sarebbe molto utile, se no se hai del materiale me lo guardo?

    se devo fare un misero progetto devo mettere giù qualcosa e soprattutto sono curioso

    p.s hai qulche foto della tua turbina? sarei curioso di vederla

  8. #28
    Monumento

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    Esprimerò un parere nell'ambito meccanico e impiantistico, preceduto da alcune altre domande che qualunque tecnico ti porrebbe.

    -Quale era l'utilizzo originario di questo mulino?

    -I nuovi meccanismi ed il quadretto elettrico dovranno essere alloggiati in un fabbricato o tettoia, per quanto piccolo. Pensi di potere utilizzare un locale all'interno dell'edificio originario, od utilizzare piuttosto una area sul lato opposto?

    -Volendo riutilizzare preesistenti meccanismi (ruote), le informazioni riguardanti le portate storiche e la entità delle concessioni di derivazione, sono importanti, ma non sufficienti. Occorre conoscere quanta acqua la turbina, ruota ecc. è in grado di utilizzare. Puoi dirci quale è la larghezza delle pale o della corsia, e la profondità delle stesse pale?

    ------------------------------

    -A paragone di altre macchine più performanti, le ruote idrauliche si giustificano, nella microgenerazione di energia elettrica, oltre che per motivi di carattere storico ed estetico, la dove si prevede l'utilizzo di acque sporche o torbide e carenti manutenzione e sorveglianza.

    -La doppia ruota dell'impianto in questione potrebbe essere interessante per utilizzare al meglio portate stagionali molto variabili.
    Due ruote alimentate dalla portata di “piena” una ruota per la portata di “magra”.

    -Entrambe le ruote richiedono una sostanziale revisione. Le pale sono da rifare e le ruote da ricalibrare e bilanciare. La corsia di rotazione in cemento sarà certamente da riprofilare. Ricorda che a differenza delle ruote “per disopra”, queste ruote “di fianco o alle reni” lavorano nella corsia, e i rendimenti dipendono in buona misura dalla qualità dell'accoppiamento ruota/corsia che deve essere con giochi limitati e trafilaggi contenuti. Devi disporre in zona di un buon fabbro.
    I cuscinetti sono sicuramente da ricostruire (sono a bronzine oppure a sfere\rulli?). La trasmissione deve essere realizzata ex novo. Tutta la parte elettromeccanica sarà necessariamente nuova.

    -Potrebbe essere conveniente o necessario regolare la portata attraverso una saracinesca a comando automatico.

    -Per il momento potresti rifare la ruota maggiore, valutando la reale producibilità e decidere quindi se procedere alla revisione della seconda.

    -Altre considerazioni quando darai le risposte richieste.
    Ultima modifica di Wilmorel; 01-09-2008 a 23:10

  9. #29
    Utente NON confermato

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    allora i miei calcoli nn erano campati per aria cmq sei stato molto esauriente.Effettivamente la domanda"Come posso utilizzare l'energia?" posta in questo modo sembrava cretina, ma in realtà nn è stata formulata bene quindi chiedo vegna e mi merito quella domanda.

    -E se ristrutturassi entrambe le ruote otterrei di più o tu intendi con una sola?a me risulta con quella grande 4,2 Kwp

    -Di che sorpresa parli?(non esisteva?)

    -Altro quesito: il mio calcolo delle portate è riferito ad oggi e quindi anche la potenza(periodo di bassa)?
    -come devo dimensionare l'impianto per sopperire alle oscillazioni di portata?
    -e se sai darmi qualche consiglio per prevedere le oscillazioni con qualche calcolo mi sarebbe molto utile, se no se hai del materiale me lo guardo?

    se devo fare un misero progetto devo mettere giù qualcosa e soprattutto sono curioso

    p.s hai qulche foto della tua turbina? sarei curioso di vederla

  10. #30
    Utente NON confermato

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    allora i miei calcoli nn erano campati per aria cmq sei stato molto esauriente.Effettivamente la domanda"Come posso utilizzare l'energia?" posta in questo modo sembrava cretina, ma in realtà nn è stata formulata bene quindi chiedo vegna e mi merito quella domanda.

    -E se ristrutturassi entrambe le ruote otterrei di più o tu intendi con una sola?a me risulta con quella grande 4,2 Kwp

    -Di che sorpresa parli?(non esisteva?)

    -Altro quesito: il mio calcolo delle portate è riferito ad oggi e quindi anche la potenza(periodo di bassa)?
    -come devo dimensionare l'impianto per sopperire alle oscillazioni di portata?
    -e se sai darmi qualche consiglio per prevedere le oscillazioni con qualche calcolo mi sarebbe molto utile, se no se hai del materiale me lo guardo?

    se devo fare un misero progetto devo mettere giù qualcosa e soprattutto sono curioso

    p.s hai qulche foto della tua turbina? sarei curioso di vederla

  11. #31
    Utente NON confermato

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    Il mulino era utilizzato per macinare il grano con solo la ruota grande

    Il fabbricato dove alloggiare il tutto è ripreso in parte da una foto dove si vede l'albero

    Il raggio alla radice della pala della ruota grande è 110 e quello esterno è 156 e la ruota è larga 50 cm
    Il raggio alla radice della pala della ruota grande è 97 e quello esterno è 139 e la ruota è larga 50 cm

  12. #32
    Paladino del Forum

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    Ciao,da quanto vedo,mi pare che le due ruote siano insufficenti per sfruttare a pieno la potenzialità,io le leverei,danto é da fare... e rifarei la parte finale del canale,poi valuterei la costruzione di una ruota unica piu grande.
    Waterwheel Factory world's largest manufacturer of metal waterwheels
    Waterwheel - modular ... every water quantity works
    Fitz Water Wheel
    http://sleekfreak.ath.cx:81/3wdev/VI...1/WTRWHLOS.HTM
    http://sleekfreak.ath.cx:81/3wdev/VI...1/WTRWHEEL.HTM
    http://sleekfreak.ath.cx:81/3wdev/VI...N1/WTRPOWR.HTM
    4ft Water Wheel
    Ciao
    Immagini Allegate Immagini Allegate
    Ultima modifica di buran001; 02-09-2008 a 14:53

  13. #33
    Utente NON confermato

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    Se si tratta di rifilare i canali delle due ruote mio zio mi sembrava propenso in modo da sfruttare il maniera più efficente le ruote come nelle figura presente del primo manuale in inglese, ma per quanto riguarda la ruota non è dell'idea perchè vuole mantenere la ruota antica e a lui con due ruote pare eseticamente più carino
    Secondo te quanto si può aggirare la spesa per sistemare il tutto e farlo funzionre quindi con tato di materiale elettrico?
    Dove posso trovare la componentistica elettrica da attaccarli e i riduttori adatti? per farmi un idea dei prezzi e per curiosità mia

  14. #34
    Monumento

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    In linea di principio mi trovo d'accordo con Buran.
    Il rifacimento sarebbe la soluzione migliore, ma come dici tu...
    Le due ruote, dopo la eventuale revisione, mi sembrano appena sufficienti a smaltire la portata attuale, che probabilmente è la portata di magra.
    Ci possono essere problemi e complicazioni per accoppiarle e sincronizzarle.
    Come erano, in origine, o meglio, dopo la aggiunta della seconda?
    Ognuna aveva un suo meccanismo indipendente od erano accoppiate meccanicamente?
    Le due ruote sono "ruote colpite alle reni", ma a mio parere, e stato modificato od asportato il condotto di carico che orienta l'ingresso dell'acqua alla ruota.
    In mancanza di questo accessorio, la ruota, colpita dall'acqua sopra il centro di rotazione, subisce delle resistenze parassite e perde in portata, rendimento e potenza.
    Occorrerebbe ripristinare o costruire il boccaglio "a battente", regolabile, che consente di orientare la alimentazione dell'acqua nella ruota e migliorare le prestazioni.
    Nelle attuali condizioni rischi di avere prestazioni molto modeste.
    Con la modifica, che ripristina la tipologia della "ruota colpita alle reni", dovresti poter utilizzare, con la sola ruota grande, quasi la metà della attuale portata complessiva, ed ottenere una potenza utile vicina ai 2,2 kw.
    Se riesco a trovare il tempo, posto uno schizzo per chiarire l'idea.

  15. #35
    Paladino del Forum

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    Will,mi hai tolto le parole di bocca!
    Le due ruote esistenti non sono ingrado di sfruttare tutta l'acqua,considerando che ora passano circa 480litri al secondo, e come riferito é in magra!
    L'unica soluzione é di demolire il manufatto in cemento e rifarlo,per risparmiare lo possono demolire loro e farlo rifare in cemento armato da un muratore.
    Le due ruote esistenti oltre che ad essere diverse,sono in cattivo stato,chissà di che annata sono?
    Anche qui l'unica soluzione é quella di rifarre,per una questione estetica al posto di una grande se ne possono fare due uguali, ma cambia veramente poco !

    Se non erro quelle vecchie sono ruote "furvianti" praticamente ingannano,Will sostiene che sono colpite alle reni,io penso invece che sono ruote semplicemente colpite da sotto,vedendo come é stato eseguito il lavoro rimasto,mi pare tutto altamente amatoriale,la forma della ruota magari é stata copiata da altre,pertanto é furviante,li mi pare che siano semplicemente colpite per di sotto e le ruote sono di geometria "strana".

    Io preferirei visto che bisogna farle nuove,cercare di farne una da 2 metri di diametro a cassetti colpita per di sopra!

    In alternativa può andar bene una ben fatta colpita per di sotto, con uno scivolo e paratia di regolazione antistante la ruota.

    Se non erro dalle foto si vede che l'albero di quella grande entra nel muoro,se é ancora possibile si puo usare quel locale come locale di generazione.

    Per una questione economica il moltiplicatore piu economico é quello a pulegie e cinghie dentate,per una questione pratica quello meccanico,ma non ho minimamente idea del costo.

    come alternatore,puoi usare sia un asincrono che un sincrono,gli alternatori sincroni sono ingrado di generare autonomamente in isola,ma costicchiano,per risparmiare solo a livello monetario,visto la potenza in gioco ti consiglierei di usare un bel motore classico,un asincrono trifase,economico robusto e affidabile.(io ho usato tutti e due,e sinceramente per tale potenza un sincrono é sprecato!)
    Per fargli generare tensione in isola servirà un sistema di eccitazione mediante condensatori esterni,in configurazione C-2C in monofase,il sitema di regolazione e stabilizzazione dei giri e di conseguenza di tensione e frequenza differisce di poco da quello usato per gli alternatori sincroni,si tratta di un regolatore elettronico a dissipazione d'energia,in gergo si chiama IGC (Induction Generator Controller) apposito per alternatori/motori asincroni.

    Si tratta semplicemente di mantenere sotto carico costante l'alternatore al variare del carico,mediante una zavorra elettrica,(resistenze che dissipano in aria o in acqua) in pratica l'elettronica (semplice) regola la potenza della zavorra in base alla tensione,(se fosse per un alternatore sincrono si baserebbe sulla frequenza,e si chiamerebbe ELC "Electronic Load Controller")
    se la tensione generata scende "toglie" potenza alle resistenze,se sale la aumenta,in pratica funziona come una sorta di bilancia elettrica,in tal modo quando i carichi d'utenza variano accendendosi e spegnendosi,l'alternatore rimane sempre sotto carico costante("vede" o meglio "sente" un carico elettrico fisso) e non varia i giri,di conseguenza avrai tensione e frequenza stabili,questo anche al variare della portata dell'acqua,in tal caso varierà solo la potenza a disposizione.(entro certi limiti)
    Unico neo degli alternatori asincroni funzionanti in isola é che patiscono carichi prevalentemente induttivi ,come alimentare direttamente solo altri motori, ma per un utenza casalinga vanno bene.
    ovviamente la parte elettrica ed elettronica va montata e cablata da una persona competente (di solito si chiamano elettricisti! )
    per la parte di gestione elettronica puoi chiedere a Sandro Turbine,lui lo fa per lavoro! Puo prepararti tutto in un bel quadro e spedirtelo,rimarrebbe solo da far collegare il tutto seguendo le sue istruzioni allegate da un elettricista !
    Ciao
    P.S.il discorso elettrico é l'ultimo da affrontare !

  16. #36
    Utente NON confermato

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    ho ricavato il grafico delle durate delle portate se può essere utile
    cmq farò un incontro con mio zio per illustrarli le varie soluzioni e decidere
    File Allegati File Allegati

  17. #37
    Monumento

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    Non mi dilungo a commentare l'analisi di Buran che condivido quasi completamente.
    Le ruote originali sono veramente pasticciate, così come tutta la installazione.
    Certo che pur di vincere la corsa si fanno galoppare anche gli asini! (Perdonatemi la metafora...)
    Lo schizzetto è quasi pronto, ma la figliola chiede a gran voce il computer uso piattaforma videogiochi...
    A domani.

  18. #38
    Paladino del Forum

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    Buonasera a tutti,
    questa discussione tecnica sulle ruote idrauliche e' sempre piu' interessante ed una cosa e' certa : Buran e Wil ne sanno una piu' del diavolo !
    Complimenti ad entrambi e beato Pavonn che ha trovato ottimi maestri e consigli.
    ciao car.boni
    Acqua, sole e vento. La natura per l'energia pulita.

  19. #39
    Paladino del Forum

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    Ciao,dal grafico se é corretto,mi pare che ora sei veramente a secco !
    e la potenzialità totale annua é ben maggiore !
    O se superi i 10/15 kw prendi un bel alternatore 4 poli Mecc Alte! Scherzo !

    Non mi dilungo a commentare l'analisi di Buran che condivido quasi completamente
    sò cosa non condividi ...
    Io preferirei visto che bisogna farle nuove,cercare di farne una da 2 metri di diametro a cassetti colpita per di sopra
    Sinceramente una da quasi 4 metri di diametro colpita per di sotto sarebbe meglio ! ma a che costi?
    Giusto?
    Commenta commenta!
    Attendiamo il progetto !
    P.S.compragli una consol per giocare,non ci sono paragoni!(tranne che per bloggare ciattare e scrivere sui forum! )

  20. #40
    Monumento

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    Talking

    Lo schizzo rappresenta la soluzione conservativa della vecchia ruota di diametro maggiore, con l'inserimento della serranda/boccaglio di orientamento e regolazione del flusso.
    Le pale della ruota, sono di tipo antiquato e poco funzionali. Darebbero rendimenti decisamente migliori quelle sagomate alla "Poncelet".

    Il sito, con 0,45 mc di portata minima e 2 m di salto sarebbe interessante, ma le ruote molto rovinate e la installazione pasticciata, non sono tanto un pregio, quanto piuttosto un difetto, per la onerosità del recupero.
    Di conseguenza, il recupero dell'esistente, non può essere valutato dal punto di vista strettamente economico, ritorno dell'investimento ecc. ma anche per considerazioni storiche, estetiche, affettive, ecc.

    Una valutazione economica è possibile solo dopo avere bene individuato le soluzioni tecniche e impiantistiche necessarie.
    L'una e le altre devono necessariamente essere progettate, valutate e condotte da un tecnico sul posto.
    Ciò non toglie il nostro sostegno morale ecc.

    Leggo ora il file allegato "portata roggia". Non sono certo di averlo bene interpretato, ma mi pare che la portata di 0,5 mc/sec sia riferita ad un tempo non superiore al 18:-20 % del totale, anche se la portata media pare essere attorno a 1,5 mc/sec.
    Se così fosse, l'interesse per la ristrutturazione del mulino, a mio parere, si ridurrebbe sensibilmente.
    Immagini Allegate Immagini Allegate

  21. RAD
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