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**tersite3** · 10-10-2010, 21:14

Originariamente inviato da Lupino Visualizza il messaggio

e ottengo 0,0075 m�/s (7,5 Lt/s) da cui per una sezione di 40 mm si ha una velocita in uscita di 6,3 m/s

Quindi se a tale condotta applico un ugello da 9 mm (sezione = 0,00006 m�) sapendo che in una condotta la massa in entrata � uguale a quella in uscita anche se questa si allarga o si restringe

Qui non ci siamo. Se restringi il condotto avrai una portata inferiore, magari una velocit� di uscita superiore, ma la quantit� sar� di meno.
Pensa al rubinetto, praticamente restringe il condotto e regola la quantit� d'acqua che esce, fino a ridurla a zero.
La velocit� d'uscita, a valle della strozzatura, aumentar�, ma solo fino al limite teorico.
Sempre con l'esempio precedente la massima velocit� di caduta teorica � circa 24 m/sec.
Con questa velocit� lo schizzo arriverebbe fino a 30 metri (teorici).
Non pu� essere superiore perch� altrimenti avremmo inventato il moto perpetuo.
Con 128 m/sec di velocit� all'uscita dell'ugello lo schizzo arriverebbe fino 800 metri (sempre mooolto teorici).
Per il calcolo dell'energia hai usato la massa che � disponibile ogni secondo, quindi in pratica hai ottenuto una potenza (che � l'energia prodotta ogni secondo). Chiaro che � un pochino troppo.

Ciao
Tersite

**Lupino** · 10-10-2010, 22:33

Buona sera a tutti.

Originariamente inviato da tersite3 Visualizza il messaggio

Se restringi il condotto avrai una portata inferiore, magari una velocit� di uscita superiore, ma la quantit� sar� di meno.

Veramente la Legge di Leonardo afferma il contrario

Originariamente inviato da tersite3 Visualizza il messaggio

Sempre con l'esempio precedente la massima velocit� di caduta teorica � circa 24 m/sec.

L'esempio con 24 m/s non era quello della pietra? Con la condotta in questione (portata 7,5 L/s da cui 0,0075 m�/s per l' S.I.) si ha per un diametro di 0,04 m ovvero una sezione di 0,0012 m� una velocit� di circa 6,3 m/s

Originariamente inviato da tersite3 Visualizza il messaggio

Per il calcolo dell'energia hai usato la massa che � disponibile ogni secondo, quindi in pratica hai ottenuto una potenza (che � l'energia prodotta ogni secondo).

Qui in effetti sono andato un p� alla cieca, sapevo che i 793800J di energia cinetica corrispondevano a quelli prodotti per secondo, ma sapendo che un watt � pari a 1J/s ho ottenuto (wikipedia mi confermava la cosa) 1Wh = 3600J

**Lupino** · 10-10-2010, 22:41

Un altra cosa, che centrano gli schizzi? Dovendo valutarne la gittata bisognerebbe tener conto di innumerevoli altri parametri tra cui proprio la massa ti basti pensare al fatto che un semplice starnuto pu� raggiunge la velocit� di 200m/s eppure il flugge la cui massa � molto bassa non arriva di sicuro ad 1Km per cui veramente mooooooolto teorici

**Lupino** · 10-10-2010, 23:12

Ho rifatto i calcoli..... ecco cosa succede ad andare a letto tardi e svegliarsi presto

in effetti devo aver sbagliato qualche passaggio. I joule sono 6949326 ovvero 1930 W valore quindi non dissimile dal tuo.
A proposito, applicando lo stesso metodo anche sul nuovo valore di portata calcolato da redmax67 ottengo 151,25W.

**tersite3** · 11-10-2010, 13:51

Originariamente inviato da Lupino Visualizza il messaggio

Veramente la Legge di Leonardo afferma il contrario

La cosiddetta legge di Leonardo (che non conoscevo con questo nome) tratta di un sistema stazionario. E' assolutamente evidente che quello che entra � uguale a quello che esce, ma se vario le condizioni del circuito, con un restringimento per esempio, quello che entra sar� diverso da quello di prima.
S1 v1 = S2 v2
il primo membro dell'equazione dar� un numero positivo uguale al secondo membro dell'equazione. Se riduco a zero la sezione S2 la velocit� v2 assume il valore di infinito per mantenere l'egualianza? Oppure molto pi� facilmente si ridurr� a zero la v1?

Ciao
Tersite

**Lupino** · 11-10-2010, 16:57

Si hai ragione, a me piace chiamarla cos� per "simpatia", in realt� sarebbe l'equazione di continuit� ed � evidente che nel caso di un rubinetto che si chiude coon S tendente a 0 v tende ad infinito.
L'ho applicata nel passaggio tra la condotta e l'ugello, ho sbagliato?

A proposito redmax67, oggi ripensavo alle tue misurazioni, la lunghezza del tubo � 50 mt, ovvero una bobina intera di pvc da 40 mm? Il percorso dello stesso � lineare o segue un qualche sentiero? Ma soprattutto l'imboccatura del tubo � completamente sommersa? Te lo chiedo perch� i 2 Lt/s sono veramente pochini tutto considerato

**Spes** · 11-10-2010, 20:43

Originariamente inviato da redmax67 Visualizza il messaggio

.............................................. un tubo da 40mm ...

40 mm interno o esterno?

Spes

**redmax67** · 11-10-2010, 21:56

Ciao ragazzi,

Beh, i 150watt prospettati da Lupino sono una bella doccia fredda.....

Il tubo fouriuscirebbe da una piccola vasca di raccolta che dovrei riuscire a sistemare sul fianco del ruscello, mentre il tubo lo pensavo da 40mm interno....ma non l'ho ancora preso.......e, si, pensavo ad una bobina da 50mt. di tubo PVC.
Il percorso seguirebbe la pendenza naturale del terreno che non e' perfettamente lineare, anche perche pensavo di interrarlo per 30-40cm in modo da metterlo al riparo dalle gelate invernali.
A proposito della portata, questo e il periodo dell'anno in cui ce n'� meno.In primavera � anche piu del doppio....

Cosa ne dite?

Grazie ancora a tutti per le lezioni di idrodinamica......(si dice cosi?...) come avrete capito andavo un po a spanne.....

**tersite3** · 11-10-2010, 23:20

Caro redmax
se ho ben capito il tuo ruscello, a monte e oggi, ha una portata di 2 l/min. Con questa portata ci fai veramente pochino.
I calcoli che avevamo fatto erano relativi all'ipotesi che il ruscello avesse una portata abbondante, molto superiore a quanto intendi prelevare. Nel qual caso potevi decidere di mettere un tubo da 40 mm, sicuro che in ogni caso il tubo sarebbe stato sempre pieno ed il flusso idrico stabile.
Se hai solo 2 l/min il tubo da 40 non sarebbe mai pieno, a meno di mettere un ugello pi� piccolo all'uscita.
In questo caso le cose funzionerebbero bene perch� la velocit� lungo il tubo sarebbe bassa (e basse le perdite di carico) e la velocit� di uscita dall'ugello abbastanza buona.
Ma la portata � veramente poca.
Il dimensionamento dell'impianto deve essere fatto in base alla portata che ritieni probabile nel momento del maggiore utilizzo.
Se hai acqua abbondante in novembre, ma in baita non ci vai � inutile dimensionare su quel valore. Se ci vai in estate devi tenere presente l'acqua che c'� in quel periodo, altrimenti rischi di fare un impianto grande che in definitiva non ti serve.
Infine, se ti piace giocare con questi problemi, fallo per divertimento, ma non ti aspettare un ritorno economico ragionevole.

I problemi sono ancora molti altri.

Ciao
Tersite

**Lupino** · 12-10-2010, 06:19

Oltretutto, correggimi tersite3 se sbaglio, i watt di cui noi si continua a parlare sono di energia cinetica del getto che colpisce la pelton da li ai watt elettrici... sono ancora meno. Per� se per assurdo ti accontenti di anche solo 100w elettrici puoi comunque accendere almeno 4 lampadine a basso consumo da 24w pari, in luminosit�, a quelle da 100w old fashion (vedi incaldescenza).
In alternativa puoi provare a recuperare un motore da 50cc di un vecchio motorino e costruirti con l'alternatore che gi� hai un piccolo gruppo elettrogeno da attivare nei periodi, come questo, di magrezza idrica

**Lupino** · 12-10-2010, 06:26

(Chiedo scusa per i post doppi) Una soluzione non esclude l'altra, ovvero ti basta inserire tra la pelton e l'alternatore una semplice puleggia su cui far passare una cinghia con relativo tenditore. Ovviamente usando il motore ti conviene chiudere il getto (o forse no

) prevedendo quindi prima dello stesso una saracinesca

**esux** · 12-10-2010, 08:39

2 litri/secondo
salto 30 metri
se la lunghezza del tubo � di 50 metri
installi un tubo da 50 mm esterno (40 mm interno)
perdi per perdite di carico 3 metri.

potenza=27 metri x 2 litri/secondo x 9.81= 530 watt idraulicidia
ugello da installare 10.9 mm

non usare un alternatore autto! avrai solo problemi
piuttosto recupera qualche motore a corrente continua a magneti permanenti.

in base ai giri del generatore, sceglierai il diametro della turbina che devi montare direttamente sull'albero

ad esempio se devi fare 1500 giri (27 metri netti) diametro centro pala turbina circa 130mm

Visto che sarebbe tutto autocostruito, di potenza elettrica puoi sperare di ottenere come efficienza dal 25% al 50%, dipende da quanto sei bravo e da quanto impegno ci metti.

anche solo ottenendo 150 watt elettrici, ed accumulandoli in batterie adeguate.
ci fai funzionare illuminazione, un frigorifero a basso consumo e televisione.

ciao

**car.boni** · 12-10-2010, 09:35

Originariamente inviato da esux Visualizza il messaggio

..................
potenza=27 metri x 2 litri/secondo x 9.81= 530 watt idraulici..............

Buongiorno Esux,
nella formula manca un dato importante : il rendimento.
Su oggetti cosi piccoli pensare a rendimenti simili a quelli di una Kaplan da 1MW e' impensabile, quindi e' prudenziale calcolare un 55/60%.
Ho letto tutte le disquisizioni tecniche, di schizzi, di pneumatici e di amenita' varie, tutto giusto ma tutto inutile.
Cosa conta e' determinare la portata. Pare che questo calcolo, dopo la prova del secchio, abbia portato a dire a Redmax che e' 2 l/s. Mi pare di aver indicato (2.5 l/s) piu' o meno la stessa quantita' qualche messaggio fa.
ciao car.boni

**esux** · 12-10-2010, 10:07

ciao Carboni
se leggi tutta il mio messaggio troverai anche il rendimento.
o meglio l'energia elettrica che pu� ottenere, quindi il rendimento del sistema.
il rendimento da te indicato non � raggiungibile.
un buon generatore a magneti permanenti da 200 watt non superera, da solo, il 72% di efficienza.
quindi togliendo tutto il resto ho indicato un rendimento finale ipotizzabile dal 25% al 50%.

per esempio guarda i dati dei motori asincroni.
a 0.55 kw hanno renimento dichiarato del 62%
basta arrivare a 2 kw e il rendimento sale gi� oltre 80%
salendo di potenza i rendimenti superano il 90%

**Lupino** · 12-10-2010, 10:11

Buon giorno a tutti.

Originariamente inviato da esux Visualizza il messaggio

potenza=27 metri x 2 litri/secondo x 9.81= 530 watt idraulicidia
ugello da installare 10.9 mm

Mi puoi specificare la formula da cui hai ottenuto ci�? Per watt idraulici intendi l'energia cinetica all'uscita dall'ugello vero?

Originariamente inviato da esux Visualizza il messaggio

non usare un alternatore autto! avrai solo problemi
piuttosto recupera qualche motore a corrente continua a magneti permanenti.

Pensavo anche io la stessa cosa in effetti, cos� risparmieresti anche la batteria per l'eccitazione dell'alternatore, non ricordo pi� se hanno magneti permanenti o meno ma credo che (nell'ambito automobilistico) le vecchie dinamo usate sino ad una 20ina di anni fa possano funzionare

Originariamente inviato da esux Visualizza il messaggio

ad esempio se devi fare 1500 giri (27 metri netti) diametro centro pala turbina circa 130mm

Ecco il passaggio che mi mancava, � una regola empirica o reale?

Originariamente inviato da esux Visualizza il messaggio

.........un frigorifero a basso consumo........

Mi sa che per quello basta l'acqua :-)

Per car.boni: era ovvio che la parte pi� importante da capire fosse la portata e per quello che ho suggerito il classico sistema del secchio e cronometro (non ho mai costruito impianti idroelettrici ma sistemi d'irrigazione interrati qualcuno si) .... ma un'ultima domanda a redmax67; i 2l/s sono calcolati sul torrente quindi non all'uscita del tubo visto che mi pare di capire tu non l'abbia ancora posizionato

**Lupino** · 12-10-2010, 10:18

Lascia perdere la prima domanda, ho gi� la risposta, parlavi di potenza erogabile dalla turbina (santa wiki)

**car.boni** · 12-10-2010, 10:21

Originariamente inviato da esux Visualizza il messaggio

............
se leggi tutta il mio messaggio troverai anche il rendimento.
..............

Ciao Esux,
ho letto ed e' vero cio' che dici ma sta di fatto che, normalmente e per completezza, nella formula viene indicato il rendimento.
Sulla quantificazione del valore del rendimento nn entro in quanto nn ho la ben che minima esperienza su impianti di queste dimensioni.
Quando mi trovo di fronte a piccoli impiantini ( passatemi i due termini riduttivi) ho sempre in mente che ci sono quote fisse e spese generali che sono incomprimibili e pertanto mi domando fino che punto tutto cio' e' conveniente.
Questo nell'ottica imprenditoriale ma abbandonandola e pensando all'autocostruito (pero' nn so fino a che punto e' compatibile con normative ed autorizzazioni varie) la cosa puo' avere un ritorno?.
ciao car.boni

**Lupino** · 12-10-2010, 10:26

B�, se redmax67 entrando nella sua casetta, alla sera, riesce a non sbattere contro i mobili perch� col suo impiantino riesce ad accendere 2 lampadine (ed il tutto a lungo andare pure gratis) il ritorno ce l'ha eccome!

**esux** · 12-10-2010, 10:34

ciao carboni
difatti a fianco della formula avevo messo potenza idraulica.
avevo voluto specificare meglio sotto il discorso rendimento elettrico.
comunque credo che abbiamo chiarito il concetto

io non sono espertissimo ma ho visto qualcuno con impianti micro.
l'autorizzazione serve come per un impianto di grande dimensione.
ritorno economico non pu� esserci, vista la poca energia prodotta.
Quindi non si dovrebbero fare.
ma spesso nelle baite in montagna esistono gi� tubi che alimentano fontane o baite. E l'impatto ambientale spesso � nullo.
stiamo parlando di generatori che stanno in un secchio.

**esux** · 12-10-2010, 10:37

ciao Lupino
non prendetemi come un esperto...

rispondo alle tue domande:
gli alternatori auto non hanno magneti permanenti, per questo hanno bisogno di una corrente di eccitazione.
di solito trovi alternatori da 70 ampere (800 watt)
quando li fai lavorare a 150 watt hanno un rendimento ridicolo.

**Lupino** · 12-10-2010, 12:27

Ciao esux, della necessit� di una batteria per la corrente di eccitazione sullo statore lo suggerivo io stesso qualche post prima a redmax67 difatti mi stavo ponendo la stesso tuo interrogativo, se cio� ad un alternatore non fosse da preferire una vecchia dinamo. Solo non ricordo se queste fossero o meno a magneti permanenti. Indicavo una dinamo di derivazione automobilistica principalmente perche mi � parso di leggere che il padre di redmax67 faccia il carrozziere quindi non dovrebbe aver problemi a reperirla presso uno sfasciacarrozze. Oltretutto la qualit� costruttiva sarebbe sicuramente maggiore.

**Lupino** · 12-10-2010, 12:46

Mi � venuto un dubbio, rivedendo la pagina di wiki sulla potenza delle turbine, vi � un collegamento alla legge di torricelli, 2 calcoli da cui si deduce che per un serbatoio alto 1m ho una velocit� d'uscita di circa 4,4 m/s ovvero su 0,04 m di diamentro una portata di 0,0056 m�/s cio� 5,6 l/s ergo 1483,272W idraulici...... se il ragionamento che ho fatto � giusto a redmax67 basta comperare una botte per avere i suoi watt

**tersite3** · 12-10-2010, 14:38

Direi che � meglio l'alternatore piuttosto che la dinamo, per gli stessi motivi per cui viene preferito sulle automobili. Il sistema collettore spazzole era una fonte continua di grattacapi; in ambiente umido come quello previsto sarebbe quasi proibitivo.
Sulla necessit� di batteria ho dei dubbi, esiste comunque la possibilit� di auto eccitazione, cio� una parte della elettricit� prodotta serve a creare il campo magnetico.

Naturalmente � necessaria una centralina per gestire la corrente di eccitazione in funzione del numero di giri e della tensione richiesta in uscita, ma questa roba nelle auto c'� anche se non conosco i dettagli.

Un altro problema � che con l'ambaradan di provenienza auto hai una tensione in uscita da 12 volt in continua. Con basse tensioni non puoi permetterti linee di trasporto troppo lunghe, perderesti tutto nel tragitto o dovresti mettere cavi esageratamente grandi. Tanto per fare un esempio per portare 10 A alle tue lampadine a 12 V (120 W) potresti usare cavi da 2 mm2, ma se la distanza � di 50 metri perderesti 85 Watt lungo i cavi (con 220 V con la stessa perdita potresti trasportare 2200W).
Naturalmente puoi mettere un inverter che ti porti il tutto a 220 V a 50 Hz, con altre inevitabili perdite. Opzione quasi obbligata perch� con 12V continua puoi solo accendere le lampadine ad incandescenza della macchina, eventuali elettrodomestici ciccia (non che sia impossibile � che non vengono fabbricati per scarsa domanda).
Rimane ancora il problema della regolazione del flusso d'acqua alla turbina, se spegni le lampadine cessa la resistenza alla rotazione provocata dal prelievo di energia elettrica e la turbina potrebbe andare in fuga.
Per non tacere nulla mi permetto di ricordare cosa transita nei ruscelli di montagna (un p� di tutto) e questa roba, per la legge di Murphy, si infiler� irrimediabilmente nel tuo tubo proprio quando avrai invitato gli amici ad ammirare la tua realizzazione.

Sono un grande fan dell'idroelettrico, ma devo ammettere che un pannello solare da 1m2 ed un accumulatore da 80Ah ti darebbe pi� soddisfazioni a minor prezzo.

ciao
Tersite

**esux** · 12-10-2010, 15:37

ciao tersite3
l'alternatore auto ha le spazzole!

l'alternatore auto ha un regolatore dell'ecitazione.
purtroppo questo, se sente la tensione bassa frena troppo la turbina, facendola uscire dalla velocit� ideale di massimo rendimento.
sulle auto questo non da problemi, perch� la potenza del motore compensa qualsiasi richiesta dell'alternatore.
in baita ora si usano lampadine a led a 12volt
esistono piccoli frigoriferi a 12v da 35 w di potenza.
ci sono dei pro e dei contro.
come in tutti i sistemi.
certe baite sono in zone poco assolate.
quando si pu� � utilile il pannello solare.

**tersite3** · 12-10-2010, 16:31

Originariamente inviato da esux Visualizza il messaggio

ciao tersite3
l'alternatore auto ha le spazzole!

Certo, ma ha degli anelli continui sui quali strisciano le spazzole. La dinamo ha il collettore fatto a spicchi, fra uno spicchio e l'altro ci deve essere isolamento, nella transizione si generano scintille fastidiose.
Ai miei tempi ricondizionare il collettore della dinamo era una operazione comune e programmata, ora nessuno sa cosa sia l'alternatore della macchina (si scassa tutto il resto molto prima.

Conosco i frigoriferi da 12 volt, ne ho uno in roulotte, per questo non l'ho preso in considerazione, visto come funziona.
Ho trovato anche lampadine led a bassa tensione da circa 1W al prezzo di 10 � caduna.
Illuminare una baita con lampade a basso consumo � una "sciccheria", per quel che si usano.

Ciao
Tersite

**Lupino** · 12-10-2010, 21:04

Ciao e buonasera a tutti.
E si, avete ragione tutti e due, esux e tersite3, la dinamo patisce l'umidit� e le spazzole possono essere fonte di noie ma al tempo stesso non ha bisogno di correnti di eccitazione ne di regolatori, un inverter costituirebbe un carico in pi� e una linea particolarmente lunga una dispersione (da ex elettricista posso comunque dire che con 10A ci vuole almeno una sezione di 6mm). I pannelli solari sono una buona cosa ma costano e in montagna, posto soleggiato o meno... nevica. Quoto la legge di Murphy, soprattutto in primavera per cui.... o si prova e si va al risparmio oppure mi sa che l'optimum rimane un gruppo elettrogeno, autocostruito o meno.
Approposito che ne dite della mia botte?

**redmax67** · 12-10-2010, 21:52

Ciao a tutti!

Non avrei mai sperato di avere un dibattito cosi erudito da parte vostra riguardo al mio (ipotetico) piccolo impianto!!....

Comunque mi sono schiarito abbastanza le idee, volevo solo puntualizzare alcune cose
Io, come ho gia detto qualche giorno fa, ho gia un contatore enel per la corrente della mia baita, il mio (piccolo) problema e che la borgata nella quale e' situata (la baita) non e ' dotata di illuminazione pubblica, e dato che, soprattutto d'estate, siamo in molti, tutti turisti, ad abitarla, mi piaceva l'idea di riuscire ad illuminarla con energia pulita ricavata dal famoso ruscello.......
Inoltre come ho gia detto, pensavo di attrezzare l'impianto, a monte del tubo, con una vasca di raccolta dell'acqua, che servirebbe sia a risolvere il problema dello sporco (foglie, rami etc.. dato che ho pensato ad un sistema di decanto dell'acqua che consenta di avere all'entrata del tubo acqua pulita), che ad aumentare, come mi sembra dicesse Lupino un pochino la pressione dell'acqua nel tubo; certo ora so che se quella vasca � alta almeno 1 metro � meglio....
Il problema dell'alternativa all'alternatore (...

) � che in realta non saprei dove andare a prendere un motore a corrente continua a magneti permanenti senza spendere una fortuna.....possibile ricavarlo da qualcosa di usato? qualcuno sa dirmi da cosa? dovrei chiedere a mio zio se riesce a reperire una di quelle dinamo di cui parlate.....anche se poi mi pare di capire che anche loro abbiano qualche problema per via dell'ambiente umido.
Detto questo, e dopo essermi ripreso dalla questione dei 150watt

, credo che tutto sommato ci provero lo stesso, in ogni caso caricher� delle batterie, di modo che, dalla mattina alla sera ci sia il tempo di immagazzinare la corrente necessaria ad accendere le mie lampadine (no frigo, TV, etc...!)
Sicuramente non costruiro un generatore che funzioni a benzina! piuttosto niente! W l'energia pulita!

PS. poi appena potr� integrer� l'impianto con pannelli solari, dato che l� l'esposizione � a sud, con la possibilita di sistemarli al riparo dalla neve.

Ciao!

Massimo

**redmax67** · 12-10-2010, 22:07

Ah, dimenticavo

La portata l'ho rilevata sul ruscello e sono 2 litri al secondo non al minuto!

**Lupino** · 12-10-2010, 23:16

Sul calcolo della portata lo immaginavo ma non osavo dirlo

..... vabb� siamo d'autunno! Nel dubbio alternatore - dinamo forse alla fine ti conviene l'alternatore; pi� robusto, meno problematico per l'umidit� e oltretutto ce l'hai gi�(comunque l'uscita sar� sempre in cc visto che normalmente hanno gi� il loro bravo ponte a diodi) per la botte nessuno mi ha ancora quotato ma penso possa funzionare nel caso (max risparmio) puoi provare a recuperare uno di quei fusti in plastica che di solito si vedono negli orti o in campagna sono da 100lt +/- e alti all'incirca proprio un metro (mi si dice che in origine servano per contenere il disinfettante usato nelle sale mungitura). Un ultima cosa, per la linea (come faceva notare tersite3) usa un cavo da almeno 2x6 (2 fili da 6 mm). Ciao e facci sapere.
Lupino

**redmax67** · 13-10-2010, 19:50

Grazie Lupino!

mi organizzo, non so se riesco prima dell'inverno, poi a cose fatte vi dico!
Naturalmente ogni ulteriore consiglio � bene accetto!!

Ciao!
Massimo

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mini impianto idro: cosi puo funzionare?

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