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Discussione: sogno di una piccola centrale idroelettrica

  1. #61
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da Wilmorel Visualizza il messaggio
    ..........Di fatto, le formule tradizionali, non prendono in considerazione la accelerazione impressa alla ruota dalle tazze piene in caduta "libera", cioè soggette alla famosa accelerezione di gravità.
    Questa, per un moto diretto secondo la verticale, dovrebbe imprimere alla tazza una velocità data da : v=radq(2*g*s) dove s corrisponde alla altezza e g alla accelerazione.
    Ovviamente occorrerebbe comporre vettorialmente ed integrare le velocità per ottenere un risultato teorico. Infatti, le tazze piene nella loro discesa percorrono una curva, mentre la accelerazione è un vettore con direzione verticale.
    Tutto ciò ovviamente omettendo resistenze ed attriti...
    Giustissimo.

    Ti trascrivo un appunto che mi sono fatto sulla questione. L'edit si è tutto incasinato (nonostante abbia provato ad aggiustarlo: siano stramaledetti gli infomatici moderni ). Comunque sarei giunto alla conclusione che l'unica cosa da fare è "provare".

    Ciao


    Giri delle ruote al punto di max rendimento

    In un testo di meccanica si è trovata una formula poco convincente (non vi compariva l’accelerazione di gravità) perciò ci si è basati solo sull’esperienza. Una “formula” corretta dev’essere assai difficile da impostare perché l’acqua cade su di una ruota in movimento, viene spostata in due direzioni orizzontali, un po’ cade prima e un po’ cade dopo del punto inferiore (in funzione delle forma delle cassette e della velocità stessa di rotazione). Naturalmente anche la velocità del getto in entrata ha la sua influenza, ma dev’essere marginale a differenza di quanto contenuto nella formula trovata non convincente secondo la quale i giri si dimezzerebbero raddoppiando il diametro della ruota.

    Ecco un conteggio grossolano che tiene conto della sola accelerazione di gravità e dove (considerando che l’acqua non fuoriesce istantaneamente dal punto più basso) si riduce il “salto” a 3/4 del diametro.
    Galileo dice che v = g.t e che s = ½ .g.t2 da cui t = rad2(s/ ½ g) e che g=9,81


    - diametro ruota (metri) 0,44 1 1,5 2 2,5 4
    - salto utile 0,33 0,75 1,13 1,5 1,9 3
    - tempo del salto (secondi) 0,26 0,39 0,48 0,55 0,62 0,78 t = rad2(s/ ½ g)
    - velocità a fine salto (mt/sec) 2,55 3,83 4,71 5,40 6,08 7,67 v = g.t
    Supponendo che la velocità di fine salto (utile) corrisponda alla velocità periferica di rotazione, allora:
    - circonferenza (metri) 1,44 3,14 4,71 6,28 7,85 12,56
    - giri al minuto 106 73 60 52 46 36 (v / circonf). 60
    - metà giri (*) 53 36 30 26 23 18 (ritenuto il punto di max rendimento)
    - giri rilevati coi modelli 33-44 30-40 28 (variano col metodo di alimentazione)
    - con ruota 98x100 32


    (*) I testi tecnici dicono che la max potenza si ricava a metà dei giri senza carico; in realtà è risultata a ¾ (si direbbe per effetto della “centrifugazione” che si osserva aumentando i giri, fatto che determina pure un rallentamento della ruota).


    Il “conteggio grossolano” sembrava confermato dai test e faceva pensare ad una diminuzione dei giri molto più contenuta del dimezzamento al raddoppiare del diametro, però col test del modello D si è osservato che con velocità periferiche poco più alte del punto di max potenza, si verifica la “centrifugazione” accennata a pag 4. E’ quindi possibile che la diminuzione dei giri sia fortemente progressiva al crescere dei diametri; difatti la ditta Wasserrad dichiara 6,5 giri per una ruota da 4 metri e si legge che le antiche grandi ruote giravano molto lentamente.


    Perciò, nel caso si pensasse a diametri maggiori di 1,5 occorre fare delle prove (in altri termini: anche il “conteggio grossolano” è sbagliato). Sicuramente le prime stime sulle potenze dei diametri maggiori di 1,5 erano esagerate. Questo però non disturba perché i diametri maggiori di 1,5 risultano comunque problematici e da non prendere in considerazione.

  2. #62
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da simo78 Visualizza il messaggio
    ciao wilmo,
    non credi che per queste velocità i cassetti di gino avranno molte difficoltà a riempirsi, sfruttare tutta l'acqua in arrivo e percorrere un tratto della circonferenza?
    penso che a questo punto si dovrebbe studiare l'aerodinamicità del cassetto
    cioè studiare un profilo adatto ma penso che cmq perderebbe in efficienza
    tu che dici?
    Ciao, abbiamo risposto contemporaneamente.

    Tu poni una domanda a wilmo però vorrei chiare che non sono io che manipolo la velocità. Io faccio da "mppt manuale", cioè io ho un pacco di resistenze che ricevono la corrente (raddrizzata) dall'alternatore e provo vari valori di ohm fino a che i watt risultano massimi, poi misuro quanti giri fa la ruota (e sono risultati 28, naturalmente a quel punto poca acqua viene sputacchiata via, altrimenti non ci sarebbe il massimo)

    Se abbasso gli ohm, cioè se chiedo più potenza all'alternatore, potenza che non esiste, i giri calano e la potenza pure.

    Se alzo gli ohm, l'alternatore fra meno resistenza, i giri aumentano, l'acqua comincia ad esssere sputacchiata via e io ottengo meno watt (i volt aumentano ma gli ampere calano più che proporzionalmente).

    Naturalmente la forma delle cassette e l'alimentazione dell'acqua possono essere più o meno buone ed incidere sui watt max ottenibili (anche qui bisognerebbe fare delle prove, magari se si vedono antiche ruote piccole ci si può ispirare)

    Spero d'aver chiarito che è la ruota che dice "io voglio fare questi giri" non sono io che lo dico.

  3. #63
    Monumento

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    Quote Originariamente inviata da simo78 Visualizza il messaggio
    ciao wilmo,
    non credi che per queste velocità i cassetti di gino avranno molte difficoltà a riempirsi,
    ......
    tu che dici?
    Ciao Simo
    E' fuor dubbio che aumentare la velocità periferica della ruota oltre i valori tradizionali, (salvo i valori delle sperimentazioni di gino) comporta prima il rischio di riempimento parziale delle tazze, e poi quello di centrifugarne anticipatamente il contenuto.
    Per il primo problema, piuttosto della modifica delle tazze, vedrei una canaletta di carico conformata in modo tale da assecondare il riempimento delle tazze un poco oltre la verticale, senza versarne il contenuto all'esterno (una sorta di grembiale che sfiora la ruota e indirizza il flusso residuo sulle tazze).
    Il problema della centrifugazione e dell'anticipato versamento (parlando sempre di ruota per di sopra) è influenzato dalla sagoma dalle tazze, che però, nelle loro forme più moderne, curvilinee , mi pare abbiano raggiunto un buon grado di ottimizzazione. Si potrebbe posticipare il versamento alla ultima parte del percorso in discesa, a partire da 150° dalla verticale, ponendo un carter curvilineo a ridosso (ma non a contatto) della ruota nel settore fra 120° e 150° dalla verticale, che renderebbe la ruota formalmente affine alle ruote di fianco. Un tale aggeggio, ammesso che possa migliorare il rendimento, avrebbe però senso soltanto con acque pulite...



    Quote Originariamente inviata da gino33 Visualizza il messaggio
    ...

    Tu poni una domanda a wilmo però vorrei chiare che non sono io che manipolo la velocità. Io faccio da "mppt manuale",
    ....
    Spero d'aver chiarito che è la ruota che dice "io voglio fare questi giri" non sono io che lo dico.
    Ciao Gino
    Il tuo metodo per la determinazione della velocità di massima potenza, è esattamente quello che avrei adottato io.
    Rifacendomi però alla osservazione di Simo e ai tuoi appunti, ti chiedo se hai condotto le prove con portata costante o variabile.
    Difatti, entro i limiti imposti dalla difficoltà di riempimento e dalla centrifugazione, a giri maggiori dovrebbe corrispondere una portata proporzionalmente maggiore e quindi anche la potenza dovrebbe subire un equivalente incremento.
    Per quanto concerne la velocità di rotazione ottimale, la sua definizione teorica non è banale.
    Ribadisco che in un eventuale calcolo occorrerebbe assumere la componente tangenziale della accelerazione, variabile in ogni successiva posizione della tazza, cioè at=g*sen alfa dove g=accelerazione di gravità, alfa= angoli successivi che la tazza fa a partire dalla verticale e con rotazione oraria.

    Per la questione inerente la centrifugazione in rapporto al diametro, cito:

    "Il “conteggio grossolano” sembrava confermato dai test e faceva pensare ad una diminuzione dei giri molto più contenuta del dimezzamento al raddoppiare del diametro,"

    sarebbe confermata dalla equazione della forza centrifuga, Fc= m*omega2*r , dove m=massa, r=raggio, omega= velocità angolare (radianti al secondo, numero giri), e dalla formula derivata omega=radq(Fc/(m*r)) dalla quale risulta che a parità di Fc, raddoppiando il raggio, la velocità angolare è funzione della radice quadrata, quindi superiore alla metà.
    Es. per una ruota da 2 metri e una Fc=10, omega= 2,23; per una ruota da 4 metri e una Fc=10, omega=1,5>1,11.

    Vi posto il link ad un filmato dal quale si può comprendere come la velocità di rotazione sia "influenzata" dalla semplice gravità, e non soltanto dalla velocità dell'acqua in ingresso. La ruota che vedete è alimentata non da un flusso, ma da un gocciolamento, quindi con velocità tangenziale di ingresso pari a zero, eppure, in virtù dell'ottima scorrevolezza dei supporti, ruota a velocità discreta...
    http://www.wasserrad-drews.de/2index.html
    cerca: Projects
    prototype (42 Mb)
    WDemo_web.wmv
    Ultima modifica di Wilmorel; 29-06-2011 a 09:43

  4. #64
    Appassionato/a

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    ciao wilmo
    avevo già visto quei filmati e ne avevo preso spunto.
    tempo fa ho trovato, sempre su web, degli antichi trattati sulle ruote nei quali si faceva riferimento al fatto che bisognava diminuire al massimo la velocità di entrata dell'acqua diminuendo così le turbolenze che in effetti determinavano la fuoriuscita dai cassetti, vibrazioni alla struttura e quindi l'abbassamento delle prestazioni.
    infatti guardando qualsiasi mulino vecchio o nuovo che sia l'alimentazione è nella prima parte composta da un tubo o un canale e all'approssimarsi della ruota diviene molto più largo (tipo delta di un fiume)
    se trovo il link lo posto....

  5. #65
    Seguace

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    Ciao Gino
    Il tuo metodo per la determinazione della velocità di massima potenza, è esattamente quello che avrei adottato io.
    Rifacendomi però alla osservazione di Simo e ai tuoi appunti, ti chiedo se hai condotto le prove con portata costante o variabile.

    Secondo le mie stime (per quel che valgono) la ruota 150x7 dovrebbe poter macinare sui 9 litri/s. Ho provato con una pompa da 3,3 litri/s e ho avuto un max di 28 watt a 28 giri e l'acqua entrava tutta ed era scaricata nel quarto inferiore della ruota in modo regolare. Ho provato anche con una pompa di portata meno certa, diciamo da 7 a 8,5 litri/s, e ho avuto un max di 70 watt a 27 giri però con notevoli spruzzamenti (è comprensibile che una ruota strettissima -7 cm- s'incasini ai bordi quando l'acqua diventa molta). Solo com una ruota bella larga si possono avere dati sicuri (la mia ruota 98x100 ha dato risultati migliori di quelli prevedibili in base al modellino 100x5).

    Difatti, entro i limiti imposti dalla difficoltà di riempimento e dalla centrifugazione, a giri maggiori dovrebbe corrispondere una portata proporzionalmente maggiore e quindi anche la potenza dovrebbe subire un equivalente incremento.
    Per quanto concerne la velocità di rotazione ottimale, la sua definizione teorica non è banale.
    Ribadisco che in un eventuale calcolo occorrerebbe assumere la componente tangenziale della accelerazione, variabile in ogni successiva posizione della tazza, cioè at=g*sen alfa dove g=accelerazione di gravità, alfa= angoli successivi che la tazza fa a partire dalla verticale e con rotazione oraria.

    Per la questione inerente la centrifugazione in rapporto al diametro, cito:

    "Il “conteggio grossolano” sembrava confermato dai test e faceva pensare ad una diminuzione dei giri molto più contenuta del dimezzamento al raddoppiare del diametro,"

    sarebbe confermata dalla equazione della forza centrifuga, Fc= m*omega2*r , dove m=massa, r=raggio, omega= velocità angolare (radianti al secondo, numero giri), e dalla formula derivata omega=radq(Fc/(m*r)) dalla quale risulta che a parità di Fc, raddoppiando il raggio, la velocità angolare è funzione della radice quadrata, quindi superiore alla metà.
    Es. per una ruota da 2 metri e una Fc=10, omega= 2,23; per una ruota da 4 metri e una Fc=10, omega=1,5>1,11.

    mi fido sulla parola, già faccio fatica a digerire Galileo e poi ormai sono rassegnato al metodo della prova. Avevo chiesto se esistevano formule (migliori di quella che avevo trovato io) solo per non lasciar nulla di intentato.

    Vi posto il link ad un filmato dal quale si può comprendere come la velocità di rotazione sia "influenzata" dalla semplice gravità, e non soltanto dalla velocità dell'acqua in ingresso.

    difatti mandando l'acqua radialmente e non tangenzialmente le mie ruote girano solo un po' più piano.

    La ruota che vedete è alimentata non da un flusso, ma da un gocciolamento, quindi con velocità tangenziale di ingresso pari a zero, eppure, in virtù dell'ottima scorrevolezza dei supporti, ruota a velocità discreta...
    http://www.wasserrad-drews.de/2index.html
    cerca: Projects
    prototype (42 Mb)
    WDemo_web.wmv

    Quanto alla ruota di Simo direi che i giri dovrebbero essere quelli dichiarati dalla Wasserrad (7 o 8 mi pare), credo improbabile che non abbiano fatto dei test alla massima potenza (però io nelle foto di alternatori non ne ho visti).

    Io avrei paura a fare una ruota di 3,6 metri.
    Quando feci la 100x5 mi pareva piccola, ma la 98x100 mi sembrò enorme.
    Ora la 150x7 mi pare bella grande e immagino che la 150x300 cui vorrei arrivare mi sembrerà mostruosa.

    Salute a tutti e grazie degli aiuti

  6. #66
    Appassionato/a

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    cari ragazzi,
    finalmente dopo mesi il progetto esecutivo della ruota e della struttura sono pronti.
    durante quest'inverno verranno prodotti e acquistati tutti i componenti che lo costituiscono.
    in primavera inizierà l'assemblaggio in loco.
    comincio a ringraziare da adesso tutti gli amici appassionati, gli ingegneri e gli ingegnosi che hanno contribuito al dimensionamento e alla risoluzione dei problemi fin ora incontrati.
    abbiamo intenzione di documentare le fasi di montaggio per postarle sul forum
    quindi a presto
    ciao

  7. #67
    Seguace

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    Brava SIMO, intanto complimenti per il risultato raggiunto. Poi.. in bocca al lupo per la realizzazione...
    ciao
    Se non si agisce, non è possibile alcun progresso e non può essere corretto nessun errore... Dalai Lama

  8. #68
    Monumento

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    Salve Simo
    complimenti vivissimi!
    Rimaniamo in attesa della documentazione che vorrai divulgare.
    Auguri.
    Will

  9. #69
    Appassionato/a

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    ciao ragazzi,
    vi posto una foto per aggiornarvi sull'avvio lavori
    la platea, dove andrà ancorata la ruota è finalmente pronta
    e la ruota in esecuzione....
    vi terrò informati sullo stato d'avanzamento!
    Immagini Allegate Immagini Allegate

  10. #70
    Seguace

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    innanzi tutto complimenti, anch'io sto facendo un impiantino da circa 30 kw e sono solo 5 anni che ho cominciato, grazie alla burocrazia, ma neanch'io mi arrendo. appena avrò finito l' impianto, cioè fra pochi giorni, pubblicherò qualche foto.
    chi mi può dare qualche informazione sulle pratiche burocratiche utf e collegamento alla rete?
    per un impianto BT da 30 Kw, quanti contatori ci vogliono? non basta quello dell' ENEL o occorre un proprio contatore e magari anche un altro per i servizi?
    grazie a tutti
    ciao

  11. #71
    Monumento

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    Che bello!
    Vedere nascere una ruota idro è un vero piacere!

  12. #72
    Appassionato/a

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    ed infine sorsero i problemi....
    ci siamo accorti, nostro malgrado, che date le scarsissime piogge di quest'anno l'acqua del torrente si è molto diradata e quindi probabilmente dovremo ripensare al sistema di generazione.
    in fase progettuale avevamo inserito un trifase con collegamento c2c
    ma adesso pensiamo (almeno per il periodo estivo) ad immagazzinare su batterie
    che ne pensate?
    avete consigli?
    magari un motore a corrente continua?

    msg x buran: mi mancano i tuoi post, spero in passato di non aver fatto nulla per irritarti, in caso contrario ti chiedo scusa formalmente


  13. #73
    Paladino del Forum

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    Caro Simo ci mancherebbe altro,irritarmi per cosa ?

    Mi spiace che hai scoperto che c'é poca acqua,ma se facevi una misurazione di almeno un anno
    ti saresti accorto che forse era meno fattibile... Un anno é poco per capire ma da un idea...

    Se la potenza presunta é dell'ordine di qualche centinaio di Watt o comunque abbondantemente sotto il Kw servirà un alternatore a magneti permanenti (PMG) brushless,non un motore in tensione continua con le spazzole o carboncini!!!

    Ma poi una volta che hai caricato circa 500/1000 A/H di batterie che ci fai ? hai presente il costo? hai una cascina isolata dove vai a viverci?

    Prima o poi aumenterà l'acqua se va sopra il kW puoi usare un motore asincrono,però se scende troppo devi fermare,
    bisognerebbe capire pure la potenza massima per decidere,se non supera il kw l'asincrono te lo sconsiglio,se ad esempio con un alternatore a magneti permanenti adeguato che é piu efficiente e funzionale per le basse potenze di un asincrono e se si riesce a far girare la ruota per di sopra sia al massimo che al minimo della portata, con un inverter-grid puoi andare in rete (se c'é?)
    Ciao

  14. #74
    Paladino del Forum

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    ??? sta impazzendo il server ....

  15. #75
    Appassionato/a

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    ciao buran,
    felice di risentirti
    in effetti le misurazioni sono state fatte l'anno scorso e proprio in questo periodo, la portata era di gran lunga superiore ma quest'anno la siccità la fa da padrona, qui da noi la situazione è abbastanza tragica...
    chiedevo se andava bene un corrente continua a spazzole perché lo possiedo già e quindi...
    ma è un problema di rendimenti? o altro?
    cmq pensiamo per il periodo estivo di immagazzinare in batterie e per quello invernale di usare un asincrono con il sistema c2c da te promosso.
    in fondo anche produrre 4-500W x 24 H non è male considerando di consumare con un certo criterio.
    d'altronde non c'è possibilità di allaccio alla rete e quindi dobbiamo trovare un modo per autoprodurre in isola.
    immaginavo già che tra caricabatterie, batterie, inverter ecc avremmo speso un capitale!
    ciao

  16. #76
    Paladino del Forum

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    Ciao,dunque é un sitema in isola,la rogna é dover fare un doppio lavoro,con asincrono quando la poduzione lo consente e un alternatore a MAGETI PERMANRNTI quando cala anche sotto i 400W,i motori a spazzole hanno poca efficienza e scarsa affidabilità,durano poco,c'é da dire che devi acquistare delle belle batterie a piastre tubolari positive da 2V (12 batterie da 2V x 4/500Ah) per arrivare ad almeno 4/500 Ah a "24V",per tale potenza ti consiglio almeno una tensione continua sui 24V,ovvio che servirà un sitema di regolazione di carica adeguato,non per pannelli fotovoltaici, se dimensioni bene le batterie e l'inverter magari basta e avanza senza dover usare un impianto doppio e di conseguenza aumentando i costi per il morore pulegia e quadro elettrico con sistema elettronico di gestione della corrente,un sitema a batteria ed inverter ti permette anche di fermare la ruota per manutenzione senza rimenere al buio anche per un paio di giorni,come dici 400/500W H24 non sono pochi specialmente dove non c'é altra fonte elettrica,se l'inverter lo permette (no le porcherie cinesi) puoi avere anche a disposizione un paio di kW per brevi periodi,ad esempio per un'aspirapolvere un fon ecc
    Ciao
    Ultima modifica di buran001; 16-07-2012 a 19:08

  17. #77
    Appassionato/a

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    non immaginavo fossero necessarie 12 batterie da 4 500ah, in pratica mi conviene comprare un pacco batterie per carrelli elevatori...
    penso e spero che per il primo periodo, durante i lavori di ristrutturazione, il consumo di energia sia relativamente basso e quindi non avremo la necessità di tutta quella corrente e quindi di batterie ce ne vorranno meno.
    spero che un buon inverter riesca a far andare la betoniera e sega circolare altrimenti siamo fritti!!
    domanda stupida: che ne dici se per adesso applico un alternatore a 24v da autotrazione e una decina di batterie da 100ah? in fondo l'uso di corrente per ora si limita ad un paio d'ore al giorno
    ciao e grazie per le tue preziose risposte

  18. #78
    Paladino del Forum

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    dipende dal fabbisogno giornagliero e dai picchi di assorbimento,e potenza generata,se devi alimentare un frigo a 12/24V una piccola TV un pc portatile e 2 lampadine é ovvio che non serve avere un pacco da 24V 4/500Ah,ti bastano 2 batterie da 120A a 12v in serie,ma se devi alimentare una casa isolata e viverci,12 batterie servono perché sono da "2" Volt l'una ... L'esempio del pacco da muletto o transpallet elettrico é perfetto,tranne per il fatto che sono batterie da trazione,tieni conto che di regola se si vuole far durare il pacco tanti anni non si deve ma scendere piu del 20% di scarica della potenza di targa delle batterie,si ciuccia fino a scendere all'80% poi si ricarica...

    Cmq se la ruota riesce a produrre 500/600W ce la fai con l'asincrono,ma poi devi trasformare e raddrizzare la tensione e caricarci comunque le batterie con un regolatore di carica,costa sempre meno di un PMA di pari potenza decente,ovvio che cambiano i costi e anche la resa finale,ma su 500/600W ci stà
    Ciao

  19. #79
    Seguace

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    ciao ragazzi !

    Ed ecco dove siamo arrivati ! da un bel impianto da 3 -4 kw senza problemi a un alternatore da camion che carica 2 batterie e un inverter che suderà 7 camicie ad alimentare una betoniera monofase con cosfi 0.5 !!!
    Condivido buran , la portata disponibile va idividuata con cura e per più di un anno !
    ora comunque se la ruota è fatta ,installare 2 generatori mi sembra improponibile , installa un solo asincrono ,facciamo il 230 V ,anche solo 500 W e entriamo in un inverter che provvederà a caricare le batterie ,sto parlando dell' xtm 2400-24 , ha la funzione power shering ,cioè se la turbina fa 500 W pima in uscita ti da l'energia della turbina poi l'inverter si sincronizza e quando chiedi ti da i suoi 2 kw abbondanti . Costa ,ma non hai altenative .
    Sandro

  20. #80
    Appassionato/a

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    gentile sandro,
    io non ho mai parlato di un impianto senza problemi e sopratutto non sono un astrologo e non posso prevedere un anno di secca come questo!
    la portata è stata misurata varie volte durante l'ultimo anno e la ruota è stata dimansionata per la portata minima misurata proprio in questo periodo dell'anno scorso.
    beato te che invece riesci a non avere mai problemi...
    l'opzione alternatore era solo un palliativo estivo tanto per superare la crisi idrica, spendere meno e andare avanti coi lavori di ristrutturazione.
    grazie per i consigli perché utili e ben accetti come sempre ma il tuo tono da saputello puoi risparmiarmelo perché non lo merito affatto.
    cordialità

  21. RAD
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