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Discussione: Pico-idro, realizzazioni pratiche...

  1. #1
    Novizio/a

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    Predefinito Pico-idro, realizzazioni pratiche...



    Ciao a tutti !
    Ho sempre usato i forum in vari gruppi di interesse mio, ma sono arrivato a fare alcune considerazioni...i forum sono sempre un'interessante lettura ma penso distorcano un pò la visione della realtà, ad un visitatore occasionale.
    Mi spiego: il forum è un punto d'incontro per chi cerca informazioni sul web mettendo in comunicazione gli esperti con chi, inesperto ( per non dir di peggio...) cerca informazioni... Faccio i complimenti ai tanti tecnici qui sul forum, in quanto, preparatissimi, hanno la pazienza ogni volta di spiegare ed esporre la teoria e dare suggerimenti... c'è veramente gente in gamba che ben conosce ciò di cui parliamo!
    Noto però che, a conti fatti, ci sono tantissime richieste generiche di chi vorrebbe fare qualcosa o parte pensando di far chissà cosa, senza poi concretizzare nulla.
    Il settore ha diversi artigiani che costruiscono e vendono, ma ovviamente, probabilmente, penso non ci tengono a fare vedere troppo nello specifico come lavorano, come progettano etc...
    A me ogni tanto capita di dover realizzare qualcosa, negli anni ho montato o realizzato diversi impianti pico/mini-idro , sia usando materiale prodotto da altri, sia a volte buttandomi nella realizzazione diretta.
    La teoria è disponibile.... libri ce ne sono tanti... insomma, non si tratta di... "reinventare la ruota"
    Certo a volte alcune accortezze o suggerimenti sono utili! e anche io spulcio il forum alla ricerca di dettagli interessanti... ma credo che poi la vera realizzazione pratica, dopo la teoria, scremi veramente chi vuole realizzare seriamente...! e che, magari, non avrebbe neppure avuto bisogno del forum... Intendo, ci sono tanti artigiani come me che costruiscono e probabilmente non sanno neppure dell'esistenza del forum!
    Parlando con rappresentanti di materiale elettrico hanno quasi lo "spauracchio" dei forum...perchè si, magari a volte le cose scritte sono vere ma la realtà lavorativa è un'altra cosa...

    In questi giorni sto realizzando una piccola banki con un amico. Ovviamente è stata tutta dimensionata con i calcoli, tenendo in considerazione l'economia del progetto, la potenza che si pensa di ottenere, pensando il generatore adatto per il tipo di potenza e poi realizzata al meglio che potevamo... Insomma, non sono prove... il tutto poi DEVE funzionare
    Non è carina quella piccola girante ?? Lascio a voi rilevare i dati di progetto... sono sicuro che già dalle foto i piu bravi possono ipotizzare dalle dimensioni approssimative tutti i dati...

    20130807_090623.jpg20130807_090634.jpg20130807_090658.jpg

  2. #2
    Monumento

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    Ciao Fgsolar e benvenuto. Complimenti per la simpatica realizzazione. Hai scelto il periodo meno adatto se speravi in commenti o sollecite risposte. Per quanto concerne i dati caratteristici, avresti potuto almeno avvicinare, nelle foto, un qualche oggetto di uso comune, se non un metro. Perciò, valutando le dimensioni a partire dalla cassetta della frutta, , direi che il diametro della girante potrebbe aggirarsi sui 120 mm e la larghezza fra 60 e 70. Per le altre caratteristiche, attendo/attendiamo tue conferme.

  3. #3
    Paladino del Forum

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    Smile

    Bella li me l'ero persa questa! complimenti ! assomiglia molto alla mia, che però è fatta tutta in acciaio semplice e non inox, oramai è quasi da rifare, in inox ho solo l'albero,l'avevo verniciata internamente girante compresa con una costosissima vernice epossidica bi componente consigliata da un amico, era nata come esperimento e poi da sostituire con una professionale, poi è rimasta li !!! Noto che è a portata fissa, manca il pomolo deviatore/regolatore giusto? Che angolo di attacco alla girante è stato scelto? La turbina è stata messa in funzione? su che salto e portata massima è "tagliata"? che tipo di alternatore hai usato? Sono curioso... Ciao e complimenti !!!

  4. #4
    Novizio/a

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    grazie Buran! La turbina è stata ora verniciata, il supporto e contenitore, non la girante in quanto già inox. Ho montato il motore, attualmente un asincrono trifase 6 poli - 900giri , da 1,5kw nominali, motore con cui l'avevo dimensionata per usar appunto qualcosa di economico, eccitato in C2C. Abbiam costruito anche una scheda di controllo potenza carichi zavorra su 230Vac per stabilizzare il tutto... ma non ho ancora collegato niente! Appena ho prove del funzionamento effettivo vi faccio sapere!

  5. #5
    Novizio/a

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    Salve a tutti ! Ho provato la turbina, fissata un pò "volante" ... ma pare tutto ok! Aperto acqua, si è eccitato correttamente e si inizia a prelevare...
    Ora, la potenza disponibile al generatore è un pò meno di quella che mi aspettavo, considerando rendimenti e tutto, ma son soddisfatto.
    Voglio ricontrollare la portata, sicuramente è calata di qualcosa da quando abbiam fatto il calcolo, e magari poi provare la stessa turbina con generatore a magneti permamenti sincrono appena ne recupero uno buono. Qualcuno conosce validi produttori di PMG sincroni trifase con contenitori standard B3, B5 etc ?

    Avviamento Micro Turbina Banki FGS Energie Alternative srl - YouTube

  6. #6
    Paladino del Forum

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    Ciao, scusa ma che carico ci hai attaccato, quanti W? sembra che giri a vuoto ! salto in metri e portata presunta?
    se sei sopra il kW di potenza l'asincrono è la soluzione migliore altrimenti per un PMA serio non ti basta 1000€ per avere una resa decente o apprezzabile, ma ci rimarresti deluso a paragone dei soldi spesi! non lemosinare col diametro del tubo !
    Hai usato la tecnica del C-2C in monofase?

  7. #7
    Novizio/a

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    Ciao Buran, sisi la turbina girava a vuoto, non c'era carico collegato infatti. Il generatore è eccitato in C-2C. Sto ricontrollando ora la resa, in quanto non riesco a fargli dare molta potenza. Ho provato a cambiare condensatori, piu grandi o piu piccoli ma non cambia di molto.
    Ora è collegato a triangolo il generatore, ma l'ho provato anche a stella e sembrava generare di piu come potenza, anche se tutti i testi per usare gli asincroni come generatori parlano di configurarli a triangolo. Il salto è di 10mt e portata presunta che era stata però misurata di 12lt/s . La condotta è lunga circa 50mt con tubazione da 3" , che ho il sospetto restringa leggermente, e in effetti dai programmi che ho dicono dovrebbe limitarmela a meno di 10lt/sec ... voglio anche ricontrollare i giri esatti a cui si porta il generatore, credo giri comunque ancora un pò troppo basso, ma non sono riuscito a fissargli l'adesivo riflettende per il tachimetro laser, c'era troppa umidità Avrei già anche un generatore a magneti permamenti, vedrò di fare una prova quando possibile.
    Altrimenti nessuno sà dove reperire generatori a magneti permamenti con costruzione classica B3 o B5 ? Oppure qualcuno ha provato a modificare degli asincroni per ottenere dei PMA? Ho visto che certi ci han provato, fresando il rotore, inserendo magneti permanenti ricalcolati con inclinazione corretta e poi bloccando tutto in resina...

  8. #8
    Paladino del Forum

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    Ciao, il motore deve essere a 400V a stella e 230V a triangolo, se è un 6 poli dovrebbe girare ad almeno ad almeno un 10% in più della velocità di targa, almeno 1000/1100 RPM, detto questo mi pare un po' troppo praticamente sei fuori giri con la girante e l'alternatore arrivaa velocita di funzionamento, altrimenti non è spiegabile una tensione quasi corretta con la turbina in fuga, anche per una girante di quel diametro, serve o più salto o una moltiplica, di che diametro è la girante?
    Cmq a 10 litri con 10 metri serve una condotta da ALMENO 120mm INTERNI non nominali, anche se non conosco la lunghezza, non aspettarti più di 500W prova con delle resistenze caricare a gradini da 50W, sei proprio all'limite per gli asincroni, sarebbe bello provare con un PMA e dopo paragonare il risultati, ma prima vanno atti girare a velocità corretta!
    Alternatore magneti permanenti 1Kw x generatore eolico Idro elettrico Dinamo PMA | eBay
    Alternatore Magneti Permanenti 1KW Trifase x Generatore Eolico idroelettrico PMA | eBay
    Tieni conto che sono cinesi e che quello da 500W in realtà è un 390W nominale!
    Non credo che il risultato sia tanto diverso, tenendo conto che comunque la tensione va raddrizzata dato che è bassa e usata per caricare un banco batterie e con un inverter prima però serve un regolatore altrimenti si rovinano sia le batterie che l'inverter e dopo un po' il PMA! (stessa cosa con l'asincrono che costa meno ed è eterno!) 500W massimi sono troppo pochi per usarli in diretta.
    Ultima modifica di buran001; 11-12-2013 a 01:25

  9. #9
    Novizio/a

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    Grazie Buran !! Di dove sei ?
    Il motore è un 6 poli 900giri motore, se non ricordo male la girante è un 125mm diametro e dovremmo avere i 10mt di salto, l'avevo calcolata con il foglio di calcolo banki che avete messo qui nel forum per avere una presa diretta ai giri motore con la percentuale in più per il sincronismo.
    Come fai a capire che la girante è in fuga? A generatore eccitato ma senza carico e quindi in fuga, generalmente che tensioni dovrei vedere con un asincrono sull'uscita?
    Grazie mille sono consigli preziosi!
    Andrea

  10. #10
    Novizio/a

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    ciao Fgsolar,
    con 12 l/s e 50 metri di condotta da 3'' (80 diametro interno) ti mangi circa 3 metri di carico, cioè il 30% di quello totale disponibile. Il diametro della girante va bene per un 6 poli se hai i 10 metri di carico, altrimenti per fargli fare 1000-1100 giri necessari per l'asincrono il rendimento cala un poco, e con quella condotta hai 7 metri circa. Se metti una condotta da 120 interno (puoi usare anche il PVC per fognatura, per quelle pressioni va benissimo e costa poco) tra minori perdite di carico, miglior rendimento della turbina e maggior portata guadagni più del 50% su quello che produci adesso
    ciao

  11. #11
    Novizio/a

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    Una cosa volevo chiederti FGsolar, l'albero della tua turbina è passante? Se si, che diametro ha? Per una girante così piccola un albero passante può interferire significativamente col flusso all'interno della girante e diminuire di parecchi punti il rendimento. Per potenze così modeste potresti eventualmente provare una soluzione senza albero passante

  12. #12
    Paladino del Forum

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    Ciao, con un salto di 10 metri e 12 litri al secondo, userei almeno un 130mm interni, con una velocità di circa 90 cm al secondo in condotta e una perdita di salto di circa 30cm, siamo sempre intorno ai 550W ai morsetti...
    C'è qualcosa che non va, senza nessun carico dovrebbe essere fuori giri ben oltre i 1100 RP con una frequenza e tensione altissima, d'accordo i 500W di potenza, ma praticamente sta girano libera a vuoto, la velocità di fuga è almeno del 40% superiore.

    Il problema sta nel tubo che essendo da 3 pollici credo esterni DN da 3" ha un diametro interno non superiore a 66 mm, praticamente ti ritrovi con un salto di 2 metri e una velocità di 3.5 metri al secondo dell'acqua! Se invece sono 3 pollici interni (spero) ti ritrovi con circa 6 metri di salto totali, capisci che hai forza motrice a malapena sufficiente per eccitare il motore (che stranamente si eccita) poi mettici le perdite derivate dalla realizzazione amatoriale, ne so qualcosa, orami la mia sta marcendo ed è proprio da 10 metri ma ha un tubo PVC pressione di diametro DN280mm e un diametro girante di 21cm, mettici la resa bassa causata dal diametro insolito e piccolo, generalmente chi le sa fare non scende mai sotto i 20cm per avere una efficienza decente a livello commerciale, io sarei contento se uscissero 200W ma la vedo dura con un sincrono in queste condizioni, o cambi condotta o altrimenti non si può capire altro, il 130mm interni calzano a pennello i 140 sono esagerati per 12l/s ma male non fa come mettere 110mm per la potenza finale.
    Ciao

  13. #13
    Novizio/a

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    Grazie a tutti delle risposte!
    per Alfonso: l'albero non è passante, c'è un adattatore tornito per collegare la girante all'albero motore.
    Sicuramente a questo punto il problema è nella tubazione... era al momento pre-esistente ma dovremmo poterla cambiare, il proprietario ha voglia di sperimentare
    Ho un dubbio però: la portata di 12lt/s era stata considerata in quanto da lui misurata riempiendo un barile in fondo alla condotta aperta e calcolando il tempo necessario. Questo metodo non va bene, vero ? Perchè non tiene in considerazione poi la portata sotto carico, o sbaglio ?

  14. #14
    Novizio/a

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    Ah, stasera inoltre ho messo in funziona la scheda elettronica di stabilizzazione frequenza per generatori che ho realizzato in ditta! Ho realizzato i PCB per un pò di unità, se qualcuno è interessato. Il progetto è il LOAD CONTROLLER ( ELC ) con microcontrollore che si trova su questo sito
    http://ludens.cl/Electron/picelc/picelc.html
    H
    o ridisegnato i PCB e li ho fatto realizzare industrialmente, doppia faccia, con serigrafia e rivestimento e ne ho montato uno.
    IMG_0446.jpg
    Ho modificato leggermente lo schema, ho messo anche degli optoisolatori prima dei TRIAC. Sul sito l'ideatore dice che non li ha messi in quanto costan piu del PIC da proteggere, ma il problema secondo me è che se si brucia il PIC, costerà poco ma occorre reperirlo, riprogrammagarlo, ed avere l'attrezzatura per farlo, invece se si brucia un optoisolatore si può sostiture al volo...
    Comunque, ho programmato un micro e collegato il tutto a delle lampadine come carichi zavorra, e testato con generatore di frequenza... sembra funzionare ottimamente, inserisce e disinserisce velocemente i vari carichi in base alla variazione di frequenza, per tenerla costante a 50Hz.
    Il problema mio adesso è che il mio generatore non gira abbastanza veloce per poterlo provare finchè non sistemiamo la tubazione...

  15. #15
    Novizio/a

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    La portata, purchè tu abbia a disposizione tutta l'acqua necessaria, dipende dal salto netto, cioè tolte le perdite di carico, e dalla sezione del nozzle della turbina. Se tu hai dimensionato la sezione del nozzle (che nella banki è rettangolare) per erogare 12l/s con 10 metri di salto e hai i 12 l/s a disposizione e il salto netto è 10 metri, usciranno 12 l/s. Se invece l'acqua non basta la tubazione tenderà a svuotarsi fin quando la diminuzione di salto conseguente allo svuotamento farà diminuire la portata fino al valore di portata disponibile. Troverai cioè un nuovo equilibrio con salto e portata ridotti. Se l'acqua invece è sufficiente e hai perdite di carico non trascurabili avrai un salto utile pari a quello lordo meno le perdite di carico, e la portata sarà quella corrispondente a quel salto utile, cioè meno di 12 l/s se il salto netto è meno di 10 metri. La portata dipende dalla radice quadrata del salto, quindi se da 10 metri passi ad esempio a 5 metri netti, la portata passa da 12 a circa 8.5 l/s. La potenza utile diminuisce invece di un fattore 2,83 per effetto del dimezzamento del salto e della diminuzione della portata. Per capire esattamente cosa sta succedendo potrebbe essere utile mettere un manometro all'altezza della turbina e misurare la portata in uscita, anche con recipiente e cronometro.
    Tieni presente che nel fare i conti se la velocità dell'acqua è elevata nel punto in cui piazzi il manometro devi sommare a quello che leggi la pressione cinetica.
    Ciao, Alfonso
    Ultima modifica di remtechnology; 13-12-2013 a 11:19 Motivo: Moderazione:non quotate commenti completi, vietato dal regolamento e peggiora la leggibilità

  16. #16
    Paladino del Forum

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    Ciao, quoto alfonso58, la portata o meglio la curva andrebbe misurata a monte per capire la potenza massima disponibile e fare una stima dei kWh, solitamente le tubature esistenti sono inadatte e dimensionate per uso acquedottistico.

    Esiste un metodo per carpire la massima potenza utile di una condotta esistente partendo dalla fine di essa, ed è appunto come accennato da alfomso58, serve un manometro una T e un rubinetto tipo saracinesca, bisogna creare una tabella dove indicare almeno una decina di misurazioni di portate (precise) a varie pressioni, cosi da capire quale è la portata massima usabile in quella condotta per sfruttare al meglio la produzione, poi andrà limitata agendo appunto sulle dimensioni dell'ugello, di certo su un tubo da 3" la portata massima accettabile non è neanche 5 litri/secondo allego istruzioni...

    Per il sistema di controllo della tensione e frequenza sugli asincroni si fa in base alla tensione (IGC) non in base alla frequenza (ELC) come per i sincroni, essendo un sistema di controllo a carico costante a derivazione di potenza sono più validi quelli in continua che pilotano con mosfet o IGBT il carico zavorra e non a gradini, il famoso Humming Bird so che fa entrambe le cose ma esistono varie varianti...
    Microhydro eGroup: Jan Portegijs' Humbird electronic load controller

    Dato che la potenza è comunque bassa ameno che non riesci a superare il kW, magari un regolatore di carica serio come il Morningstar tristar PWM che gestisce anche il banco batterie non sarebbe male, ma costa e la tensione va abbassata prima di raddrizzarla e su queste potenze si perde ulteriore efficienza per via del "piccolo" trasformatore, un altra soluzione è regolare appunto con un IGC tutto a tensione normale e usare un carica batterie elettronico da almeno 24V, sicuramente cosi è più robusto il sistema.
    File Allegati File Allegati

  17. #17
    Novizio/a

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    Proveremo a fare le misurazioni con manometro e rubinetto, ma nel frattempo gli sto facendo cercare della tubazione più grande sono circa 50mt di condotta totale, è fattibile cambiarla.
    Buran, effettivamente con la poca potenza avrei preferito anche io rimanere in DC. Ho in officina un generatore a magneti permanenti 24V-500W e abbiamo anche un pò di regolatori Tristar Morningstar MPPT che vendiam per il fotovoltaico, che usati però nella funzione Load Diversion control andrebbero benone accoppiati, e sicuramente avrei un rendimento maggiore.
    Però in questo caso è più una sperimentazione con questo mio amico, non è un "lavoro" a cliente, e si voleva vedere generando direttamente alternata 230Vac quali possono essere rendimenti e problematiche.
    La scheda di controllo carico effettivamente cosi come è misura solo la frequenza, però avendo il microcontrollore potrei rifare il programma e fargli leggere anche la tensione AC e agire anche secondo quella... comunque secondo l'autore dovrebbe funzionare anche sugli asincroni , almeno per un controllo un po' più stabile che niente. Appena riusciamo a far girare la banki sufficientemente da avere almeno 250-300W lo metto subito sotto prova.

  18. #18
    Novizio/a

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    Predefinito Pico-idro in appartamento: sogno o realtà?

    Sono un potenziale cliente di professionisti, che ho capito frequentano questo Forum, che stufo di buttare soldi in energia elettrica e gas si è chiesto se sono inevitabilmente condannato ad acquistarla o c'è una possibile alternativa. Prima di scrivere ho cercato su alcuni siti se quello che avevo in testa era assurdo e forse lo è, ma ho trovato qualche idea ed ho una certezza, gli italiani sono i primi che parlano male di se stessi ma spesso è la nostra inventiva che ci può fare uscire dal tunnel.
    Abito in un appartamento al primo piano di un palazzo con 5 piani esposto a Nord, quindi niente geotermico, ne fotovoltaico, ma a casa mia arrivano due cose: un tubo dell'acqua ed un cavo elettrico. Per non farla troppo lunga vorrei sapere questo: è possibile facendo fare una deviazione dell'ingresso principale dell'acqua nell'appartamento, inserire in parallelo una tubazione dove inserire un restringimento e poi una pico-turbina collegata ad inverter integrati con batteria ad accumulo, in modo che se tiro lo sciacquone, mi lavo le mani o parte la lavastoviglie produco anche energia elettrica? Leggendo qua e la ho capito che parliamo di produzione di pochi watt, inoltre la portata è asincrona, ma questi impianti hanno il vantaggio di essere longevi, l'inverter con batterie servizi ho visto che possono arrivare a 4000€ il che limita la fattibilità, se si aggiunge inoltre il fatto che di solito le batterie si devono cambiare dopo 3000 cicli, occorre valutare bene se ha un senso. Di contro chi dovesse riuscire in tale impresa avrebbe come potenziali clienti milioni di famiglie, che in questo periodo di recessione non è male. Occorre capire i costi ed i vantaggi. L'impianto non può essere in-grid nel senso di cedere al gestore l'eccesso di produzione ma deve essere in-grid perché sicuramente non è autonomo e quindi nel progetto occorre anche un modulo di controllo che privilegi l'energia autoprodotta ma in sua assenza commuti su rete fissa. Ed ora i dubbi:
    • le pico turbine ho letto che le dovrei cercare tra le banqi e le peltier, vi sono altre marche?
    • dove cercare il modulo di controllo?
    • questa installazione creerebbe problemi di approvvigionamento?
    Infine, stando alle bollette, negli ultimi 12 mesi ho consumato 3500kw (circa 9Kw al giorno) per una bolletta di 750€, un impianto come quello descritto potrebbe arrivare ad azzerare l'acquisto di elettricità?
    Grazie a tutti anche per chi mi vorrà far desistere, ma immaginate se fosse possibile, ci sarebbe lavoro per migliaia di installatori e ne gioverebbero milioni di italiani, altro che 80€ lordi al mese.

  19. #19
    Novizio/a

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    Predefinito

    caro Alphaquadro, l'idea è un po' quella che sta prendendo piede negli acquedotti di parecchi comuni, cioè convertire in energia elettrica l'energia in eccesso dell'acqua sostituendo ad esempio valvole dissipatrici con turbine o semplicemente installando turbine negli sbocchi nei serbatoi. Peccato però che a livello domestico i conti non tornino. Considera una famiglia di 4 persone, consumo medio di acqua 200 litri a persona al giorno, totale 800 litri al giorno, che fanno 292.000 litri all'anno. Supponiamo che ci sia una pressione in eccesso di 3 bar, dove in eccesso vuol dire oltre quella che devi mantenere altrimenti non riesci neanche a farti la doccia (e 3 bar è già ottimistico). Facciamo per un attimo finta che i 292.000 litri li consumi in un'ora, e non consumi acqua per il resto dell'anno. Dal punto di vista dell'energia teorica che puoi recuperare non cambia niente, solo che siccome convenzionalmente si usa il kWh, per semplicità facciamo quest'assunzione. Otteniamo una portata di circa 81 l/s, che con 3 bar ti dà circa 24 kW (lordi), che per un'ora di funzionamento all'anno ti dà 24kWh all'anno, da moltiplicare per l'efficienza di tutto il sistema idroelettrico, che per un sistema di queste dimensioni ci vorrebbe un mago per arrivare al 50%. Ma fosse anche il 100%, ottieni di più da un pannello fotovoltaico da 50 W esposto a nord con un'albero davanti e le cacche degli uccelli sopra.
    Tieni poi presente che in molti casi l'acqua he arriva nelle case è pompata con elettropompe. Se puoi rinunciare alla pressione basta che metti un'elettropompa meno potente e il risparmio energetico l'hai già fatto.

  20. #20
    Novizio/a

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    Predefinito

    Ciao ragazzi,
    questa estate ho deciso di fare qualche altra sperimentazione.
    La banki realizzata ormai due anni fà continua a girare ma con basso rendimento, non ricavava piu di 150Watt a 220VAC, con l'asincrono.
    Ho realizzato invece una Turgo multi ugello, vediamo se migliora il rendimento!

    Foto 09-06-15 14 41 34.jpg

  21. RAD
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