Discussione: Alternatore Asincrono

In una discussione precedente , si era detto che un generatore asincrono non e' altro che un normalissimo motore elettrico trifase , ottimizzato pero' per generare.

Ora sembrera' strano , ma non ci sono molte aziende che producono questo tipo di alternatore.
La stessa Meccalte , direi un'azienda leader nel settore produce solo Alternatori Sincroni.

Quindi la domanda sorge spontanea , che alternatori usate per le vostre centrali ?
O meglio chi li produce ?

Ciao

Proverò a rispondere in italiano, correggendo la domanda:

CITAZIONE

si era detto che un generatore asincrono non e' altro che un normalissimo motore elettrico trifase

infatti SONO dei normalissimi motori trifase

CITAZIONE

ottimizzato pero' per generare.

in che senso? Sono dei normalissimi motori trifase e basta. Al limite, è il regime di giri in cui vengono fatti lavorare che è diverso. Il resto sono componenti esterni al motore/generatore.

CITAZIONE

La stessa Meccalte , direi un'azienda leader nel settore produce solo Alternatori Sincroni.

Infatti, perchè dovrebbe mettersi in concorrenza con chiunque produca motori elettrici? I quali sono reversibili e possono essere usati come alternatori asincroni?
Inoltre, i sincroni offrono prestazioni superiori e si tende ad utilizzare questi invece degli asincroni, per una certa fascia di potenza ed una certa velocità, e per un utilizzo in isola.

CITAZIONE

Quindi la domanda sorge spontanea , che alternatori usate per le vostre centrali ?

Si usa l'alternatore per il quale la centrale è stata progettata, oppure se ne costruice uno speciale, apposito per quella centrale.

Se ho una centrale da 10 MW, il problema non è che prendo il Meccalte o il Pincopallino... è riuscire a trovare un'Azienda che sia in grado di produrre un alternatore di quelle dimensioni e di quella potenza. Ovviamente, centrali di potenza superiore a quella dei mormali motori commerciali prevedono un contatto diretto col produttore delle parti elettriche, in modo da ordinare e costruire un Generatore apposito.
Faccio l'esempio dell'eolico, dove sono richieste macchine con elevato numero di poli: se le potenze sono piccole, non ci sono praticamente produttori, e si ricorre all'autocostruzione.
Per piccole serie, ci si puà rivolgere ad un ingegnere per lo studio e ad un'officina meccanica per la produzione, per grandi potenze si va alla Siemens o alla ABB e LORO progettano la centrale completa e te la vendono.
E' molto difficile che trovi alternatori di potenza o con caratteristiche speciali nel negozio sotto casa, visto che sono prodotti su commessa ed in pochissimi esemplari all'anno in tutto il mondo. Quindi, cerchi di usare sistemi commerciali fin che è possibile, oltre quel punto devi vedere se hai convenienza a fartelo fare apposta.

CITAZIONE

in che senso? Sono dei normalissimi motori trifase e basta. Al limite, è il regime di giri in cui vengono fatti lavorare che è diverso. Il resto sono componenti esterni al motore/generatore.

Ma , qui in molti dicono il contrario.....Guarda qui.....


Ciao

Ho letto tutta la discussione, e non vedo dove sia scritto che i generatori sono diversi dai motori. Il bravo Remtechnology pone giustamente l'accento sul fatto che forse è meglio un alternatore a 12 poli piuttosto che un motore a sei poli usato al contrario e con un sistema di pulegge, ed il buon mario che invece "non consiglia" l'asincrono come generatore.

CITAZIONE (livingreen @ 4/11/2007, 17:57)

Ho letto tutta la discussione, e non vedo dove sia scritto che i generatori sono diversi dai motori. Il bravo Remtechnology pone giustamente l'accento sul fatto che forse è meglio un alternatore a 12 poli piuttosto che un motore a sei poli usato al contrario e con un sistema di pulegge, ed il buon mario che invece "non consiglia" l'asincrono come generatore.

CITAZIONE (RemTecnology @ 4/11/2007, 20:00)

Vale la pena forse per applicazioni di recupero e piccole potenze, ma già con potenze di 37-45 kW la questione cambia.
Non vorrei che passasse il messaggio un alternatore è un motore girato e ha le stesse caratteristiche.
Una per tutte,senza andare nelle specifiche costruttive di un generatore.

CITAZIONE (livingreen @ 4/11/2007, 16:53)

Proverò a rispondere in italiano, correggendo la domanda:
.......

infatti SONO dei normalissimi motori trifase
.......

in che senso? Sono dei normalissimi motori trifase e basta.
...

Senti , qui non si tratta di dire che sono "diversi" si tratta di dire che sono ottimizzati per essere dei generatori.

Il topics e' "Alternatore Asincrono."
A me interessa un'alternatore Asincrono :

- Se ci sono in commercio gia' ottimizzati , se qualcuno mi da qualche nominativo ... grazie

- Se invece sono dei Motori , mi riallaccio al thread linkato , come si fa a dimensionarlo e che tipo di costruzione occorre adottare , visto che in generazione --> non e' detto <-- che si abbiano gli stessi rendimenti.

Poi le chiacchere puramente accademiche le lascio ad altri.

Ciao

p.s.Magari se mi rispondi in ITALIANO , ti capisco meglio ( no flames.)

Edited by illo41100 - 4/11/2007, 20:25

Insomma, non hai capito la risposta/e....
Mario Maggi ti ha già detto come scegliere il motore, il dimensionamento è il solito: se hai un motore che rende 50 kW all'albero, è MOLTO probabile che dandogli 50 kW di potenza meccanica li possa anche trasformare in energia elettrica.... se superi la potenza nominale, il generatore si scalda, esattamente come un motore sovraccaricato.

Visto che mi tirate in ballo impunemente ....;-)
Illo i generatori asincroni li producono un pò tutti, hai citato la MeccAlte che produce generatore però per gruppi elettrogeni di solito, io ne ho una decina di gruppi di Marca che non ti dico accoppiati a motori AIFO.Ogni azienda ha le sue specializzazioni e canali di vendita.Azienda che oltretutto stima e conosco bene da oltre 15 anni ma sono sincroni...
Nelle centrali idroelettriche io uso altenatori Marelli (che è vicina alla Mecc Alte sempre nel vicentino), ABB, Siemens, Leroy Somer. Questi ultimi li ho ad esempio nei cogeneratori.Non so perchè saranno contratti della Guascor mentre altre marche di gruppi montano ABB.
Comunque un motore e un alternatore non sono costruttivamente la stessa cosa, parlo del rendimento come macchina "motore" e come rendimento macchina "alternatore".
In poche parole illo la questione è che se ti prendi i dati di catalogo della Marelli tanto per citare un nome un conto sono le dimensioni e circuiti di raffredamento del motore e un conto è un alteranatore.
Nella mia piccola esperienza ho in azienda un motore da 160 kW e un alternatore da 160 kW in magazzino e solo esteticamente le due macchine sono ben diverse.
Se poi ci si deve "arrangiare" allora possiamo usare anche un motore con bassi rendimenti.
Spero di non aver complicato ulteriormente la questione.
ciao
Rem

Per livingreen: quando illo si "impunta" è peggio di un motore ;-)

questo è certo!
I miei alternatori, e ne ho una ventina, son diversi dai motori in tre cose:
1- sono tutti sincroni
2 - sono a costruzione aperta. Il grado normale di protezione è IP21 e IP23 in dipendenza dall’altezza d’asse e del tipo di
impiego. A richiesta possono essere previsti gradi di protezione superiori.
3 - sono in versione B2 monosupporto: in pratica non hanno lo scudo anteriore ed il relativo cuscinetto, in quanto l'albero è supportato dal cuscinetto de motore primo e non necessitano quindi dell'allineamento e del giunto compensatore.

per potenze significative, invece della gabbia di scoiattolo si utilizza il rotore avvolto, e questo influisce non poco sulle forme costruttive... (ma accade lo stesso per i motori)....inoltre, hanno in genere la scatola morsetti molto più grande, per alloggiare regolatori o condensatori, e questo porta a costruzioni di tipo diverso dai motori (dove vista la grande serie prodotta, si preferisce utilizzare molto le fusioni in alluminio e ghisa) , privilegiando le casse in acciao saldate (tipica della produzione in piccola serie).

La forma B2, inoltre, obbliga a costruire la cassa in modo diverso, perchè per accedere ai bulloni di fissaggio del disco di accoppiamento bisogna poterci arrivare da una finestra laterale dell'alternatore.
Insomma, sono tutte considerazioni meccaniche, atte all'accoppiamento diretto del gruppo motore primo-alternatore, mentre elettricamente non ci sono differenze. I rendimenti non risentono delle personalizzazioni meccaniche, tant'è che si specificano rendimenti standard compresi in un certo range... nessuno controlla ogni singolo motore e certifica un rendimento del 94, 875%...

Se ci si adatta ad accoppiare il motore/alternatore con una slitta regolabile ed un giunto che permette il corretto allineamento degli alberi, si ottiene lo stesso risultato.... solo che c'è molto lavoro in più e l'estetica ne risente parecchio.
Il gruppo monoblocco è certamente più bello, è per questo che gli alternatori sono costruiti così e non come i motori.

Scusate ma un motore asincrono trifase non è uguale ad un generatore. Se si fa girare l'albero di un motore a gabbia di scoiattolo, ai capi degli avvolgimenti non se ne ricava proprio nulla.
Un generatore non solo è ottimizzato per fare da generatore, invece che da motore, ma è proprio differente da un motore, costruittivamente parlando.
Un motore sincrono ed un generatore sincrono sono una cosa diversa. Un alternatore usato in campo motoristico un altra.
Ogni dispositivo funziona in modo diverso e se non si effettuano pesanti modifiche strutturali, non si possono intercambiare.
Anche se tutti funzionano basandosi su principi simili.

Ciao a tutti,
cito il "sacro" testo su cui ho sudato molte ore in gioventù e che tengo ancora in ufficio :
Olivieri e Ravelli - Macchine Elettriche - a pag 649:
" La macchina asincrona come generatore:
Come ogni altra macchina elettrica, anche il motore asincrono è reversibile e cioè può funzionare in condizioni opportune come generatore di energia elettrica : in tale condizioni esso prende il nome di generatore asincorono"

Altra cosa che ho scoperto sui libri di scuola e a volte sbagliando mi dimentico di sottoineare è che Generatore uguale Asincrono mentre Alternatore uguale Sincrono. Ma anche sui cataloghi e riviste vedo che questa suddivisione è diversa.
Per Living: ok che la questione è "solo" strutturale che si definisce B2 ma una macchina B2 rispetto ad una B3/B5 ha performance di raffreddamento molto superiori.
Ciao a tutti
Rem

CITAZIONE (remtechnology @ 5/11/2007, 18:08)

Ciao a tutti,
cito il "sacro" testo su cui ho sudato molte ore in gioventù e che tengo ancora in ufficio :
Olivieri e Ravelli - Macchine Elettriche - a pag 649:
" La macchina asincrona come generatore:
Come ogni altra macchina elettrica, anche il motore asincrono è reversibile e cioè può funzionare in condizioni opportune come generatore di energia elettrica : in tale condizioni esso prende il nome di generatore asincorono"

Altra cosa che ho scoperto sui libri di scuola e a volte sbagliando mi dimentico di sottoineare è che Generatore uguale Asincrono mentre Alternatore uguale Sincrono. Ma anche sui cataloghi e riviste vedo che questa suddivisione è diversa.
Per Living: ok che la questione è "solo" strutturale che si definisce B2 ma una macchina B2 rispetto ad una B3/B5 ha performance di raffreddamento molto superiori.
Ciao a tutti
Rem

Mi dispiace ma, spesso e forse anche più di frequente, i libri di testo sono origine di confusione a causa della loro mancanza di completezza. Purtroppo. La confusione nasce dal fatto che un motore asincrono può essere a rotore avvolto e spazzole, oppure a gabbia di scoiattolo. Qualche lustro fa si usavano i motori con spazzole, specialmente in grossi impianti dove spesso il motore in questione doveva fornire 1000KW o anche più. Oggi, e da un bel pezzo a questa parte, non si usano motori elettrici così grossi, ma in loro vece motori più piccoli, se 100KW può essere considerato un motore piccolo, si usano i motori asincroni, trifase con rotore a gabbia di scoiattolo. Questi motori, se colleganti ad una fonte di moto, che fa girare il rotore, a gabbia di scoiattolo appunto, cioè un cilindro di lamierini di ferro al silicio, con qualche spira di corto circuito in alluminio, non generano proprio una mazza.
Altra cosa è, per un motore asincrono trifase con rotore a spazzole e a campo statorico alimentato o a campo a magneti permanenti. Questo se fatto ruotare genera tensione, anche se non è esattamente un generatore. Per diventare un generatore a tutti gli effetti, questo deve avere un avvolgimento di eccitazione controllato da un circuito apposito che controlla la tensione in uscita e fornisce la corrente adatta per mantenerla costante sia a vuoto che sotto carico.
La differenza tra sincrono ed asincrono sta nello slittamento del campo. Ovvero un motore sincrono a due poli alimentato a 50Hz gira esattamente a 3000 N/1', mentre un motore asincrono gira intorno ai 2700 N/1' più o meno, a causa dello slittamento del campo magnetico tra statore e rotore.
Un generatore è sempre sincrono rispetto a se stesso perchè non può essere altrimenti... per motivi di termine di paragone... oppure a causa della teoria della relatività generalizzata... molto generalizzata

Beh, per forza, rem... è a costruzione aperta! Se ne prendi uno IP55 le cose cambiano.

Lawrence, non posso che ricondurti alle passate discussioni sui generatori asincroni... nel funzionamento in isola si usano per l'eccitazione diversi metodi, il più famoso dei quali precede l'utilizzo di condensatori in configurazione C-2C.
In connessione alla rete, ci si limita ad avviare il generatore come motore, per poi portarlo col motore primo a velocità superiori a quella di sincronismo. ( a valori variabili a seconda dello scorrimento)

Facciamo un'attimo il punto visto che credo si stia generando molta confusione :

Il motore asincrono o generatore , e' una MACCHINA ELETTRICA , QUINDI REVERSIBILE.

Quindi un motore puo' essere un generatore e viceversa. Rimane il problema del rendimento ed eventualmente del suo raffreddamento ( che comunque sono legati )

Rem , ho dei dubbi sulla sintassi che tu hai proposto , visto che il termine "generatore" e' usato senso molto generalista , e se vogliamo scendere sul "tecnico" direi che col termine generatore viene indicato un "generatore in corrente continua " o dinamo.

Il termine alternatore , invece abbraccia tutte quelle macchine che hanno una produzione in corrente alternata , che sia sincrono o asincrono , da qui il nome...
Del resto , sulle targe di motori e generatori viene sempre specificato Alternatore Sincrono/asincrono - Motore asincrono/sincrono.
Indubbiamente non e' cosi' scontato...

Ora non prenderlo come oro colato , pero' credo che sia piu' corretto.

Un generatore Sincrono , di qualunque forma sia , e con qualunque sistema di costruzione e' in grado DI GENERARE AUTONOMAMENTE .

Un generatore Asincrono , di qualunque forma sia , e con qualunque sistema di costruzione , NON E' IN GRADO di generare autonomamente tensione , salvo con "accrocchi" particolari che danno piu' problemi che altro.


Ora definito cio' io punterei l'attenzione sul problema: "Perche' un motore non ha lo stesso rendimento di un generatore asincrono " ?
Quali sono le piccole differenze costruttive ? ( se ci sono )
In linea teorica se e' una macchina e' reversibile , dovrebbe essere reversibile anche il suo rendimento , ma perche allora non lo e' ?



E' evidente , che se si usa un motore come generatore i dati di targa sono completamente sballati.
A partire dal numero di giri , rispetto alla frequenza dei 50hz , si deve sottrarre o sommare lo scorrimento del motore/generatore stesso.
Quindi:

N giri motore = Numero poli - scorrimento.
N giri alternatore = Numero poli + scorrimento.

Cosi pure la potenza , che dovrebbe essere "meccanica" cioe' quella che troviamo sull'albero che nel caso di un motore avremmo la potenza di targa +perdite = potenza elettrica nel caso dell'alternatore si avra' potenza di targa-perdite= potenza elettrica.

Ciao

illo41100.

CITAZIONE

il termine "generatore" e' usato senso molto generalista , e se vogliamo scendere sul "tecnico" direi che col termine generatore viene indicato un "generatore in corrente continua " o dinamo.

non sono d'accordo.

CITAZIONE

Il termine alternatore , invece abbraccia tutte quelle macchine che hanno una produzione in corrente alternata , che sia sincrono o asincrono ,

anche qui non sono d'accordo. L'alternatore e' sempre sincrono.

CITAZIONE

Ora definito cio' io punterei l'attenzione sul problema: "Perche' un motore non ha lo stesso rendimento di un generatore asincrono " ?
Quali sono le piccole differenze costruttive ? ( se ci sono )
In linea teorica se e' una macchina e' reversibile , dovrebbe essere reversibile anche il suo rendimento , ma perche allora non lo e' ?

Non ci sono differenze costruttive.
Non e' detto che il rendimento sia simmetrico in modalita' motore e generatore. Le differenze di rendimento sono dovute alla corrente magnetizzante.

Ciao
Mario

Grazie dell'aiuto Mario ;-)
I miei (bravi) professori mi hanno fatto un mazzo sulla differenza dei due termini...
Per il discorso dei motori a spire e non a gabbia di scoiattolo direi che forse davo per scontato la cosa, comunque l'Olivieri Ravelli sarà anche un libro generalista e prolisso ma non ne ho trovato molti di medio livello.Tra gli altri ho anche il Medici degli anni 60 (Prof ordinario della Facoltà di Ingegneria Elettrica a Padova) che è un sacro libro, ma forse un pà troppo tosto.
Tornando alla prima domanda: Illo ti abbiamo risposto o cambiamo il titolo del post "Macchine elettriche"
Ciao
Rem

CITAZIONE (remtechnology @ 5/11/2007, 22:30)

Grazie dell'aiuto Mario ;-)
I miei (bravi) professori mi hanno fatto un mazzo sulla differenza dei due termini...
Per il discorso dei motori a spire e non a gabbia di scoiattolo direi che forse davo per scontato la cosa, comunque l'Olivieri Ravelli sarà anche un libro generalista e prolisso ma non ne ho trovato molti di medio livello.Tra gli altri ho anche il Medici degli anni 60 (Prof ordinario della Facoltà di Ingegneria Elettrica a Padova) che è un sacro libro, ma forse un pà troppo tosto.
Tornando alla prima domanda: Illo ti abbiamo risposto o cambiamo il titolo del post "Macchine elettriche"

ehm.. e pace fu fatta...
Sui termini non ci avrei messo la mano sul fuoco , e facevo bene !

Per quanto riguarda i GENERATORI ( ) sono tutti a rotore avvolto ?


Comunque sia non era un mio problema. Io cercavo semplicemente un Generatore asincrono , e visto che mi hanno "assalito" da piu' parti dicendomi usa un motore ... ecco tutto.

Sto cercando qualcosa di quello che mi hai cosigliato in rete... ma si trova poco...

Ciao

Non usare un motore, usa un generatore asincrono!
Chiuso il discorso ;-)
ciao

Ciao a tutti,Illo ma costa ci devi fare?! ,o meglio cosa stai combinando?
Sotto i 100kva ti consiglierei di utilizzare un bel motore "eff" leggermente sovradimensionato di 1/4, alla fine é piu' facile trovarlo e costa meno.Sopra concordo con quanto detto da Rem che saluto e spero mi perdoni il ritardo per le foto.
Ciao