Discussione: costruzione nuova centrale idroelettrica

salve a tutti,scrivo nella speranza che qualcuno possa darmi un consiglio:
circa un anno e mezzo fa ho individuato un sito su un canale irriguo per la costruzione di una centralina di circa 100 kw,ad oggi ho quasi ottenuto tutti i permessi con un unico problema,il proprietario del lotto su cui dovrà sorgere la centrale non ha più intenzione di vendere;non posso edificare altrove cosa mi consigliate

ciao benvenuto... ....il problema non e' da poco infatti la primissima cosa da vedere e' sempre la proprieta' su cui si vuole intervenire......potresti pero' chiedergli di farti una servitu' di acquedotto...cosi la proprieta' rimane a lui e tu puoi gestire il tuo investimento....beh penso che gli dovrai corrispondere una cifra ...vedi te' se unatantum o mensile....cmq per qualche riferimento guarda il post teoria e formule..ci sono dei riferimenti....in bocca a lupo e buone feste...
ciao
Stefano

IL problema è che il proprietario non ne vuole proprio sapere;non ci sono possibilità di espropriare

Non puoi espropriare il terreno di un privato perchè tu intendi realizzare un impianto hydro, primo perchè tu non sei un Ente e secondo perchè un imipianto hydro non è un impianto di pubblica utilità!
Ciao
Rem

CITAZIONE (remtechnology @ 26/12/2007, 22:23)

Non puoi espropriare il terreno di un privato perchè tu intendi realizzare un impianto hydro, primo perchè tu non sei un Ente e secondo perchè un imipianto hydro non è un impianto di pubblica utilità!
Ciao
Rem

vero! ...anche se potrebbero esserci novità in tal senso, almeno per quanto riguarda il Veneto, grazie ad un disegno di legge in via di studio. Se ci dovessero essere novità vi terrò aggiornati.

Fammi capire, una legge che vale in Veneto e in Italia no in materia di pubblica utilità?
Ormai dei politici non mi stupisco più di niente, per il Veneto se danno una sistemato ai vari Geni Civili magari ci fanno lavorare meglio ;-)
Ci farai sapere la novità di questa normativa
ciao ciao
Rem

Ciao, è un pò che vi seguo anche se non ho mai scritto.
Nel merito dell'acquisizione dell'area, non sono molto d'accordo con quanto affermato, anche se oramai in italia c'è una confusione enorme, ed ogni regione ed ogni ufficio applica la sua Legge .
Ai sensi dell'art. 12 della D.Lgs. 387/2003 (legge statale) gli impianti alimentati da fonti rinnovabili sono dichiarati urgenti e di pubblica utilità, e pertanto con la prevista autorizzazione unica regionale, che approva tra l'altro anche il piano particellare d'esproprio e dichiara l'opera di pubblica utilità, si può quindi avviare le procedure di esproprio.
Non capisco e non trovo corretto che ci siano delle regioni in Italia che richiedano l'acquisizione dell'area prima delle presentazione della domanda di concessione, penso che sia solo un sistema volto a favorire i forti.
ciao

Hai perfettamente ragione. Purtroppo molte regioni sono in ritardo nel recepire tale norma.

Siamo tutti d'accordo poi la realtà è ben altra.
Ma a titolo informativo in Veneto è richiesto la proprietà oppure la disponibilità del terreno.
Nelle altre dove risiedete voi come funziona?
Ciao
Rem

In Friuli non è richiesta la proprietà del terreno e si sta utilizzando sempre di più la 387. In veneto in base a che legge richiedono la proprietà o disponibilità del terreno?

In base alla richiesta del Genio Civile pertinente ...e alla delibera 1000 del 2001(non sono sicuro dell'anno).

la legge 387 se non sbaglio si riferisce alla pubblica utilità cioè per espropriare a qualcuno ( che deve essere risarcito dell'esproprio pagandolo !) deve esserci la pubblica utilità, quindi deve essere votato in consiglio comunale o provinciale o regionale e deve sussistere e dimostrabile e non devono esserci altre soluzioni fattibili anche a costo maggiore; la necessità e per una centrale elettrica non è facile e palese come per una strada, tieni conto che il proprietario farà ricorso e bloccheerà tutto per un po di tempo a meno di non pagarlo profumatamente !.

la centrale di generazione inoltre non è proprio di pubblica utilità, è discutibile perchè è a scopo di lucro "TUO" e perchè mai un proprietario dovrebbe vedersi espropriato un bene che ha acquistato per darlo a te che vendi energia elettrica e guadagni ? casomai lo costruisce il proprietario a spese sue e guadagna lui

Per espropriare colui che deve costruire l'opera (committente) deve essere l'amministrazione pubblica, quindi se personalmente vuoi costruire qualcosa non espropri un bel niente, casomai è l'amministrazione che fa il consiglio e vota, si appalta il progetto , si redige il VIA se tutto è approvato l'amministrazione espropria e poi fa il bando per l'appalto e se lo vinci allora puoi costruire, in media ci va 1 o 2 anni di tempo se non ci sono problemi.
se vuoi fare qualcosa prima ti metti daccordo col proprietario e o compri se te lo vende, oppure fai un contratto di gestione o istituisci una società srl o in accomandita con il proprietario e ripartite gli utili, naturalmente il proprietario deve accettare e con contratto registrato con atto notarile.in pratica si propone l'affare, se accetta si stabilisce un prezzo, si redige il contratto a garanzia di entrambi, e poi si richiedono i permessi, cosi si fa prima e non ci sono problemi.

una curiosità ma come hai fatto ad ottenere i permessi su un terreno del quale non sei il proprietario, hai percaso una delega del proprietario ? sei un tecnico abilitato, fai parte dell'amm pubblica. . .o ti spacci per il proprietario o da uno con l'incarico da parte del proprietario, i permessi te li hanno fatti con delibera, su carta intestata dell uff tecnico comune provincia regione?.... io fossi il proprietario valuterei anche la fattibilità di un'azione legale contro coloro che hanno concesso permessi a persone che non avevano il diritto di richiederli e a colui che le ha richieste senza incarico. . . . ti conviene valutare bene prima di proporre progetti a casa degli altri, che tra l'altro pare non apprezzino per niente i tuoi progetti.

CITAZIONE (slanf69 @ 27/12/2007, 10:26)

Ai sensi dell'art. 12 della D.Lgs. 387/2003 (legge statale) gli impianti alimentati da fonti rinnovabili sono dichiarati urgenti e di pubblica utilità, e pertanto con la prevista autorizzazione unica regionale, che approva tra l'altro anche il piano particellare d'esproprio e dichiara l'opera di pubblica utilità, si può quindi avviare le procedure di esproprio.
Non capisco e non trovo corretto che ci siano delle regioni in Italia che richiedano l'acquisizione dell'area prima delle presentazione della domanda di concessione, penso che sia solo un sistema volto a favorire i forti.

Concordo sulla possibilita' di arrivare alla realizzazione dell'impianto attraverso l'esproprio (con tempi biblici)ma bisogna precisare che, gli Organi Competenti preposti, anche tra una provincia e un'altra, all'interno della stessa Regione, si comportano in modo diverso ed il dimostrare la proprieta' non e' determinante per tutte.
Addirittura si arriva a casi limiti dove, nel caso di riutilizzo di un dismesso impianto idro (chiuso al tempo della nazionalizzazione) si arrivano a presentare anche due o piu' richieste.
Dipende molto anche dalla dimensione dell'impianto, passaggi condotta ecc e quindi non e' da sottovalutare il parere del Comune in cui si opera.
Sempre verificare prima e mettersi d'accodo in quanto il potere ostativo del Comune potrebbe essere di granlunga maggiore del privato ed ancor piu' difficili delle pratiche di VIA.
Concordo sul fatto della confusione totale della normativa e sulla necessita' di una uniformita' di rilascio delle concessioni ma siamo succubi di un sistema che non fa differenza tra un settore ed un altro dell'attivita' produttiva italiana.
In questo caso "mal comune non e' mezzo gaudio"
Scusate se ho divagato un po' dal tema.
Buon Anno.
car.boni

Buongiorno a tutti e buon fine anno.
Concordo con Car.boni non perchè questo corrisponda alla mia idea della strada da percorrere, penso che anche Carboni non la pensi così, ma perchè la realtà è questo.
Di certo il 387 impone una certa strada e mi ricordo nel 2003 l'entusiasmo del nuovo strumento normativo che mi serviva per chiudere alcune situaziuoni aperte, ebbene nel 2007 quasi 2008 quelle due soluzioni aperte rimangono ancora aperte.
Poi sulla questione dell'esproprio consiglio vivamente a chi è intenzionato di utilizzare questo strumento normativo perchè i molti che mi conoscono sanno che lavoro faccio (azienda di servizi pubblica) e un anno fa per l'amplimento di un depuratore si rendeva necessaria anche una nuova strada per i camion.
Uno dei proprietari dei terreni interessati ha fatto ricorso al TAR e non solo ha vinto ma ha AZZERATO il progetto che aveva già i timbri del Comune/Provincia e Ente Parco. In questo caso io personalmente ho rilevato una incapacità dell'ente progettista, una ditta esterna, e forse la colpa è proprio nostra ma penso che siamo tutti d'accordo che un depuratore e relative strutture siano evidentemente un bene per la collettività!
Il Genio Civile penso che richieda la proprietà per evitare "di sporcarsi le mani" con le servitù e anche perchè le compentenze negli anni sono state frammentate e distribuite in maniera utilitaristica a vari enti e per chi ha esperienza del Tribunale delle Acque di Roma posso aggiungere che si spera sempre di non andarci perchè si sa con che problemi si entra ma non come si esce.
Una buona soluzione per il rinnovo delle concessioni, qui si parla di Nuova costruzione, ma chi ha meno problemi, solo il rinnovo, posso dire che la conferenza dei servizi e il 387 sia un buon strumento di lavoro. Ma in questo caso si va OT.
Buona continuzione
Rem

qui pero mi sembra che si stia divagando, la proprietà privata è riconosciuta dalla costituzione, e quindi chi vuole fare qualcosa deve farlo sulla SUA proprietà, è l'ente pubblico che espropria e MAI su richiesta di un privato o società anzi se lo fa compie un illecito perchè la società è un interesse privato e va incontro a sanzioni se non alla rimozione dall'incarico dei funzionari pubblici che avvallano una proposta del genere. se un ente pubblico espropria o tenta di espropriare perchè in un progetto per contenere i costi di costruzione si ha optato per una soluzione di esproprio l'ente se citata perderà sempre e il progettista studi tecnico , ing . . . rischia di pagare i danni, a volte le amministrazioni pubbliche per evitare l'esproprio e accorciare i tempi fanno la contrattazione privata con il proprietario pagando profumatamente il terreno.
la maggior parte delle servitù poi normalmente sono ai fini agricoli di passaggio o prelievo acque al fine irriguo, ( eccezzione per i mulini ad acqua che qualcuno ha la servitu al fine industriale) e molte volte se redatte con contratto registrato in molti casi se si cambia la destinazione d'uso del fondo da agricolo a ind o comm e mi sembra che una centrale mini idro non sia a fini agricoli, la servitù decade sempre nel momento che si cambia destinazione d'uso e se si vuole istituirla di nuovo bisogna convincere il proprietario del fondo servente pagandolo ma non è detto che accetti.


Edited by scall - 2/1/2008, 09:35

Forse stiamo dicendo la stessa cosa con modi e toni diversi.
Nessuno vuole dire che si può espropriare il terreno ma si discute sulla pubblica utilità o no di un impianto idroelettrico.
Il D.Lgs. 387/03 dice che un impianto che produce energia elettrica da fonte rinnovabile è di pubblica utilità e che si deve cercare la soluzione meno impattante e economicamente vantaggiosa.
Il tuo esempio delle palazzine in collina non so bene che cosa hanno a che fare con un impianto hydro o un impianto da fonte rinnnovabile.
Il capitolo delle servitù è una cosa diversa da tutto il resto.
Forse è il caso di combiare il titolo del post in "Un impianto hydro è un'opera di pubblica utilità?", se i moderatori hanno tempo.
Ciao
Rem

la risposta è semplice, no, il minihydro non è di pubblica utilità, perchè è a scopo di lucro per colui che lo costruisce, le norme vanno interpretate, la pubblica utilità è una strada e deve non servire solo una casa o 2 ma un paese ecc. , per esempio nemmeno un collettore fognario puo essere pubblica utilità, perchè prima di rilasciare l'edificabilità l'amm deve garantire i servizi h20, fogna tel energia passando per la strada e non a casa degli altri, se non si puo non si rilascia l'edificabilità
l'esempio che ho fatto è per far capire che un privato non puo dire ad una amm pubblica di espropriare un fondo ad un altra persona perchè deve fare un minhydro a casa degli altri, ne puo richiedere delle autorizzazioni a costruire o fare interventi su un fondo non suo. è un illecito.

CITAZIONE (scall @ 31/12/2007, 20:38)

.....l'esempio che ho fatto è per far capire che un privato non puo dire ad una amm pubblica di espropriare un fondo ad un altra persona perchè deve fare un minhydro a casa degli altri, ne puo richiedere delle autorizzazioni a costruire o fare interventi su un fondo non suo. è un illecito.

Scall, mi permetto di fare una considerazione sulla Tua frase qui richiamata.
Concordo sul fatto che un impianto idro e' a scopo di lucro e che la legge a cui Rem fa riferimento da la possibilita' al promotore di agire con l'esproprio ma c'e' un fattore molto importante che depone a favore della tesi di Rem.
Parlo della mia esperienza che nn vuole essere "legge" ma solo una testimonianza: nella maggior parte dei casi si tratta di terreni di scarsissimo valore che si trovano principalmente vicino ai corsi d'acqua in montagna, dimenticati, nn tramandati per successione.
Nel momento che contatti le persone, giustamente e correttamente, "la latta diventa oro" ed a quel punto sei costretto a trattare e, scusami il termine un po' forte, a minacciare ricorrendo all' esproprio.
La mia riflessione e' questa : e' possibile che per poche centinaia di euro ( di questo si tratta) si debba bloccare una realizzazione che, e' vero e' a scopo di lucro per chi la propone ma, in qualche modo fa ricadere dei benefici su tutta la collettivita' ?.
Questo, secondo me, era nello spirito del legislatore quando ha "confezionato" la norma che come dici Tu va interpretata.
Concordo con Te per cio' che concerne l'esempio citato per le costruzioni edili.
Purtroppo gli abusi ci sono stati e ci sono (mi auguro sempre meno in fututo) ma cio' nn toglie che in edilizia l'esproprio resta, per fortuna nostra, una prerogativa delle Amministrazioni Pubbliche.
car.boni

quello che dici è umanamente vero, ma in italia grazie a dio la proprietà privata è ancora tutelata, e quindi anche se una persona eredita un rudere con il torrentello vicino e vuole lasciarlo diroccato perchè gli ricorda il bisnonno, essendo il legittimo proprietario, lo puo fare, la pubblica amministrazione puo al max instituire degli sgravi fiscali in modo da incentivare i proprietari, tutto qui,
15 anni fa il mio papà ho comprato un bosco in collina 500\600m slm in mezzo ci passa un torrentello la cui acqua la usa per bagnare l'orto, se tu guardi sembra abbandonato, ma ogni anno taglio dai 90 a 110 qli di legna che uso per scaldare casa mia e non spendo in metano! questo dicembre la bolletta del gas mi è arrivata di 24 € perchè lo uso solo per il fornello in cucina e l'acqua calda d'estate ! quindi io ne traggo un guadagno, metti il caso che sia in vigore una legge di esproprio come dici tu e uno come te si svegli alla mattina e passando sulla strada e vedendo il torrentello le salti in mente di fare un minihidro sul mio terreno e pretenda di pagarlo pochi € al m quadro per l'esproprio va dalla amministrazione comunale ottiene i permessi mi espropriano pagandomi il terrreno quanto ? il valore per me del terreno è dato da quegli 90 110 qli di legna che ogni anno non mi fanno spendere l'equivalente del potere calorifico in metano tenendo conto del fatto che il prezzo del m3 di metano aumenterà sempre negli anni futuri inoltre anche se l'impianto non esproprierà tutto il terreno ma una piccola parte si dovrà sempre fare la strada, tagliare in due il terreno e ci sarà sempre un viavai di persone per la manutenzione ecc..... e altri guadagneranno e io che l'ho comprato no, solo qualche misero € ! bella democrazia

quindi per il mio caso il valore per espropriare non è quello catastale rivalutato, che è sulla carta sempre basso ma il prezzo che io l'ho pagato piu gli interessi che ho perso piu il mancato guadagno futuro rivalutato e se fai due righe di conti vedi che sarà abbastanza alto, ecco spiegato perchè i terreni " abbandonati" diventano preziosi nel momento che vengono venduti !

con l'esproprio non minacci proprio nessuno perchè nessuno ci casca, prova a farlo e ti becchi una denuncia e paghi i danni questo è poco ma sicuro.

un consiglio, se vuoi fare affari si individua un sito buono per il minihydro si va al catasto si vede chi è il proprietario, si contatta, NON gli si dice mai per che cosa ti serve il fondo e infine si mette sul tavolo l'assegno circolare dell'offerta mi raccomando non poche migliaia di € ma qualche decina,certo dipende dal valore, ma il venditore deve avere sempre un profitto, se accetta bene, se no pazienza al max dopo si puo tentare di convincerlo spiegando cosa si vuole fare e facendogli capire che anche lui guadagnerà qualcosa ogni anno se aderirà alla società con contratto.

un paese dove una persona privata si accorda con la pubblica amministrazione per espopriare un bene ad un'altra persona anche se il bene non vale nulla NON è un paese libero ! l'esproprio si fa per una strada perchè ci passiamo tutti. addirittura non si fa quasi mai l'esproprio manco per costruire una nuova scuola, si preferisce acquistare il terreno con trattativa privata proprio per evitare i problemi " anche politici" di esproprio, sai espropriare vicino alle elezioni non è molto conveniente . . .

Forse è il caso di chiudere questa discussione, si sta andando fuori OT.
Parlimo di hydro per cortesia.
Ciao
Rem

La legge parla chiaro, l'idroelettrico, quale fonte rinnovabile è un'opera di pubblica utilità, per cui posso usare gli strumenti previsti per questo tipo di opere.
Altro discorso è come i vari uffici applicano o interpretano la norma.
Ho avuto modo di vedere autorizzazioni uniche regionali che autorizzano la costruzione di impianti idroelettrici anche contro le volontà del Comune ad esempio, e approvano piani particellari di esproprio.
E' ovvio che prima di procedere con l'esproprio si cerca sempre un accordo bonario, ma quando questo non si raggiunge si procede con l'esproprio.

Una curiosità, ma nelle autorizzazioni regionali che hai visto il concessionario era un privato o un Ente Pubblico?
Un privato che espropria un un privato in virtù di un impianto hydro non so se ha senso...
Personalemente un accordo bonario è sempre preferibile, per non dire obbligatori, e si paga 3 volte il prezzo dell'esproprio in sù.
Ciao
Rem

CITAZIONE (slanf69 @ 2/1/2008, 10:30)

La legge parla chiaro, l'idroelettrico, quale fonte rinnovabile è un'opera di pubblica utilità, per cui posso usare gli strumenti previsti per questo tipo di opere.
Altro discorso è come i vari uffici applicano o interpretano la norma.
Ho avuto modo di vedere autorizzazioni uniche regionali che autorizzano la costruzione di impianti idroelettrici anche contro le volontà del Comune ad esempio, e approvano piani particellari di esproprio.
E' ovvio che prima di procedere con l'esproprio si cerca sempre un accordo bonario, ma quando questo non si raggiunge si procede con l'esproprio.

si , ma sono sempre enti pubblici che propongono l'impianto idroelettrico appaltano il progetto e poi espropriano non è un privato che dice all'ente pubblico " espropria quel terreno a quel tale che devo costruirci un opera di pubblica utilità" , l'ente pubblico non espropria su richiesta di un privato !non ci possono essere diverse interpretazioni perchè se poi si fa ricorso al TAR viene bloccato tutto e l'ente pubblico risarcirà le spese processuali.

la norma della pubblica utilità dovrebbe essere interpretata in questo senso, se io possiedo un fondo magari agricolo\boschivo, pascolo ecc, devo per costruire l'impianto farlo passare a industriale se no non posso avere la concessione edilizia su un terreno agricolo, siccome i siti favorevoli sono sempre vicino a corsi d'acqua, in posti non proprio edificabili allora in virtu della pubblica utilità posso avere delle deroghe e far passare quel fondo da agricolo ad industriale in modo da avere la concessione edilizia che in altri casi seguendo le linee guida dei vari piani regolatori non riuscirei mai ad ottenere.

Ovviamente erano società private, cmq ha perfettamente senso perchè sono opere di pubblica utilità anche se di iniziativa privata.
Un esempio similare che posso fare è un'autostrada, che sono date in concessione a società private e viene pagato un canone allo stato, pari pari come l'idroelettrico, ebbene quando realizzano ampliamenti o nuove strade, queste società private procedono con l'esproprio dei terreni, non certo pagando il valore che il proprietario chiede, altrimenti si rischia di fare un gioco al rialzo e suicida per il paese.
La regione Friuli chiede per l'autorizzazione unica un progetto definitivo con l'eventuale piano particellare di esprorio, che conseguentemente viene approvato con la stessa.
riporto dal sito fvg.it/energia
"elaborati tecnici di progetto dell’impianto che individuino le aree sulle quali insiste l’opera con grado di approfondimento almeno assimilabile agli elaborati previsti per il progetto preliminare di cui alla LR 14/2002 co.3, art. 8, ma compresi gli elaborati necessari all’individuazione dei beni e dei soggetti interessati dalla eventuale procedura espropriativa; "

Ovviamente si cerca sempre un accordo bonario, ma quando un proprietario si oppone o aumentata continuamente il prezzo, è ovvio che si dovranno utilizzare degli strumenti di tutela, altrimenti si rischia di non fare mai nulla.
Ritengo che la procedura adottata dalla regione sia corretta, al contrario di quanto fatto dal Veneto con la delibera 1000/04, che mi lascia molto perplesso.

CITAZIONE (scall @ 2/1/2008, 13:42)

la norma della pubblica utilità dovrebbe essere interpretata in questo senso, se io possiedo un fondo magari agricolo\boschivo, pascolo ecc, devo per costruire l'impianto farlo passare a industriale se no non posso avere la concessione edilizia su un terreno agricolo, siccome i siti favorevoli sono sempre vicino a corsi d'acqua, in posti non proprio edificabili allora in virtu della pubblica utilità posso avere delle deroghe e far passare quel fondo da agricolo ad industriale in modo da avere la concessione edilizia che in altri casi seguendo le linee guida dei vari piani regolatori non riuscirei mai ad ottenere.

Secondo me è errato perchè sempre il 387 ti dice che gli impianti da fonti rinnovabili possono essere construiti in zone agricole, quindi zone E dei PRGC, gli ambiti boschivi ricadono nelle zone E, quindi ai sensi del 387 l'impianto idroelettrico è compatibile con lo strumento urbanistico.

Grazie del contributo.
Non mi resta che realizzare impianti in FVG e non in Veneto dove anche le strade di pubblica utilità, coime scrivevo in un post precedente, vengono bloccate per opposizione/ricorso di un privato.
Da noi la Delibera 1000 pone grossi problemi, se non hai anche la proprietà o accordo non hai la concessione, se non hai la concessione, anche se pubblico, non sei nessuno e non espropriare un bel nulla.
Ciao
Rem