Discussione: Calcolo delle portate d'acqua.

Saluti a tutti,

Ho sempre avuto difficoltà a calcolare l'esatta portata di un torrente e/o fiume.
a mio parere bisognerebbe avere un misuratore meccanico di velocità dell'acqua, C'E NE SONO IN COMMERCIO?

C'è qualcuno che ha qualche metodo empirico attendibile.

Grazie Nuti.

Ciao nuti
Cerca nei vecchi post di Buran (ciao buran).
Aveva allegato delle tabelle per gli stramazzi a V in lamina di metallo, molto ben fatte. Sono molto semplici da fare.
Ciao

Confermo , se guardi nel forum ci sono molti post, anche con Illo ne avevamo discusso tempo fa.
Ciao
Rem

Calcolare la portata attuale di un corso d'acqua serve marginalmente, per nn dire zero, alla progettazione di un impianto idro sia esso grande o piccolo.
Specialmente in questo periodo storico dove si stanno riscontrando diversi cambiamenti ed evoluzioni delle precipitazioni.
Bisogna "appoggiarsi" a statistiche di decenni, meglio cinquantennali o centennali ove esistano, e poi fare medie su medie.
Molto utile e' se nelle vicinanze ci sono stazioni meteo dell' ARPA o Enti simili che rilevano il livello idrometrico e le portate su base giornaliere.
Solo a quel punto, per pura curiosita', si possono effettuare delle misurazioni "a campione".
Considerato che la vita media di un impianto idro, se ben progettato, costruito e mantenuto, e' di almeno 40/50 anni, (ne esistono, funzionanti, del 1910) credo che questa, a mio modo di vedere, sia l'unica strada per abbassare il rischio di errori e calibrare in modo corretto condotta, turbina, generatore ecc.
Comunque "cento teste e cento idee"
car.boni

CITAZIONE (car.boni @ 4/1/2008, 17:47)

Calcolare la portata attuale di un corso d'acqua serve marginalmente, per nn dire zero, alla progettazione di un impianto idro sia esso grande o piccolo.
Specialmente in questo periodo storico dove si stanno riscontrando diversi cambiamenti ed evoluzioni delle precipitazioni.
Bisogna "appoggiarsi" a statistiche di decenni, meglio cinquantennali o centennali ove esistano, e poi fare medie su medie.
Molto utile e' se nelle vicinanze ci sono stazioni meteo dell' ARPA o Enti simili che rilevano il livello idrometrico e le portate su base giornaliere.
Solo a quel punto, per pura curiosita', si possono effettuare delle misurazioni "a campione".
Considerato che la vita media di un impianto idro, se ben progettato, costruito e mantenuto, e' di almeno 40/50 anni, (ne esistono, funzionanti, del 1910) credo che questa, a mio modo di vedere, sia l'unica strada per abbassare il rischio di errori e calibrare in modo corretto condotta, turbina, generatore ecc.
Comunque "cento teste e cento idee"
car.boni

Mah, non sono totalmente daccordo.
Non è vero che non serve a niente la misura fatta "adesso", per vari motivi:
1. Sai tu come è cambiata l'idrologia del bacino del tuo fiume negli ultimi 50anni?? (a me hanno detto di guardare nei libri di storia idrogeologica per la portata di un fiume, come se 50 anni fa ci fosse stata la stessa pioggia e gli stessi prelievi per irrigare o acquedotti di 5 anni fa...)
2. Se fai la misura per 1 anno intero, poi puoi appoggiarti alle statistiche delle piogge degli ultimi 10 anni e calibrare la portata su queste, così da avere un'idea abbastanza precisa sulla portata decennale.
3. Se non sai niente della portata del fiume e l'ARPA ti risponde che lei non le fa perché non tocca a lei, ascolta me è molto meglio farsele...

bye
m.

CITAZIONE (maxsanty @ 4/1/2008, 19:29)

Mah, non sono totalmente daccordo.
Non è vero che non serve a niente la misura fatta "adesso", per vari motivi:
1. Sai tu come è cambiata l'idrologia del bacino del tuo fiume negli ultimi 50anni?? (a me hanno detto di guardare nei libri di storia idrogeologica per la portata di un fiume, come se 50 anni fa ci fosse stata la stessa pioggia e gli stessi prelievi per irrigare o acquedotti di 5 anni fa...)
2. Se fai la misura per 1 anno intero, poi puoi appoggiarti alle statistiche delle piogge degli ultimi 10 anni e calibrare la portata su queste, così da avere un'idea abbastanza precisa sulla portata decennale.
3. Se non sai niente della portata del fiume e l'ARPA ti risponde che lei non le fa perché non tocca a lei, ascolta me è molto meglio farsele...
bye
m.

E' vero che l'Italia e' un Paese "variegato" ma e' anche vero che esistono centinaia e centinaia di stazioni idrogeologiche, sia dell' ARPA che di altri Enti (nn ultima l' ENEL) che PAGANDO mettono a disposizione tutti i dati che servono.
Sono dati di misura della portata su base giornaliera ed in alcuni casi vanno indietro anche ben oltre i 50 anni che tengono conto dell' evoluzione del corso d'acqua (prelievi ecc).
Chiaramente oltre alla portata va anche rilevato il dato degli apporti giornalieri di pioggia per i debiti incroci.
Ovviamente i dati vanno rapportati con quelli di altre stazioni vicine e proporzionati al bacino imbrifero che interessa.
Di solito, almeno nelle Regioni in cui opero, i dati sono a disposizione in Internet in apposite sezioni delle Regioni ovviamente a pagamento.
"Investire" qualche migliaia di euro in dati certi e nn approssimati e' poca cosa rispetto al costo globale di un impianto idro.

Veniamo ora alla misura diretta.
Per effettuarla devi necessariamente fare delle piccole opere in alveo per realizzare un piccolo canale con relativo stramazzo per avere una sezione precisa per effettuare la misurazione e sufficentemente robusta per resistere alle piene.
Per fare questo ci vogliono le autorizzazioni, quindi domande, progettino, relazioni, ecc..........e soprattutto tanto tanto tempo.
Se invece t'infili in un torrente senza autorizzazione poco dopo arriva la forestale e son dolori.

Io nn ho avuto dubbi su quale strada scegliere.
car.boni

Vi confesso che a volte leggendo i post penso di abitare in altro mondo.
L'ENEL che vende i dati, ARPA che ha siti con dati di portata (perchè poi non si sa), Enti e Regioni che vendono i dati: che dati e che canali, quelli forse esistono già degli impianti.
Ho la fortuna di avere in gestione un impianto che è stato realizzato nel 1904 di cui ho tutti i dati ma non sono mai riuscito a trovare i dati degli ultimi 10 anni, ne dal Consorzio di Bonifica e neppure da altri Enti.
Il buon senso insegna che più lungo è il periodo di valutazione della portata e più preciso è il calcolo della turbina e dell'impianto,dati giornlieri e insieme di 50 e anche di 100 anni mi sembra eccessivo.
Concordo con Max: tutto non è possibile, poco è qualcosa.
Forse mi sbaglio ma questa è la mia idea.
Ciao
Rem

CITAZIONE (remtechnology @ 4/1/2008, 22:31)

Vi confesso che a volte leggendo i post penso di abitare in altro mondo.
L'ENEL che vende i dati, ARPA che ha siti con dati di portata (perchè poi non si sa), Enti e Regioni che vendono i dati: che dati e che canali, quelli forse esistono già degli impianti.
Ho la fortuna di avere in gestione un impianto che è stato realizzato nel 1904 di cui ho tutti i dati ma non sono mai riuscito a trovare i dati degli ultimi 10 anni, ne dal Consorzio di Bonifica e neppure da altri Enti.
Il buon senso insegna che più lungo è il periodo di valutazione della portata e più preciso è il calcolo della turbina e dell'impianto,dati giornlieri e insieme di 50 e anche di 100 anni mi sembra eccessivo.
Concordo con Max: tutto non è possibile, poco è qualcosa.
Forse mi sbaglio ma questa è la mia idea.
Ciao
Rem

Concordo sull' abitare in un altro mondo ma cio' che sostengo e' pura verita' ed a sostegno della mia teoria, a titolo di esempio, allego due link di dati che sono disponibili a tutti su Internet.

http://www.meteoliguria.it/level1/servizi.html

http://www.regione.piemonte.it/acqua/downl...giornaliere.htm

Insisto, se si hanno "davanti agli occhi" il susseguirsi di dati su decenni di rilevamenti si puo' notare l'andamento ciclico delle precipitazioni, delle portate ecc e la possibilita' di errori scende e si ottimizza al massimo l'impianto.
Se poi i dati che si hanno a disposizione nn sono considerati attendibili nn resta che misurare.
Qual'e' la Vostra idea sul come eseguire le misurazioni in alveo? (mi riferisco alle autorizzazioni per farle)
car.boni

Per chiudere il discorso anche noi in azienda siamo abbonati al servizio metereologico dell'ARPAV e abbiamo anche acquistato in ottobre di previsioni meteo ma con finalità e obbiettivi ben diversi dai rilievi delle portate dei canali.
Quelli monitorati (e concordo che sono molti) sono le aste principali ma quello che succede su rogge e canali di derivazioni è un'altra storia.
Per chi è Veneto se mi chiedete le portate del fiume Brenta non ho difficoltà a darvi i dati puntuali, ma che cosa succede su canali di derivazioni di qualche decina di metri cubi di acqua tranne i gestori, quali i Consorzi,non c'è molto.I sistemi di monotoraggio poi sono recenti, primi anni 90 con entrata in servizio a metà 97.
Quello che succede in locale come dice Max, dagli attingimenti dei contadini, alla piovosità che certamente è cambianta è un'altra storia.
A meno che non si voglia monitorare aree di pregio naturalistico per fare una campagan di misura bisogna interpellare:
- Gestore del Canale (Consrzio di Bonifica se c'è o similare);
- Ente proposto alle autorizzazioni (Genio Civile o Provincia)
- Enti Parco
- Caccia Pesca e Ambiente
- Comune di pertinenza
Io ho fatto tre campagne di misura e ho spedito una lettera ad ogni Ente, nn sono a conoscenza di procedura specifica e il Genio o gli Enti sopra elencati non me ne hanno fornita una di riferimento. Mi hanno detto che "...si rimanda alle norma generali..." non chiedetemi quali sono perchè non lo so.
Per l'altro post che ho visto ne approffitto ma per VIA intendiamo proprio Impatto Ambientale o più semplicemnte Incidenza Ambientale?
Ciao a tutti
Rem

CITAZIONE (remtechnology @ 5/1/2008, 11:51)

Per chiudere il discorso ..........

Discorso chiuso ed ognuno agisce come vuole e soprattutto come puo'.
Per l'altra discussione, da me inserita, intendo cio' che ho scritto ma se si vuole trattare anche l'incidenza ambientale nn ci sono problemi.
ciao
car.boni

CITAZIONE (remtechnology @ 5/1/2008, 11:51)

Per chiudere il discorso anche noi in azienda siamo abbonati al servizio metereologico dell'ARPAV e abbiamo anche acquistato in ottobre di previsioni meteo ma con finalità e obbiettivi ben diversi dai rilievi delle portate dei canali.
....

Io ho avuto una interessante esperienza con il servizio idrologico della regione Toscana, che su richiesta della mia università mi hanno fatto avere dei dati bellissimi su in fiume praticamente sconosciuto, se ero libero professionista dovevo pagare ma cmq erano pochi €.

All'ARPAV, dopo 10 telefonate mi hanno rimandato da Teolo a Belluno dicendo che non hanno i dati anzi, li hanno però non sono completi. In pratica in un bel fiume hanno installato l'asta di misura ma non hanno MAI validato i dati effettivi di portata con flussometri. Quindi gli faccio scusi ma chi è che dovrebbe farli? E Lui mi fa IO!! E perché non le fa? Come perché, dovrei andarci alla domenica per almeno 3 mesi ogni volta che piove, e allora non ci vado e si arrangino!

Mitico!! Forse dovrei farle io le misure di straforo così faccio prima....
Oppure se, Rem ha qualche altro ente da contattare...


bye
m.

O.K,

però non abbiamo chiarito come misurare approssimativamente la portata, sò per certo che in commercio ci sono dei misuratori meccanici di velocità, una volta calcolata la sezione geometrica il gioco è fatto.

Saluti nuti.

CITAZIONE (nuti @ 8/1/2008, 09:25)

O.K,

però non abbiamo chiarito come misurare approssimativamente la portata, sò per certo che in commercio ci sono dei misuratori meccanici di velocità, una volta calcolata la sezione geometrica il gioco è fatto.

Saluti nuti.

Ci sono diverse tecniche, leggiti il manuale dell'esha trovi alcune indicazioni. La misura della velocità e la sezione è uno dei metodi, ma non il più preciso, in quanto dovresti misurare a diverse altezze la velocità e poi interpolare con alcune teorie... Ti rimando all'esha per iniziare.

Guide on how to develop a Small Hydropower Plant

http://www.esha.be/index.php?id=39


bye
m.

Ciao a tutti,
ho due domande da farvi:

1). vorrei calcolare la Q di un rio che non è mai stato monitorato prima d'ora, come posso fare?
Il problema è che la sua conformazione rende molto difficile la costruzione di uno stramazzo (vedi foto).
Potrei utilizzare un mulinello? E se si, come?

2). In base alla Vostra esperienza, devo chiedere un permesso al Comune o alla Provincia per monitorare questo rio?

Grazie dell'attenzione

Mile

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rio.doc ( Number of downloads: 26 )

Ciao mile83.....guarda qui...Seminario sugli strumenti di misura...
ciao
Stefano

Grazie Stefano!
Stasera me lo leggo.

Ciao

Mile

CITAZIONE (mile83 @ 25/3/2008, 16:35)

1). vorrei calcolare la Q di un rio che non è mai stato monitorato prima d'ora, come posso fare?
Il problema è che la sua conformazione rende molto difficile la costruzione di uno stramazzo (vedi foto).
Potrei utilizzare un mulinello? E se si, come?

2). In base alla Vostra esperienza, devo chiedere un permesso al Comune o alla Provincia per monitorare questo rio?

Ciao Mile,
potendo ricavare e misurare una sezione, dalla foto sembra possibile, puoi con un mulinello meccanico misurare la portata con una buona approssimazione.
Esistono anche strumenti digitali per la misurazione il cui costo si aggira sui 5/6000 €.
Dipende da quanto lo usi, noi l'abbiamo recentemente acquistato, funziona molto bene, per fare correlazioni con le portate messe a disposizione dalle stazioni idrometriche.
Se nn effettui dei lavori in alveo, salvo spostare qualche pietra, nn hai bisogno di nessuna autorizzazione.
Gli unici che possono chiedere qualche cosa (sono dei curiosi), perche' sono in loco, sono quelli del CFS.
ciao
car.boni

Quindi , anche montare un stramazzo non e' possibile senza autorizzazzione ?
Ed a cosa si va incontro ?
E pensare che ero piu' preoccupato di trovarne 3 dopo l'installazzione ( la moltiplicazione dei pani e dei pesci..) che delle autorizazzioni...

Ho preso un bel misuratore ad ultrasuoni ed un datalogger... con un piccolo stramazzo dovrebbe essere na' bomba !

Ciao

CITAZIONE (illo41100 @ 25/3/2008, 22:08)

Quindi , anche montare un stramazzo non e' possibile senza autorizzazzione ?
Ed a cosa si va incontro ?
E pensare che ero piu' preoccupato di trovarne 3 dopo l'installazzione ( la moltiplicazione dei pani e dei pesci..) che delle autorizazzioni...
Ho preso un bel misuratore ad ultrasuoni ed un datalogger... con un piccolo stramazzo dovrebbe essere na' bomba

Ciao Illo,
l'ho gia' scritto nei prmi messaggi iniziali, la realizzazione di QUALSIASI opera in alveo, sia essa temporanea, e' soggetta ad autorizzazione.
I rischi, nel caso di un abuso, sono elevati e per un soggetto che un domani deve ritornare negli stessi uffici per richiedere una concessione di derivazione, beh......nn e' un bel biglietto da visita.
Il mio consiglio e' : lascia perdere.
La misurazione in alveo nn e' una scienza esatta se nn viene fatta con uno stramazzo ben fatto ma puo' dare buone indicazioni soprattutto con uno strumento come il Tuo.
ciao
car.boni

Si, vabbe'..tagliamo la testa al toro.

Car.boni, sicuramente non ho le tue potenzialita' economiche.. e non biasimo neppure il tuo consiglio...

Tuttavia sto cercando qualche sito per poterci fare qualcosa ( mi accontenterei di una 50ina di kw )

Ho gia' qualcosa sott'occhio..come sanno alcuni qua sul forum ai quali ho sassato i cosidetti piu' di una volta... e in mancanza di altri riscontri ( per la serie non sanno neppure che tratto di torrente/fiume e') una indicazione pratica , anche se non definitiva e sicura , puo' essere quella dello stramazzo.

Voglio dire qui stiamo parlando di storici - comprare dati - ecc ecc ma se non ci sono , o si lascia perdere , o ci si dovra' pur inventare qualcosa...!!!???

Ciao

P.S. Per la cronaca , mi hanno gia "fottuto" na' centrale (40kw ) , ho fatto alcune foto col cellulare , ma sono venute male , come opera di presa hanno fatto un canale in cemento armato ci circa 100 cm su di un lato all'interno dell'alveo per circa 400 mt di lunghezza.. (non ci saranno piu' di 20 metri rettilinei, seguendo il letto del fiume..)
Uno SCHIFO , alla faccia dell'impatto ambientale ! ( e comunque per me spendevano meno con tubi interrati...)

Edited by illo41100 - 25/3/2008, 23:30

CITAZIONE (illo41100 @ 25/3/2008, 23:10)

Si, vabbe'..tagliamo la testa al toro.

Car.boni, sicuramente non ho le tue potenzialita' economiche.. e non biasimo neppure il tuo consiglio...

Tuttavia sto cercando qualche sito per poterci fare qualcosa ( mi accontenterei di una 50ina di kw )

Ho gia' qualcosa sott'occhio..come sanno alcuni qua sul forum ai quali ho sassato i cosidetti piu' di una volta... e in mancanza di altri riscontri ( per la serie non sanno neppure che tratto di torrente/fiume e') una indicazione pratica , anche se non definitiva e sicura , puo' essere quella dello stramazzo.

Voglio dire qui stiamo parlando di storici - comprare dati - ecc ecc ma se non ci sono , o si lascia perdere , o ci si dovra' pur inventare qualcosa...!!!???

Ciao

P.S. Per la cronaca , mi hanno gia "fottuto" na' centrale (40kw ) , ho fatto alcune foto col cellulare , ma sono venute male , come opera di presa hanno fatto un canale in cemento armato ci circa 100 cm su di un lato all'interno dell'alveo per circa 400 mt di lunghezza.. (non ci saranno piu' di 20 metri rettilinei, seguendo il letto del fiume..)
Uno SCHIFO , alla faccia dell'impatto ambientale ! ( e comunque per me spendevano meno con tubi interrati...)

Ciao Illo,
vedi, qui nn si tratta di possibilita' economiche ma di buon senso.
Un reato e' un reato, sia piccolo che grande.
Il fatto che Ti abbiano portato via un possibile impianto da sicuramente fastidio ma non Ti da la patente per andar contro legge e fare cose di cui pentirtene.
Capisco che la burocrazia dia fastidio, sono d'accordo, ma con questa dobbiamo fare i conti.
Questo e' un mio personale consiglio e non e' certo un ordine, Tu fanne l'uso che credi.
ciao
car.boni

Grazie a tutti.
Procederò in questo modo: misurerò la sezione e con un mulinello meccanico rileverò la velocità.
Dai dati raccolti e misurati calcolerò la portata del rio in oggetto.
Per il momento non posso permettermi uno strumento digitale; che tipo/marca di mulinello meccanico
mi consigliate? E qual è il costo indicativo?
Grazie ancora
Mile

Ciao Mile....io posso consigliarti questo...per il prezzo pero' devi chiedere...
ciao
Stefano

CITAZIONE

Ho preso un bel misuratore ad ultrasuoni ed un datalogger... con un piccolo stramazzo dovrebbe essere na' bomba !

PS...
ciao illo..bentornato..... ....spiega spiega il tuo acquisto...sono curioso...e' interfacciabile con pc ecc , ha memoria sua e quanta ,...poi ti fa anche il caffè seno' non vale na cippa,. .. ..e sopratutto di che marca e'......suvvia facciamo qualche nome....eh....

CITAZIONE (car.boni @ 26/3/2008, 07:30)

vedi, qui nn si tratta di possibilita' economiche ma di buon senso.
Un reato e' un reato, sia piccolo che grande.
Il fatto che Ti abbiano portato via un possibile impianto da sicuramente fastidio ma non Ti da la patente per andar contro legge e fare cose di cui pentirtene.
Capisco che la burocrazia dia fastidio, sono d'accordo, ma con questa dobbiamo fare i conti.
Questo e' un mio personale consiglio e non e' certo un ordine, Tu fanne l'uso che credi.

A car.bo' .. qui non si tratta di andare contro la legge .. si tratta di essere costruttivi..
Quindi un discorso "lascia perdere" nel mio vocabolario non esiste , anche se ti ripeto in un certo modo capisco quello che vuoi dire.

In generale questo forum serve per superare gli ostacoli.. quindi se io volessi montare uno stramazzo , si puo' discutere sul da farsi...come e cosa occorre...( burocratico e non ) senza fondare una associazione a delinquere , mettiamoci anche "di stampo mafioso" cosi' copriamo tutte le possibilita' .

Perdonami se ho fatto un po' di ironia , nulla di personale , probabilmente e' solo questione di punti di vista.


Ciao

CITAZIONE (Stefano78 @ 26/3/2008, 12:48)

PS...
ciao illo..bentornato..... ....spiega spiega il tuo acquisto...sono curioso...e' interfacciabile con pc ecc , ha memoria sua e quanta ,...poi ti fa anche il caffè seno' non vale na cippa,. .. ..e sopratutto di che marca e'......suvvia facciamo qualche nome....eh....

Vi seguo sempre.. ultimamente si e' scemato su discorsi molto tecnici.. fatto da persone molto piu' competenti di me , dalle quali posso solo "leggere in silenzio"

Guarda e' molto semplice ho trovato un datalogger + software della E+H si chiama "Mini-log-B" piccolino , e pratico , con tanto di display incluso.
Ovviamente , hai diverse possibilita' di campionamento , dato che e' universale , basta scegliere quella piu' appropriata alla nostra esigenza.
Ha diverse interfaccie , tra le quali una 4-20ma che e' il classico formato analogico industriale.
Mi e' stato sufficente trovare regolatore di livello 4-20ma tipo il VEGASON 50 , che e' fuori produzione , ma comunque nuovo di pacca ( per pochi $$$ ) ed alimentare il tutto.

Il datalogger ha una batteria interna... dal manuale dovrebbe durare circa una 30 di giorni..

Ciao