Discussione: Salto di 80 cm

Spero capiti anche per le coclee ! (almeno si abbassa il prezzo e se ne vedranno di piu in giro)

Un rendimento globale e totale del 60% non é male se l'impianto é piccolino trà i 50kw,se invece fosse su un impianto da qualche MW ci sarebbe da preoccuparsi...
adesso non mi dire che la coclea é migliore di una kaplan !
Ogni macchina va scelta in base a vari fattori,in certe installazioni le cocle possono essere valide,ma non devono essere troppo piccole o troppo grosse altrimenti si esce dalla convenienza,poi certo il ferro c'é... sono proprio le dimensioni e il costo a fregare.
Alla fine l'unica cosa di meccanico é il moltiplicatore,non ci sono leveraggi tenute ecc
Ciao

Scusa ma comincio ad aver confusione in testa ... tu affermi che

Un rendimento globale e totale del 60% non é male se l'impianto é piccolino trà i 50kw

su una cosa concordo ... sulla potenza visto che l'impianto è da 40 kw ....

ma sul fatto che non sia male non capisco ... un impianto tradizionale di quella potenza può avere un rendimento del 60% e venir considerato "non male" mentre un impianto a coclea con rendimenti misurati dopo l'installazione maggiori del 70% non sono sufficenti a giustificare l'investimento.
ciao

Grazie per la disponibilità Matasnic...

comunque sono riuscuto a collezzionare alcune informazioni riguardo i decibel emessi da queste macchine contattando un produttore che gentilmente me le ha messe a disposizione: il gruppo moltiplicatore-alternatore emette circa 62 dB a 1 metro, mentre la turbina con l'acqua che passa attrverso emette una media di 80 dB spostati soprattutto allo scarico.

nel mio caso è stato sufficiente prevedere una insonorizzazzione solo al gruppo elettromeccanico...

nella speranza di essere stato utile a qualcunaltro un saluto a tutti

Scusa mi sono dimenticato una cosa, qua dici che speri che si abbassino i prezzi mentre nell'altro post dici che la fregatura della coclea è il peso e quindi il prezzo del ferro per il peso porta la macchina ad essere cara ... allora se hai capito che il prezzo è dato dal peso del ferro ... e visto che gli andamenti delle materie prime non sono certo in calo ... l'unico modo per farle costare meno e di fare come fanno i cinesi ... togliere peso ... ma è come dire di togliere rame da un motore ... si può fare ma ovviamente non hai più l'affidabilità che potevi avere prima!
ciao

Ciao,volevo scrivere del 65%... mi ha confuso il tuo "inferiore del 60%"
sopra c'é un preventivo per una coclea, aparte il fatto che é mastodontica, per un salto di3.6 metri mi pare ecessivo.
Ok il ferro costa, ma alla fina si tratta di un tubo con saldato sopra le alette,non é in inox,il costo reale per una macchina del genere (mastodontica)é ecessivo a mio parere.
Poi uno é libero di scegliere.
Ciao

scrivere inferiore al 60% riferito ad un impianto tradizionale genera confusione?

perchè?

non è possibile?

appena posso faccio una foto al cartellone e poi la posto così puoi verificare

.... sul fatto che volevi scrivere 65% ... perchè non hai riletto prima di postare?

trovo i forum uno strumento utile a patto però che a scriverci ci siano persone competenti ...

il prezzo eccessivo ... qualche post prima concordi che il ferro c'è e quindi anche tu sei arrivato a capire che moltiplicando i kg per il prezzo del ferro attuale ... alla fine non è così cara come tutti dicono ... poi però nessuno dice che le turbine classiche sono state sviluppate nel 900 ... e che ad oggi tutti prendono ancora come esempio il Bucchi con tutte le formule che spiegano come dimensionare una turbina ... con tutti gli esempi gia verificati ... si c'è stata un'evoluzione ... ma le esperienze sono state fatte dai nostri nonni ... ora chi si sogna di costruire una turbina in scala per provare prima di realizzare quella definitiva? (se qualcuno ha letto il libro vedrà che per ogni impianto sono state realizzate anche più turbine per provare ... ma oggi si preferisce utilizzare programmi di simulazione ... ottimi strumenti se utilizzati da persone competenti ... altrimenti sono deleteri)

poi altra cosa ... chi mai vende un manufatto al costo? quelli che producono dovranno pure prendere qualcosa o no? ora prima di dire che una cosa è cara ... bisogna sapere i costi e bisogna sapere cosa ci sta dietro ...

tu buran ... ho letto che fai l'elettricista ... quando vai a fare un impianto ... il cavo che semplicemente compri ed installi lo metti in conto al cliente allo stesso prezzo che lo paghi tu? (ora vedi di non rispondermi come tanti hanno già fatto .... "si ... tanto poi ti rincaro le ore di lavoro!!" conosco bene da anni il settore)

poi come dici tu ... tutti sono liberi di scegliere ... ma ad una condizione.
Che i dati siano dati tecnici completi e non commerciali manipolati ... e che siano valutati da una persona in grado di farlo ... e non dai soliti consulenti ...

giusto 2 giorni fa mi sono trovato di fronte un ing. che pur non conoscendo l'applicazione pretendeva di sollevare problemi e controversie ... io sono sempre aperto al dialogo, anzi ritengo che sia l'unico modo per poter crescere quindi gli ho spiegato le cose ... peccato però per lui che di fronte alla persona che l'aveva chiamato come consulente ha dovuto ammettere che quella applicazione non la conosceva ...

ciao

P.S. un piccolo fatto reale ... una macchina nuova viene installata al posto di una vecchia (non parlo di una turbina ma vale lo stesso) ... con un costo complessivo di 5 miliardi di vecchie lire ... appena la vedo ancora ferma dico " pensate che la nuova riuscirà a fare lo stesso della vecchia?" tutti si incazzano ... vabbè ... dopo alcuni mesi di produzione chiamano un consulente ... per 2 mesi prende tempi ecc. e scrive ... non so cosa sia costato ... ma alla fine giunge alla mia stessa conclusione .... risultato dopo 2 anni di lavoro la macchina nuova faceva la stessa produzione della vecchia ... solo che qualcuno aveva buttato via 4 miliardi per niente (con il miliardo che manca poteva rimetter in sesto la vecchia!)

Ciao,
penso non si possa generalizzare e dire è meglio una kaplan, una francis o una coclea....tutto dipende dal singolo caso.
Per esempio una coclea la preferirei sicuramente in un impianto senza derivazione montandola direttamente sulla briglia, sia per la semplicità che per l'impatto ambientale.


(matasnic ti ho mandato un messaggio privato)

da quello che so io le coclee hanno il pregio della costanza di rendimento al variare della portata, quindi il loro utilizzo è più indicato in quei casi in cui esiste maggiore rischio di variazione del regime idrico del corso d'acqua, laddove invece una turbina tradizionale vedrebbe scendere drasticamente il proprio rendimento quando la portata scende di un tot al di sotto della portata ottimale per cui è stata progettata.

Con le crisi idriche degli ultimi anni molte centraline su corsi d'acqua del centro italia sono praticamente abbandonate proprio perché la quantità d'acqua disponibile è molto inferiore a quella di venti trent'anni fa

Ciao Idraulicambiente,

complimenti per il post ... finalmente c'è qualcuno riesce a vedere anche un pò oltre il puro rendimento percentuale!

concordo pienamente su tutta la linea e per darti conferma ti posso dire che ho visto personalmente una coclea lavorare con circa 10-20 cm di acqua in ingresso (a regime è previsto che l'acqua sia 120 cm) ed il contatore UTIF era positivo circa 4-6 kW ... se condideri che l'alternatore è un 75 kW!
Non sono riuscito a prendere le misure precise per poter fare calcoli precisi .... ma avere circa il 10-15% di acqua e produrre mi sembra che sia molto interessante.

ciao

trovo i forum uno strumento utile a patto però che a scriverci ci siano persone competenti ...

bene sei arrivato tu,facci un prezzo sulle cocle !

Ok il ferro costa,ma io non aggiungo un 100% sul prezzo di un impianto,anche se a livello locale c'?é chi ci prova,facciamo in due un preventivo su capitolato,dunque non si scappa ne con marche ne con modelli e l'altro é quasi il doppio per la stessa roba e quantità,poi vai a vedere alcuni lavori e ti fanno ancora l'impianto quasi monotubo tutto passante.

Ad esempio il preventivo di Cleto é un caso limite per una coclea enorme,e il peso e materiale c'é,ma se prendiamo il costo a metro di una condotta in ferro da un metro di diametro,le ore di carpenteria ecc mi pare esagerato.Non dico di vendere a prezzo di realizzo,assolutamente,ma farsi fregare proprio no,difatti prima erano in due a farle ora sono di piu e si puo scegliere il prezzo concorenziale,la stessa macchina e 5 anni fà cosatva 100 oggi costa 50. Comemai ? Concorrenza sleale o costo piu veritiero? o si faceva i furbi!
Tu che ci tieni tanto sembtra che le vendi?
io le ammiro solo per la semplicità ed esterica di funzionamento (come le ruote idrauliche)
Sono stati chiesti vari preventivi e altri utenti sono andati a visionare in loco... il dubbio rimane.
Sai una azienda che ha soldi da investire o da far fuori non guarda tanto sul costo/benefici,un privato che magari deve vendere una proprietà per acquistarla va a vedere il pelo... (praticamente costa come una casa) ti pare logico ? a mé no
Poi alla fine quando sei li per concludere e si é fatto il progetto il prezzo cala daccordo ma si parla di una coclea da quasi 200.000 euro,concordo che le opere civili sono minori,ripeto non ne ho sentito parlar bene,o meglio con entusiasmo (cosi sei contento)e non da uno solo,poi annno anche di pregi... ma non sempre sono concordanti (e questo é strano) é come dire la turbina piu efficenmte é la Pelton! Non é così o come dire é meglio la Francis della kaplan e viceversa.é assurdo prima di sceglire si valutano diversi fattori,e uno di questi é il costo finale
Sul fatto dell'ing sono daccordissimo,é capitato e capiterà ancora purtroppo!
Pensa che "ho" una Pelton con alternatore sincrono da 50kva che produce circa 8 kw ! altro che 15% d'acqua,le cocle si adattano con un moltiplicatore meccanico variabile,ne ho visto uno con regolazione sia continua che tipo cambio da auto.Asurdo sarebbe usare inverter per tali potenze sai che costo !

Ciao
P.S. quali vendi? sai qualcuno potrebbe essere interessato ! (a patto di sconto forumisti!)


Ciao

Io non vendo coclee ... non vendo nessuna turbina idroelettrica ... mi piace il settore, qualche volta ci lavoro ... nulla più.

Il costo ti sembra esagerato ... hai fatto un'indagine sui costi? Settori piegati e tagliati, tubo interno appropriato, cuscinetti, reggispinta, giunti, trogolo ecc... ore di lavoro, progettazione, calcoli strutturali, trasporto...? quando hai in mano tutti quei valori magari ne riparliamo.

Sul discorso soldi ... se un'azienda ha soldi da investire ... cerca di investirli nel miglior modo possibile anzi forse guarda anche di più di un privato il costo/benefici ... o per lo meno le ditte serie lo fanno molto attentamente!

vogliamo passare al discorso soldi ... perfetto, un buon investimento si ripaga in 4-5 anni ... questo discorso vale per qualsiasi macchina (pelton, kaplan, francis, turgo, crossflow ....) ora perchè questa regola non può essere applicata alla coclea ?

a riguardo di questa affermazione
difatti prima erano in due a farle ora sono di piu e si puo scegliere il prezzo concorenziale,la stessa macchina e 5 anni fà cosatva 100 oggi costa 50. Comemai ? Concorrenza sleale o costo piu veritiero? o si faceva i furbi!

si lavorava in modo diverso, qualcuno in giro per il forum ha gia scritto di stare attenti che ci sono ditte che fanno fare alcuni pezzi all'estero nei paesi dell'est ... questo è vero anzi qualcuno importa completamente la macchina ... e pur di prende l'ordine ho visto prezzi di macchine calare del 30-40 % in sede di trattativa (ti sembra una cosa corretta e ragionevole?)... una cosa sono certo ... macchine fatte da certe ditte lavorano da 80 anni e sono dei gioiellini ... delle altre non sono così sicuro che dureranno così a lungo!


ciao

Io non vendo coclee ...

NOOO forse potevo proporne una ...
fidati che conosco i costi e i costi sono quelli reali, non quelli di mercato.e tantomeno quelli con oltre il 50% di ricarico!
piegare un "settore detto colme lo di ci tu sembra una parolona,vui vedere come li piego e saldo? (go riparato una delle 10 cocle che ho,gaccordo sono microscopiche ma la potenza e maggiore per il trasporto dei truccioli) é semplice ferro da carpenteria,come la meccanica basilare,di trasporti poi... sembra pi coplicata che fare una turbina Banki con tenute cuscinetti e cassa con scarico aspirato come le turbine a reazione (cosa che ho gia fatto completa di tutto...)

se un'azienda ha soldi da investire ... cerca di investirli nel miglior modo possibile anzi forse guarda anche di più di un privato

su questo poi ... Se é un azienda nata con l'idroelettrico daccordo fà solo quello e ci tiene,ma se spazzia su tutto é solo un modo per far girare i soldi con sicurezza e buon ritorno,ne ho viste di tutti i colori (ho visto aprire una fabbrica di caldaie per poi chiudere dopo 5 anni,e da un azienda che non centra proprio nulla con le caldaie)
Non é tutto rose e fiori l'idroelettrico,carpito il Business arrivano cani e porci e quarda caso hanno valanghe di soldi che cacciano con tanta facilità e non badano neanche a quello che stanno facendo.

un buon investimento si ripaga in 4-5 anni

io direi un ottimo investimento ! (non é sempre così ormai vedo cose che voi umani non potete neanche immaginare,anche oltre i 10-12!) HIHI
certo che puo' essere applicata alla coclea,ma spero nel suo campo di utilizzo piu prossimo alla convenienza,non certo con 2 metri di salto e 5meri cubi o 10 metri e 500 liti ! (una é troppo grossa e costosa rispetto ad una Kaplan e laltra é troppo piccola di potenza e grossa fisicamente per il costo.
Alla fine lunico vantaggio rilevante che hanno é la poca "sensibilità" alla variazione della portata,e dale opere civili minori,analizando un grafico di una nota ditta che le fà e che ora ho sotto gli occhi (mandato da loro) noto che paragonata a una full-Kaplan,ha la possibilità di iniziare a funzionare col 5-7% invece la full-K da minimo 10%,ma a regime trà i 60 e 80% é piu efficente del 5% (la full-kaplan)che però tende a ritornare dopo gli 80% e a diminuire sui 100% della portata di progetto,a discpito delle coclee che invece si mantengono stabili e tendono ad aumentare di efficensa verso la fine della percentuale di portata di progetto (dal 70% in su) praticamente piu hanno acqua e meglio é e se si sbaglia il progetto (cosa che capita) a differenza delle kaplan non implicano un grave calo di rendimento,specialmente se sotto dimensionata nella portata.
ma se mi costa uguale,per avere un mastodonte del genere...(se fosse in centro abitato sarebbe un attrazione !)
ma piglierei una di queste (allego file)

macchine fatte da certe ditte lavorano da 80 anni e sono dei gioiellini

qui concordo e quoto pienamente!

Non ho mai detto che è più difficile ... ti ho solo chiesto se avevi messo in conto tutto ... io non ho detto che è difficile ... nulla è impossibile se si hanno i mezzi e le conoscenze ... se poi voci come il trasporto .. il montaggio ... per te non contano ... magari qualche altra voce non la metti in conto ed è ovvio che il totale è diverso ...
anchio non metto in conto le ore quando mi faccio i lavori ... ma certo non posso dire che quel lavoro costa meno! (sul fatto costruzione ... bravo tu hai fatto una banki io ho fatto una pelton completa di tutto ... ma i lavori fatti in casa non si possono confrontare con i lavori a livello industriale!!)

Per me una ditta seria decide il settore dove vuole andare, lo analizza, fa le dovute valutazioni...ecc. e poi entra ... e dopo qualche anno vedi i risultati positivi... ma forse abbiamo punti di vista diversi ... oppure esperienze diverse....

sui tempi di rientro devono essere valutati da impianto ad impianto ... i 4-5 anni sono ottimi sulle turbine solo se hai la certezza del prezzo dell'energia ... sono buoni o discreti se metti in conto il rischio che i certificati verdi vengano tolti ..( nel caso in 8-10 anni l'investimento rientra ... ancora accettabile) ma se tu parti con una previsione di 12 anni basandoti sui certificati verdi ... vuol dire che ne hai di coraggio e tanto ... (se li tolgono ... rientri in 24 anni!!!!!!) anno + anno -!!!

sul fatto rendimenti vedo che sei ben informato quasi quasi direi che o hai un progetto in mano o ne hai una nascosta in giardino!!!

sul fatto scelte ... intanto paragoni un prodotto tedesco ad un prodotto dell'est ... pur accettando per fiducia che la qualità sia buona ma come paragonare una Volkswagen ad una Skoda ... non potranno mai avere gli stessi prezzi ... altrimenti facciamo come ha suggerito qualcuno nel forum ... andiamo a prenderle in cina che costano niente ...

sul fatto di scegliere una o l'altra ... è ovvio che se ho 500 m e 50 l/s metterò una pelton .... ma 1,25 m e 2000 l/s variabili ... cosa mi dici ...
i numeri li possiamo spostare come vogliamo ... ma a me non interessa dire questa e meglio di quella ... mi interessa solo che si faccia chiarezza visto che molti ne parlano ma pochi le conoscono.

ciao

Ciao a tutti,
mi sembra che la discussione stia prendendo una brutta piega e soprattutto il discorso sia a due quindi se avete cose da aggiungere al forum bene altrimenti forse è il caso che gestiste la cosa in pvt.
Quello che non mi piace sono i commenti sulle persone "..trovo i forum uno strumento utile a patto però che a scriverci ci siano persone competenti ..." .
Ammesso che non sta a noi giudicare su chi lo è e chi non lo è però magari nel forum scrivono anche persone che non sono competente e magari chiedono informazioni.
Scrivono persone con toni molto pacati ma che vi assicuro hanno uno capacità tecnica molto elevata ...
Tornando a noi sarebbe interessante capire se chi ha proposto il post ha capito qualcosa dalle nostre discussioni.
Sulle Coclee si è detto molto e io per primo ci sto pensando per un impianto piccolo, quello che non so bene è se il gioco ne vale la candela.
Mi spiego meglio facendo un esempio automobilistico per fare la spesa mi va bene una station mentre per fare un off road una jeep per divertirmi una sportiva.
Hanno costi e finalità diverse tutto qua.
Vi lascio alle vostre discussioni tecniche!
Ciao
Rem

ciao a tutti,
posto qui la mia domanda perchè ho un problema con un salto simile(più che un problema una curiosità).
Dalle mie parti ci sono alcuni canali sotterranei, lunghi qualche km, pendenza 1/mille,dislivello totale circa 30mt, il diametro varia da 1,5mt a 3mt a seconda del canale, l'acqua scorre libera(alteza da 20cm a 70cm sempre a seconda di quale canale)tutti presentano all uscita un saltino di al max 1mt...le portate variano,dal canale più piccolo al più grande,da circa 1mc/s a circa 15-20mc/s
idee per sfruttarli??
Con così poco salto La coclea in uscita può essere un idea?..invece "infilandola" dentro il tunnel e con una pendenza del 1/mille riesce a lavorare?
La Vlh sembrerebbe meglio, ma con neanche un metro di salto in uscita mi sembra che "fisicamente" non ci sia spazio per installarla!?!?
Ipotesi più fantasiosa...chiudendo l'uscita dell canale con una paratia e riempiendo tutto il tubone mi troverei a sfruttare questi 30mt di dislivello che ci sono con una turbina tradizionale o la eccessiva lunghezza mi vanificherebbe tutto il discorso a livello di perdite di carico??
Grazie a tutti per le risposte,ciao

Originariamente inviata da Dcell

ciao a tutti,
posto qui la mia domanda perchè ho un problema con un salto simile(più che un problema una curiosità).
Dalle mie parti ci sono alcuni canali sotterranei, lunghi qualche km, pendenza 1/mille,dislivello totale circa 30mt, il diametro varia da 1,5mt a 3mt a seconda del canale, l'acqua scorre libera(alteza da 20cm a 70cm sempre a seconda di quale canale)tutti presentano all uscita un saltino di al max 1mt...le portate variano,dal canale più piccolo al più grande,da circa 1mc/s a circa 15-20mc/s
idee per sfruttarli??
Con così poco salto La coclea in uscita può essere un idea?..invece "infilandola" dentro il tunnel e con una pendenza del 1/mille riesce a lavorare?
La Vlh sembrerebbe meglio, ma con neanche un metro di salto in uscita mi sembra che "fisicamente" non ci sia spazio per installarla!?!?
Ipotesi più fantasiosa...chiudendo l'uscita dell canale con una paratia e riempiendo tutto il tubone mi troverei a sfruttare questi 30mt di dislivello che ci sono con una turbina tradizionale o la eccessiva lunghezza mi vanificherebbe tutto il discorso a livello di perdite di carico??
Grazie a tutti per le risposte,ciao

con una pendenza dell'1/1000 per avere 30mt di salto devi avere 30km di canale!: sono così lunghi?

un'altra osservazione: una tubazione di diametro D=3mt, con quella pendenza, riempita fino ad una altezza di pelo libero di 70cm, porta al più ca. 2mc/sec (ma volendo essere generosi con i coeff. di scabrezza; in pratica assumendo i coeff. propri delle tubazioni in pvc).

Solo riempiendo quasi completamente una tubazione del diametro D=3mt (ma in pvc) si ottengono portate comprese tra 15 e 20mc/sec.

L'ipotesi fantasiosa avrebbe il suo senso fisico, ma ovviamente devi essere sicuro che in qualche km di tubazione non hai problemi nell'utilizzare una tubazione concepita per moto a pelo libero in moto in pressione: le perdite localizzate di tubazioni in pressione su un tratto in galleria .... insomma: non è la cosa più simpatica

Ovviamente poi dovresti tener conto del fatto che l'utilizzo della condotta in pressione ti comporta il progressivo svuotamento della stessa, quindi il carico sfruttabile e le conseguenti potenze prodotte ti si ridurrebbero fin tanto che ti fermi e riempi nuovamente il tubone

ciao

ops..ti chiedo scusa..so per certo che cè un dislivello di 30mt e il tubo è lungo 3km circa..ho toppato a fare i conti!!...le portate le ho ricavate dai dati delle centrali che compongono questo sistema di dighe(in totale sono istallati 450 megawatt di potenza) i tubi collegano i vari bacini tra loro...avevo pensato alla soluzione di tappare il tubo per evitare km di condotte da metter giù all interno dell tubo stesso; per il discorso dello svuotamento del tubo credo che se, una volta pieno, fai uscire la stessa quantità d'acqua a valle di quanta ne entra nell opera di presa a monte il tubo dovrebbe restare sempre pieno!?..in più tieni conto che essendoci già numerosi sgrigliatori sarebbe già una bella spesa risparmiata no!?...era solo pura curiosità..perchè anche se fosse fattibile credo che l'enel difficilmente ti lascerebbe costruire qualcosa...peccato solo non poter sfruttare queste enormi quantità d'acqua!!

Ciao Dcell,
l'idea di infilare una coclea dentro al tubo ha qualche controindicazione del tipo che se si blocca impedisce il regolare deflusso ... e se l'Enel usa questi canali per collegare i bacini ... non penso che vedrebbero bene la cosa, inoltre diventa un pò difficile sia la costruzione che l'installazione. (ultima ma non meno importante bisogna trovare la ditta che le costruisce in quanto qualcuno ha depositato un brevetto per la coclea sommersa ... solo che ora non so dove l'ho messo e non mi ricordo il nome)
Piuttosto In uscita del canale se c'è 1 mt di salto sicuramente qualcosa si può fare (se il tubo è di 3 mt di diametro ... riempendolo un pò magari si riesce a recuperare un pò di salto), bisogna però:
1° sentire Enel se ti lascia
2° studiare per bene i canali
3° fare 2 conti sulla produttività e costi di un sistema del genere
Magari perdercì su qualche ora non potrebbe essere una cattiva idea!
Io rimango disponibile per qualsiasi cosa

ciao