Discussione: Salto di 80 cm

Ciao!
ho chiamato alcune ditte italiane che costruiscono turbine kaplan, chiedendo quale fosse il minimo salto nelle loro applicazioni.. In Italia mi sembra che nelle applicazioni standars raramente si scenda sotto i due metri.. Ma un produttore mi ha nominate delle turbine in fase di sperimentazione sul Danubio che producono circa 40 kw ognuna con un salto di soli 80 cm (immagino dunque portate intorno ai 5 m3/s per turbina).
Qualcuno ne sa qualcosa? avete informazioni su turbine che lavorino per salti di un solo metro?

Ciao!
Può essere che si tratti delle turbine a còclea
brevettate dalla Ritz-Atro.
Queste infatti sono in grado di sfruttare al max 5,5 mc/s.
Se vai nel sito e vedi la galleria delle foto, qualcuno ne ha applicate anche in salti del genere..
Sono supposizioni..

ciao

Ciao,
installare una Coclea nel Danubio mi sembra un pò un azzardo , almeno da quelle che o visto in giro, ma eventualemente fatti dire dalla Ditta che hai sentito di che turbina si tratta, ogni elemento è utile per apprendere nuove tecnologie.
Sull'opporrtunità di sfuttare un salto di 80 cm ho seri dubbi dell'applicazione non tanto in linea di principio, ma da un punto di vista strutturale e di sicurezza idraulica da mantenere,
Ciao
Rem

ciao questa lavora su 95 centimetri

Che rendimenti e quanto costa?
Gli amici di Bassano che li rappresentano mi hanno dato numeri un pò dubbi ...hai dati "reali" per cortesia.
O meglio il dato reale del prezzo ce l'ho a dire il vero ed è troppo elevato per unua vite senza fine.
ciao
Rem

Ciao Papà!
Di solito sotto il metro e mezzo si hanno problemi di turbolenza e vortici,dipende anche dalla portata...
Un conto é 100 l/s un conto sono 1000 l/s e un conto sono 10000 l/s!
Io per le cooclee ho gli stessi dubbi! a sto punto una nuova ruota idraulica in lega colpita per di sotto la preferisco !(perlomeno vale quello che costa)
Ma anche le kaplan o eliche a sifone...
Ciao

Grazie del papà Buran...
Condivido le tue perplessità vediamo che ci forniscono i dati di rendimento...
Ciao ciao
Rem

ciao

qui siamo in famiglia, ma non tutti i figli seguono il padre, avranno qualche altro pregio queste coclee.

Mah........i problemi autorizzativi sono quasi uguali a quelli di un grande impianto, le rese sono quelle che sono e quindi. al di la di cercare di sfruttare tutto, in questo caso mi pare che siamo sotto ai limiti della convenienza.
Correggetemi se sbaglio.
ciao
car.boni

Ciao,
io ho visitato qualche impianto di tipo "tradizionale" con turbine francis o kaplan che sono costrette a sfruttare salti notevoli (3m in sù), e poi uno con una coclea..
beh intanto per chi si trova in posti strani (tra le case o strade)questo è l'impianto che occupa meno spazio ed è abbastanza slenzioso, e poi vederla girare così bene e senza meccanismi mi ha fatto una buona impressione.
Notavo poi la griglia che ha davanti.. tra una lama e l'altra ci saranno stati circa 15 cm! basta solo passare ogni tanto a togliere qualche alga.
Quindi per i salti piccoli io trovo che sia la migliore soluzione (ci sarà un motivo perchè per riattivare i vecchi mulini invece di mettere nuove ruote mettono coclee) e penso che anche se ci mette 7-8 annetti x ripagarsi, con altrettanti di buoni guadagni in fondo sia un gioco che vale la candela!

http://image.forumcommunity.it/2/0/1/3/9/5/8/1200439707.jpg

http://image.forumcommunity.it/2/0/1/3/9/5/8/1200439682.jpg

ciao

CITAZIONE (topgrion @ 16/1/2008, 00:29)

Ciao,
io ho visitato qualche impianto di tipo "tradizionale" con turbine francis o kaplan che sono costrette a sfruttare salti notevoli (3m in sù), e poi uno con una coclea..
beh intanto per chi si trova in posti strani (tra le case o strade)questo è l'impianto che occupa meno spazio ed è abbastanza slenzioso, e poi vederla girare così bene e senza meccanismi mi ha fatto una buona impressione.
Notavo poi la griglia che ha davanti.. tra una lama e l'altra ci saranno stati circa 15 cm! basta solo passare ogni tanto a togliere qualche alga.
Quindi per i salti piccoli io trovo che sia la migliore soluzione (ci sarà un motivo perchè per riattivare i vecchi mulini invece di mettere nuove ruote mettono coclee) e penso che anche se ci mette 7-8 annetti x ripagarsi, con altrettanti di buoni guadagni in fondo sia un gioco che vale la candela!

http://image.forumcommunity.it/2/0/1/3/9/5/8/1200439707.jpg

http://image.forumcommunity.it/2/0/1/3/9/5/8/1200439682.jpg

ciao

Esistono anche queste,

http://www.vlh-turbine.com/


Tornando alla coclea, direi che l'idea di fondo di queste turbine non è male, anzi direi che è molto buona. Però non so, ho come l'impressione che i costi siano decisamente alti. I casi sono due, o ci guadagnano tanto o sono poco competitive (parlo della macchina e non delle opere civili). Ciò non toglie che il loro campo di applicazione in alcuni casi sia vantaggioso rispetto ad una kaplan o elica o altro.

In questi giorni stavo cercando quache informazione sui mulini e ho trovato qualche libro anni 30 che spiega molto bene come funzionano. Come calcolare la potenza, le applicazioni, le opere da eseguire ecc ecc. Da allora pochissima roba se non nulla. In Inghilterra c'è qualcosa, ma siamo lontani.
Secondo me in siti come quello che hai postato, la riattivazione del mulino non era un brutto affare, anzi, l'impatto sarebbe stato decisamente minore. Il problema è che c'è pochissima gente che sarebbe in grado di farlo. Ad esempio questi stanno proponendo qualcosa di interessante

http://www.enercat.it/

Ma anche qui hanno, secondo me, hanno sbagliato approccio, si basano solo sulla velocità del canale e non sul salto (vedi il numero di ruote installate, praticamente 1 a quanto detto in un altro post).

Cmq adesso come gruppo stiamo terminando lo studio sulle ruote classiche e poi, se qualcuno la costruisce, possiamo fare una bella ruota in acciaio serigrafata stile legno (impatto decisamente minore) e via con le riattivazioni (sono ottimista eh?!?!)


bye
m.

Edited by maxsanty - 16/1/2008, 10:56

Ciao a tutti,
non è che sono contro le coclee e ne parlo su questo forum da almeno un anno e le seguo da 2 anni.
La Ditta di Bassano che le rappresenta è passata nel mio ufficio nel 2005 e mi ha invitato a visitare un impianto nel trevigiano di un privato che si è sistemato il mulino.
Si il mulino perchè il signore in questione aveva nel 2005 82 anni e il suo primo mulino l'aveva costruito a 22 anni...Vedere questa gente "tosta" che con caparbietà ad una certa età ha voglia di innovare mi piace molto.
Tornando a noi, secondo me
PREGI:
- semplicità costruttiva
- manutenzione semplice
- griglia di ingresso ampia

DIFETTI
- costo (ho un preventivo sul tavolo per una 35 kW si parla di 127.000 euro che stona con la semplicità costruttiva)
- sicurezza della coclea
- autorizzazione per il rumore, se il Comune ha fatto la zonizzazione delle aree è dura passare

Ho chiesto il dato di rendimento perchè è un dato che mi piacerebbe avere visto che il moltiplicatore è realizzato con delle cinghie e i cuscinetti certificati 80.000 ore (?)
Non avendo un impianto del genere in gestione chiedo agli altri, tutto qua.
Ciao a tutti
Rem

ciao, che bello scambiarsi idee, esperienze e opinioni !

anche io sapevo che una coclea del genere costava su e giù così e concordo in pieno che (al di là dei calcoli che ci sono dietro), vedendola come è fatta, costa tantino.. anzi tanto...

Forse se ne approfittano sapendo che per salti del genere ora come ora è uno dei sistemi migliori !

Aspettando le ruote serigrafate di max santy io sto già vedendo di applicare due coclee vicino casa, vediamo cosa mi rispondono..

ciaao

CITAZIONE (topgrion @ 16/1/2008, 17:38)

ciao, che bello scambiarsi idee, esperienze e opinioni !

anche io sapevo che una coclea del genere costava su e giù così e concordo in pieno che (al di là dei calcoli che ci sono dietro), vedendola come è fatta, costa tantino.. anzi tanto...

Forse se ne approfittano sapendo che per salti del genere ora come ora è uno dei sistemi migliori !

Aspettando le ruote serigrafate di max santy io sto già vedendo di applicare due coclee vicino casa, vediamo cosa mi rispondono..

ciaao

Se sei disposto a fare da impianto pilota investendo qualcosa, io e i miei collaboratori siamo ben disposti a fornire progetti e quant'altro. Forse l'unico problema è il tempo...

bye
m.

vi posto anche il preventivo che ho ricevuto io.....

Coclea da 3.6 m di diametro, lunga 8.15 metri (improponibilmente enorme), in grado di turbinare 5 metri cubi al secondo su un dislivello di 3.36 m. Potenza in uscita del generatore 125.78 kW

........il tutto ad un modico prezzo di 271 661 €

i rendimenti dichiarati dal venditore sono:
Q r cocl r molt r gen r tot P Cóclea P Generatore
(m3/s) (%) (%) (%) (%) (kW) (kW)
5,76 85% 95,0 % 95% 76% 168,17 149,22
4,97 86% 95,0 % 95% 76% 140,78 124,92
4,22 85% 94,5 % 95% 75% 110,79 98,31
3,28 83% 94,0 % 93% 71% 76,01 67,45

.... ho un preventivo anche delle famose VLH, che mi sembra molto più affidabile, anche se anche in quel caso i prezzi non sono così bassi! Peccato che le facciano solo di notevoli dimensioni.....

Comunque sto programmando un giretto a Millau per andare a vedere un impianto VLH in funzione e parlare un po' con il signor Leclerc...

Beh..

anche se 270000 euro per una coclea sono tanti facendo un calcolino veloce:

120 kw circa x 8000 ore all'anno x 0.22 €/kwh ti vengono fuori più di 200.000 €/anno x 15 anni....

tenendo conto che una coclea ti fa risparmiare in termini di manutenzioni e smaltimenti mi sembra

che sia proprio un affare da fare ad occhi chiusi...

Se mi sbaglio in qualcosa ditemi pure..

mandi mandi

Come si effettua il calcolo della potenza ricavabile in un impianto come questo che ha salto quasi nullo?
Perchè a parte l'idea del pico idro esposta in un altro topic, la zona dove sono io è molto ricca di grossi canali di irrigazione. Ne ho due nel raggio di 200 metri e un terzo ad un paio di km.
Quello che confina con la mia proprietà ha una corrente piuttosto forte ed una portata che varia dai 18 ai 22 m3/sec
Degli altri due non conosco la portata ma posso provare ad informarmi.
Quello più lontano è più tranquillo ma in compenso ci sono diversi piccoli salti.

ciao,
mi sa che nel tuo caso il lavoro da fare sia quello di fare delle rilevazioni sulla pendenza del terreno,
che poi ti determina quanto dovrà esssere grande l'opera civile , dato che bisognerebbe creare un canale alternativo "meno pendente" per poi installarci alla fine una turbina..

se come dici quello vicino a te ha una pendenza abb forte , non ti servirà un grande investimento civile,
e poi con quella portata lì ne fai di corrente...... (se ci metti coclee , te ne servirebbero 4 per assorbirlo tutto).

mandi mandi

ciao topgrion...
il tuo calcolo non è sbagliato, ma il problema è che in quel caso dovresti avere portate assolutamente costanti in modo da far girare la coclea quasi sempre a pieno regime e con rendimenti alti, ma cosa succede nel momento in cui la portata cala???

A fronte dei due preventivi vlh - coclea mi sento di dire che cmq è molto più interessante quello delle vlh! Naturalmente però le dimensioni di applicazione sono notevolmente diverse (la più piccola vlh turbina 10 metri cubi al secondo). Inoltre è da dire che le coclee risultano anche molto impattanti dal punto di vista dell'inserimento ambientale...

Concordo con Cletoxx sull'impatto delle coclee e non è da sottovalutare un aspetto dell'impatto ambientale che è il rumore.
Ciao
Rem

Un'idea per ottimizzare al massimo la produzione sarebbe quella di installare due coclee che assorbano 2,5 mc/s invece di una sola per 5 mc/s ...
Quindi immagino che:
- gli ingombri dell'impianto diminuiscano
- anche se la portata si dimezza ne hai sempre una che turbina a regime
- le cocle sono famose anche per il fatto che con poca portata girano lo stesso, quindi penso che fino al 70%
della portata anche la seconda giri lo stesso..

Penso sia il principio che hanno adottato nell'impianto che si vede in webcam nell'altra discussione..

..è un'idea.. che ne dite?

Ah .. per il discorso della rumorosità (sempre meno di una ruota da mulino) penso che una semplice copertura ,fonoassorbente o semplice, sulle coclee risolva il problema.

ciao

Edited by topgrion - 21/1/2008, 19:53

ciao a tutti,
scusate l'intromissione, sono nuovo del forum, mi ci sono imbattuto mentre cercavo infomazioni riguardo alle emissioni sonore di impianti idroelettrici con turbine a coclea.

Qualcuno di voi può darmi una mano in tal senso?

Sto redigendo uno studio di impatto per un progeto di derivazione con questo tipo di macchine, non conosco molto questi impianti e non ci sono molte informazioni a riguardo...

Mi interessa soprattutto l'emissione sonora del gruppo moltiplicatore-alternatore, per intenderci quanti dB(A) (decibel) emettono.

Mi sembra che qualcuno nella discussione abbia sollevato la problematica anche in relazione alla zonizzazzione acustica comunale...

Mille grazzie per qualsiasi eventuale infomazione.

P.S. complimenti per il forum!!!!!!!

Ciao a tutti, mi permetto di intromettermi in questa discussione per alcuni motivi:

topgrion dice che le cocle potrebbero girare entrambi anche con il 70% di portata ... ma attenzione che la portata minima di una coclea è molto ma molto più bassa, inoltre con 2 cocle c'è la possibilità di ottimizzare ancora ...

per quanto riguarda il rumore ... visto com'è costruita la macchina è facilmente insonorizzabile con una spesa modesta ... a prove fatte ho dovuto arrivare ad un metro per capire se la macchina era in funzione ... in pieno centro abitato!

ciao

per pilgraia, se ti seve una mano ... sempre disponibile!

ciao

Sul rumore concordo,basta una cabina insonorizzata nella parte alternatore/moltiplicatore.
ma su

inoltre con 2 cocle c'è la possibilità di ottimizzare ancora ...

Con quello che costano,ti dico che anche con due turbine Kaplan c'è la possibilità di ottimizzare ancora ...
Ciao

Tutti dicono che sono care ... potrebbe essere ma allora ma qualcuno mi dovrebbe spiegare una cosa ... il prezzo del ferro è un valore abbastanza noto ... se prendo il peso di una coclea e lo moltiplico per il prezzo del ferro, ci aggiungo un pò di manodopera i conti bene o male tornano.
Ora sembra che una Kaplan biregolante costi la stessa cifra ... a questo punto qualcuno mi dovrebbe spiegare perchè qualche anno fa le kaplan biregolanti fatte da ditte sicure avevano prezzi che risultavano essere minimo il doppio di una coclea ... poi sono arrivate altre ditte e così magicamente i prezzi si sono dimezzati, i rendimenti si sono inalzati ... e sulla carta tutto sembra essere perfetto ... qualcuno mette pure i cartelloni vicino agli impianti ... ma non mette nessun rendimento ... poi però mette portate e produzione. ... ho dovuto fare i conti 3 volte perchè non ci credevo .... erano inferiori al 60% ... boh qualcuno prima o poi mi spiegherà ... o almeno spero!!

buona serata